shadowdreams

Ох ты ж... какая красота! А где кто?(Какая классная гангста Касс! А как же...

Кайлан, ты ли это? :D

В русской вики. Но в английской такого нет. Пошерстила и нашла только фанатские предположения.

В моем мире жертва - намеренное причинение ущерба другой личности ради своих интересов и задач. Чем именно жертвуют - уже второстепенные вещи. Да и для пострадавшего от того же медведя разница будет не так велика. Под любую жертву можно подвести (или попытаться) Великую Цель. Мол, я эту гадость сделал не просто так, а потому что [...]. Но мне, как простому человеку, будет наплевать, Великая там цель или не очень, если меня использовали и причинили вред.Но именно такое жертвование - норма в дипломатии, политике и в любых мерах по сохранению стабильности общества. То есть человечество пока не может уйти от концепции "малое зло ради великого блага", остается стремиться к здравому смыслу, балансу и человечности, чтобы действительно зло было малым, а благо - великим. Да, каюсь ><. После прочтения Раскола я думала, что убийство Фарамонда - полностью инициатива Адриан. Но вчера задумалась и поняла, что у этой мадам не тот характер, чтобы выстроить такую сложную цепочку. Вот наехать на Верховную Жрицу с речью о правах угнетенных магов - пожалуйста. Плюс она не так хорошо знала Винн, чтобы предсказать реакцию. В отличие от Фионы, которая явно довольно давно общается с Винн (на конклаве есть любопытный момент, когда Фиона говорит, мол, ты и в прошлый раз обещала перемены: создается впечатление, что они с Винн уже неоднократно спорили на этот счет и хорошо знают аргументы друг друга). Черт, после этого мнение о Фионе упало. Хотя его особо и не было - просто символ главы либертарианцев. Но чтоб ее ><. Еще и руками дурочки Адриан... Жест благородный, потому что у Джустинии нет боевой силы, кроме Лелианы и доверенных магов (Винн, например). Орден - организация все-таки религиозная, и андрастианская Церковь имеет большой духовный авторитет. Плюс поставки лириума, контролируемые церковниками. Поэтому орден и Искатели были в подчинении. Но не абсолютном, что и продемонстрировано в Расколе. Храмовники итак решают без всякой церкви, как правильно управлять Кругами. Местный князек всегда обладает большей властью над жителями своих деревень, чем далекий император всея страны. И подчинение князька императору - вопрос лояльности.В событиях Раскола, да и в Киркволле мы видим, что лояльность храмовников по отношению к Церкви очень невелика. Маги оказались хотя бы живы, а не умерщвлены в ходе очередного эпически (не)обоснованного Права Уничтожения. За что спасибо Джустинии. Не надо с Ламберта вины снимать - вот уж кто отменно развязывает прямой конфликт. Про якобы трехсторонний договор см ниже.То, что Джустиния предлагала иной путь, до событий Раскола известно только ее доверенному кругу - мы знаем только о Лелиане и Винн. Скорее всего, было еще несколько высокопоставленных магов-лоялистов. И предлагала ли Джустиния до событий в Киркволле, когда стало очевидно, что в самой системе что-то совсем не так, и вырос общий градус неадеквата, - большой вопрос. В любом случае, о планах Верховной знала кучка магов и совершенно разумно хранила их в тайне. Ибо Ламберт+храмовники и сильная консервативная оппозиция. А остальные маги ни сном ни духом, что им готовят реформы. Они видят только несправедливость и бойню, которые устроили в Киркволле, и закручиваемые гайки. Справедливости ради замечу, что тут сугубо политика: на бумажке и в законе может быть написано что угодно, но по факту решают личная власть, количество сторонников и умение продавить свою позицию. У Церкви только одно военизированное крыло - Искатели+Храмовники. Без этого крыла Церковь в силовом плане совершенно беззуба. И это как раз тот случай, когда дергать за поводок может тот, на кого одет ошейник (Вивьен). Соглашение было между Церковью и Инквизицией. Маги в данном случае, прошу прощения за юридические термины, объект права, не субъект. До соглашения Инквизиция была независима от Церкви, отлавливала магов и поступала с ними по своему усмотрению. После младшие чины стали орденом храмовников, подчиняющимся Владыка Церкви и Верховной Жрице, высшие чины - Искателями, подчинение напрямую Верховной Жрице. А магов - в Круги под надзор храмовников.И вообще в международном праве, если мне не изменяет память, отказ одной из сторон многостороннего соглашения не отменяет действие соглашения для остальных между собой, если такое не обговорено специально. Правда, меня смущает следующее: имел ли вообще Конклав право объявлять об отделении от Церкви? То есть на Конклаве между собой маги могут решить что угодно, хоть проводить еженощно кровавые оргии, но будет ли это решение иметь вес для Церкви? Решение Джустинии насчет Фарамонда жестокое, но совершенно разумное: он был когда-то усмирен (т.е. причина усмирения присутствовала), он владеет обширными знаниями о ритуале - убивать нельзя. Оставлять в уязвимом для демонов виде - тоже. Хотя в момент объявления повторного усмирения мне его было очень жаль.

Despair.

После чтения темы Богов Тедаса, а конкретно обсуждения, что Создатель позавидовал эльфам и замутил свой мир с блэкджеком и шлюхами людьми и Завесой, всерьез обдумываю идею: а не являются ли люди деградировавшей или измененной формой эльфов? С магией очень странно: в Южном Тедасе люди с магическим даром очень редко имеют потомство. По идее, за восемь сотен лет ген магии должен был быть истреблен. Или почти истреблен. Но мы этого не наблюдаем, количество магов либо стабильно, либо растет. В Тевинтере отрицательной селекции нет, но там, если верить Дориану, очень жесткая кастовая система. Т.е. обладающие магией редко заводят детей с немагами. То есть на протяжении длительного периода количество магов, по идее, должно увеличиваться? Но нам известно, что в Тевинтере большая прослойка населения - немаги. Как будто поддерживается определенный % магов в мире. "Магия вернется!" - Сэндал.

Спасибо за дополнение. Да, согласна, шанс родиться магом при наличии магов среди предков выше. Но количество магов, рождающихся за пределами Круга, велико. У меня 2 предположения: либо маги и немаги так перемешали гены тысячи лет назад, что гены магии у огромного числа людей; либо ген у всех (как писала раньше). Или на правах бреда: предрасположенность к магии определяется не наследственностью, а специфическими условиями/обстоятельствами (тонкая Завеса, переизбыток воображения, количество прослушанных куплетов Песни Света :D ). В Редклиффе кто-то взрослый слышит голоса во сне, да?

Так Конклав был сорван Ламбертом из-за обнаруженного убитым Фарамонда. Причем тут Фиона? Планы Джустинии о смягчении положения магов были большим секретом. Открытый вопрос: что Адриан рассказала Фионе о Фарамонде и роли Церкви в исследованиях Усмирения? Если Фиона получила неискаженную и полную информацию (от Адриан-то? Ну ладно, допустим) о произошедшем в Адаманте до пресловутого конклава, то да, план плохой и магесса устраняла возможность мирного решения. З.Ы.: в Асундере не говорится, что цель изучения Усмирения - облегчить жизнь магов. Цель - сделать их безопасными без ущерба для разума. Была ли Джустиния настроена изменять порядки Кругов до трагедии в Киркволле? Вопрос. Подход к управленческим решениям разный, согласна. У Фионы - единоличное принятие решения, у Инквизитора - обсуждение, но решение, внезапно, тоже принимает он один. Кхм-кхм, этот один человек предположительно взорвал целый храмовой комплекс, проникнув на политический (хорошо охраняемый?) саммит. Очень опасный человек, который что-то знает, поэтому убивать его - худший вариант, надо вытрясти всю возможную информацию. И Кассандра отпускает его, полагаясь на...интуицию. Масштабы разные, но цена ошибки тоже велика, как и спорность самого решения. С союзниками в том-то и веселье, что Инквизитор может взять опасных, непредсказуемых и слабо контролируемых союзников, полагаясь на свою интуицию, и... риск не реализуется. Но он был, и огромный. Возьмем тех же Стражей - если их оставить, то на протяжении игры они преданно служат Инквизиции. Но до этого был Конклав, венатори, Адамант... статистика весьма печальная. Наследование магии среди людей не изучено. Более того, с учетом отрицательной селекции (магов - в Круги, слабые умирают или усмиряются, сильные редко заводят детей) количество магов не уменьшается. Если верить слухам ДА2, то их количество даже растет. Больше похоже на рецессивный ген, присущий всем людям и проявляющийся при определенных обстоятельствах. Где сказано, что магия может в любом возрасте проявиться? 1) Маги формально автономны и не имеют отношения к конкретным странам. 2) Неформально маги все равно далеки от политики конкретной страны: Винн в Асундере прямо говорит, что гражданская война в Орлее на руку всем магам (даже орлейским, измена!), поскольку вырастает их авторитет и дает новые рычаги для расширения своих прав. 3) При худом мире союз с группировкой другой страны не считается изменой. Хотя по такой логике союз Инквизиции с Орлеем - измена (Скайхолд на территории Ферендена), союз с Кунари (даже прием Быка в Инквизицию) - измена, прием Коула в Инквизицю - ересь (демон же! Именем Андрастианской Церкви сжечь!), поиск сведений о родословной Корифея (квест Дориана в ставке командования) - шпионаж.

Зато какой поворот! Представьте одержимую Верховную Жрицу! :D Хотя вполне возможно, если подсадить Вивьен демона... Хм... Солас! Где та книжка, по которой остолопы-маги вызывали духов?

*Вздохнула* О каком конклаве речь? Если о том, где обсуждался ритуал Усмирения, то Фиона тогда в очередной раз выдвинула предложение отделиться от Церкви (в резкой манере, да), а потом набежали храмовники и мечами разогнали собрание магов. Ламберт объявил конклав распущенным (с какой стати?) и началась потасовка. Если о конклаве, где было принято решение отделиться, то там уж голосовали маги. Или речь о докладе, который сделали Винн, Риск, Эванджелина и Адриан об открытии Фарамонда? Там Фионы не было. Союз с венатори - вопрос. Это был рискованный шаг, у магов в союзниках был только Алистер (ну как союзник - сочувствующий), о венатори было известно только то, что это группа тевинтерских магов (уже потом стало известно о Корифее и сектантстве). Справедливости ради, освобождение подозреваемого во взрыве Конклава и убийстве Джустинии (Кассандра освобождает Инквизитора) и большинство союзников Инквизиции (особенно слетевшие с катушек маги и храмовники, хаха) - тоже весьма рискованные и сомнительные шаги. Но они выгорели, а союз Фионы с венатори - нет. Еще одна причина ненавидеть храмовников. :D Тин, а как тогда быть с основополагающими принципами дипломатии, войны и разведки? Или борьба с эпидемиями? Смертная казнь преступников? Те же жертвы ради Великой Цели, но в каждом случае эта цель может быть разной и кому-то казаться не слишком великой. И вообще скажу крамольную ересь: героями войн/сражений обычно объявляются те, кто убил больше людей. Врагов, да, но враги тоже люди. Так что человечество вовсю использует принцип "мы пожертвуем несколькими ради Великой Цели (тм)", более того, он заложен генетически, поэтому у нас есть альтруизм - жертвование собой ради спасения популяции. Возвращаясь в Адриан и Фионе. Адриан как минимум задумалась о моральной стороне вопроса и, даже если не испытывает угрызений совести, понимает, что с этической точки зрения поступила плохо. Поэтому не говорит об этом Рису, пока тот сам не выведет ее на чистую воду. Фиона задумывалась очень хорошо: на конклаве в Андорале она прямо говорит, что если будет принято решение в пользу отделения, многие погибнут. И что маги, принимающие решение, должны это учитывать. Фиона очень сожалела о союзе с венатори. Но не слишком ясно, что преобладает - сожаление о потерянных жизнях или об политической ошибке. Тут очень тонкая грань. Так или иначе, всегда есть лидеры/начальники или пресловутые катализаторы, которые кардинально меняют жизни людей. И кто-то при этом страдает. И для таких катализаторов/лидеров плохи обе крайности: считать людей расходным материалом и застыть в бездействии из-за всепоглощающего чувства вины за причиненный вред. Правда где-то посередине - необходимо и мужество взять на себя ответственность за других, и умение идти дальше даже при жертвах, потому что если закопаться в угрызениях совести, то жертв будет намного больше.

Спасибо! Перевод:

Чьорт вазьми, именно так я и отреагировала на смерть Станниса! Это прекрасно, спасибо

Поправлю: " восприятие в качестве друга не обязательно препятствует отношениям". Собственно, Бык вызвал у меня примерно похожее впечатление, что и у Thinvesil. Предложу свое видение: есть друзья, с которыми можно идти дальше, "переводить отношения на новый уровень" и блаблабла. Потому что помимо дружбы есть еще некая общность, некий опыт, которые можно дать друг другу. Стороны характеров, которые раскроются благодаря отношениям. А есть друзья, с которыми отлично знаете друг друга, доверяете, и отношения ровно на том уровне, на котором есть, большего не надо, отдаете друг другу то, в чем нуждаетесь. Возвращаясь к Быку и романам в ДАИ: Бык - классный напарник. Не друг, все-таки (Кун ну очень непонятен мне), а боевой товарищ, с которым и дракона завалить, и неизвестного алкоголя набраться. Долго думала, кого делать любовником/любовницей своему Инквизитору. В итоге был выбран тепло-ламповый политически выгодный Каллен.

Черт, и правда. Бык меня до Храма Митал недостаточно одобрял, сволочь.

Уточню: Вивьен дает квест после Бала вне зависимости от одобрения (насчет полного осуждения не в курсе). Сэра - квест на ставке командования появляется после прихода в Скайхолд. Бык дает квест после Храма Митал. А еще есть квесты советников. :don-t_mention:

Вивьен индифферентна к моему Инквизитору, до полного осуждения Вестницы Андрасте не дошло исключительно по причине хорошего воспитания последней. Хотя за "дуру" в сторону Лелианы нахамить хотелось. Так что Создатель уберег меня от выслушивания мнения касательно декора и занавесок. И про отступничество. И возраст. Кажется, всю жизнь Вивьен отчаянно стремилась стать противоположностью отступницы Да не бесчувственный монстр она. Особенно с учетом того, что одна из ее карт - "Королева кубков", в Таро символ глубокого чувствования. Но глубокие чувства никак не мешают быть стервой. :tongue:

Порой бывают очень интересные споры. С развернутыми аргументами, обоснованием и любопытными точками зрения.

Все в порядке и спасибо за короткую выдержку про эксперимент Почему пореже?

@ Арин, а я его упоминала (в разделе "Храмовники"). Как и эксперимент Милгрэма.

Дориан гордый, но я вижу основную причину его отказа следовать пути магистра Тевинтера в другом: желание идти собственным путем и сохранять верность себе.

Рэйчел интересная.

Не только. В кодексе в разделе "Магия" прямо пишется, что при истощении маны маг может использовать собственную жизненную силу для заклинаний. Лириум в Тени еще в ДАО. Объяснений на эту тему не видела в кодексе или в играх. Если кто подскажет, буду очень благодарна.

Простите, не могу не вспомнить: Все-таки в Киркволле храмовники достаточно хреново делали свою работу. Возвращаясь к Вивьен: помнится, персонаж ввел меня в ступор, когда по прибытию в Скайхолд после разгрома Убежища начал учить Инквизитора стильно одеваться. Я понимаю ее точку зрения и восприятие "имидж - все", но моя Инквизитор после такой тирады долго не подходила к магессе. А то вдруг заворчит на цвет занавесок, не подходящий под узор шнурков? Такой позор, куда уж Тедас спасать.

Моя каноничная ГФ была ну очень хитропопой: и любовника на трон посадила, и даму для рождения наследников подыскала (Анора), и отношения сохранила. А на случай, если король задержится на церемониях, была прекрасная женщина-бард Лелиана. И это безобразие отразилось в ДА2 и ДАИ без ошибок. Солас не показался мне занудой Да? Как так может быть, он же маг? Эльфийская магия?

Подписываюсь под каждым словом. Верните мне адекватного, много знающего о Тени и духах мага-товарища, биовари-изверги Т_Т С одной стороны, можно было посмотреть скиллы у сопартийцев до того, как брать себе специализацию. Очень удобно. Поэтому мой инквизитор пробегал без специализации всю игру, так и не определившись, что больше по душе. С другой стороны, в этом плане ДА2 предложила самый разумный вариант - уникальная ветка собственных скиллов, привязанная к истории персонажа. У Винн ветка духовного целителя и все. Серия игр - онгоинг, поэтому игроку не дают много свободы, ведь потом надо эту свободу как-то учитывать (ДАО и ДАА так учли... Хотя что-то учли: бармен в ДА2 делится страшными слухами об любовнице-эльфийке короля Алистера, а Лелиана в ДАИ вздыхает и обещает после разборок с Брешью не расставаться с ГФ). Гораздо проще задать некий коридор с минимальными отклонениями. Они просто неудачники и пропустили самое интересное Винн и есть старая зануда по поведению, но эта зануда с секретом и огоньком.