Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[Nethalf 5 345]

Мы спорим о том, что церковь ничем не лучше/немного лучше империи? Быть немного лучше недостаточно.

Это не "немного". В Тевинтере эльфы были рабами, да не просто рабами, обязанными работать на хозяев, а рабами-расходным материалом для магических ритуалов. В андрастианском Тедасе эльфы - стесненное меньшинство, которое обладает гражданскими правами и не может быть обращено в рабство, не говоря уже о том, чтобы пустить эльфов в распыл в интересах магии. Разница, по-моему, не в "немного", а в "много".

Это церковь так говорит. :rolleyes:

Аналогично можно ответить и на версию о злой Церкви, ни за что напавшей на Долы: "это эльфы так говорят". Я понятия не имею, кто тут прав, но точно знаю, что со слов "это X так говорит, не верьте X, верьте мне и Y!" спор перестает быть конструктивным.

Черный город, это, очевидно, эльфийский Арлатан, перемещенный в тень. С порождениями тьмы интереснее. Вышедшее из под контроля оружие древней империи? Или чье-то еще. Ждем фактов (а не сказок).

Очевидно кому? Доказательства? Ждем фактов (а не сказок).

[Реквием 13]

Сome on run away from truth.

[Oldrik 452]

Избитая церковная версия, которой даже в игре никто не верит. Черный город, это, очевидно, эльфийский Арлатан, перемещенный в тень. С порождениями тьмы интереснее. Вышедшее из под контроля оружие древней империи? Или чье-то еще. Ждем фактов (а не сказок).

Читаем: "Разработчики предоставили последовательность исторических событий Тедаса". То есть то не совпадает с твоей версией ложь, даже если это от разработчиков? "Разработчика ошибается", так что ли? Может ты предоставишь факты, а не своё мнение?

Арлатан похоронили под землёй, а не перенесли в Тень, хватит выдумывать.

И может дадим слово пострадавшим? Как эльфы относятся к Церкви? Нормально относятся, почему то в своих бедах её не обвиняют. Им наверно виднее.

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем Oldrik

[Реквием 13]

Читаем: "Разработчики предоставили последовательность исторических событий Тедаса".

Это всего-навсего компиляция уже известной всем информации. Церковная байка там могла оказаться и ввиду своей популярности. На доказательство ее верности это никак не тянет.

Арлатан похоронили под землёй, а не перенесли в Тень, хватит выдумывать.

Может ты предоставишь факты, а не своё мнение?

И может дадим слово пострадавшим? Как эльфы относятся к Церкви? Нормально относятся, почему то в своих бедах её не обвиняют. Им наверно виднее.

Ну да, они винят все человечество скопом. В сдержанных выражениях, конечно, ну так, они вообще сдержанные. (Или мы с какими-то разными эльфами общались? Из параллельных вселенных возможно, ввиду общей картины разногласий. )

[V-Z 118]

Реквием

Насчет Арлатана - вообще-то, о том, что его погрузили под землю, как помнится, говорят сами эльфы. Причем не городские, которые под влиянием Церкви, а долийские.

[Реквием 13]

V-Z В Создателя ни на йоту не верю. Бритва Окамма, и все такое. А объяснение с Золотым городом, в котором укрылись последние из эльфийских владык (потомки могли помнить, что его спрятали, но забыть подробности в силу магической безграмотности), и их посмертного проклятия людям, вылившегося в Мор, уж очень хорошо все объясняет. Хотя, разумеется, на титул единственно верной эта версия не претендует.

Изменено 13 сентября, 2010 пользователем Реквием

[V-Z 118]

Реквием

потомки могли помнить, что его спрятали, но забыть подробности в силу магической безграмотности

В случае с долийскими эльфами - сомнительно. У них, по сути, магократия, так что вряд ли верхушка могла быть настолько безграмотна, чтобы забыть и путать жилища гномов и духов.))

А насчет Мора - вообще-то, история со смертными, полезшими туда, куда не надо, и получившими от божества заслуженную кару, имеется во многих мирах, причем однозначная. Доказательств, по которым здесь не могло быть так же, я не вижу.

Более того - церковную версию не стремится опровергнуть никто. Вообще, если я правильно помню, долийцы выдают что-то вроде того, что существование Создателя признают, но просто предпочитают собственных богов.

[Реквием 13]

В церковную версию и не верит никто. Ни Алистер, ни даже Винн. И никаких доказательств существование этого божества в игре нет, впрочем, это в соседнюю тему. А эльфийская магократия, если принять эту версию, в Золотом городе и укрылась, не взяли туда, разве что, полуграмотных дилетантов.

[V-Z 118]

А не могли бы процитировать? Потому что от Алистера таких заявлений я не помню, а от Винн помню лишь остагарское - "Возможно, это правда, возможно - метафора". То есть, она не берется судить, не зная с абсолютной уверенностью, это отнюдь не неверие.

Иной источник Мора, впрочем, не называет никто.

А магократия у эльфов до сих пор существует. И опять-таки - не думаю, что подземелье от Тени они отличить неспособны.

[Реквием 13]

Алистер: "Тебе изложить церковную версию, или правду? -А это не одно и тоже? -Так фактически никогда не бывает".

[V-Z 118]

Это под Остагаром, да? Учту, спасибо. Хотя на слова именно Алистера в данном случае полагаться особо не получится.

Вообще, суммирую пока что запреты церкви:

- Вера в Создателя - истинна, Песнь Света должна зазвучать во всех краях мира. Оспаривать не получится, потому что Создатель не более и не менее реален, чем, скажем, эльфийские боги. Не уверен, кстати, что будь долийцы не раздроблены - не повели бы собственных крестовых походов. Благо примеры таких походов вне андрастианства мы видим.

- Магия крови - зло сама по себе. Не полностью согласен, но контроль за исследованиями в ее области необходим. Иначе получим второй Тевинтер.

- Магов надо контролировать. Не согласен со многими методами, однако же об этом я говорил в теме о Круге.

Пока что ничего чудовищного в церкви не вижу. Пользы от нее - масса.

[Nethalf 5 345]

V-Z В Создателя ни на йоту не верю. Бритва Окамма, и все такое. А объяснение с Золотым городом, в котором укрылись последние из эльфийских владык (потомки могли помнить, что его спрятали, но забыть подробности в силу магической безграмотности), и их посмертного проклятия людям, вылившегося в Мор, уж очень хорошо все объясняет. Хотя, разумеется, на титул единственно верной эта версия не претендует.

Ну вот видишь, теперь твоя версия из "очевидно" превратилась "на титул единственно верной не претендует" Уже прогресс =) И стоило стулья ломать?

Теперь подробнее. Вот ты требуешь фактов в каждом своем посте - сам при этом излагаешь не факты, а собственные домыслы, которые даже на игровую информацию никак не опираются. Вот чуть выше тебе указали на эльфов, которые сами считают Арлатан погребенным под землю - ты это ловко обошел молчанием, съехав на бритву Оккама (которая тут вообще-то работает в пользу веры в Создателя, если вспомнить Стража в храме) и на то, что лично ты в Создателя не веришь (а в контексте разговора это никакого значения не имеет). Но, конечно, твои оппоненты верят в наивные сказки и не имеют никаких фактов, а вот ты излагаешь Истину, ага.

[Реквием 13]

V-Z Мои главные претензии - 1.Те самые походы. Покуда церковь не признает свои ошибки, не попросит прощения, и т.д., она останется моральными уродами, пропагандирующими высокую мораль. 2. Преступления против прогресса. Если бы магию крови (как и любую другую) контролировали, а не искореняли, это был бы другой разговор. Впрочем, без вставления палок в колеса науке, до сих пор ни одна церковь не обходилась. 3. Ну и о преследовании ведьм забывать не следует. Тоже, ведь, ничего хорошего.

Nethalf Ни в коей мере не работает. Тебе просто это хотелось бы. Стражу в храме можно найти множество более простых объяснений, которые, согласно бритве Окамма, и будут более вероятными. А говоря о других версиях, я разумеется, не имел в виду в их числе версию с существованием Создателя.

Изменено 13 сентября, 2010 пользователем Реквием

[Nethalf 5 345]

Nethalf Ни в коей мере не работает. Тебе просто это хотелось бы. Стражу в храме можно найти множество более простых объяснений, которые, согласно бритве Окамма, и будут более вероятными.

А давай. И обязательно "множество", раз уж речь идет о "множестве".

Только должен напомнить, что версия должна быть внутренне непротиворечивой, иначе она перестанет быть "более простой". Т.е., к примеру: "Страж - просто дух, а про Андрасте и Создателя болтает, потому что ему так хочется" - это не более простая версия, т.к. помимо простоты версия должна еще и объяснительную функцию нести.

Изменено 13 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[Реквием 13]

Озвучена объективно самая простая версия. Призрак верующего/дух веры (таковые в космологии 100% имеются), только и всего.

[Nethalf 5 345]

Озвучена объективно самая простая версия. Призрак верующего/дух веры (таковые в космологии 100% имеются), только и всего.

Я не знаю, как ты понимаешь бритву Оккама, но понимаешь ты ее неверно. Бритва Оккама не просто отсекает неправдоподобные сущности. Она еще и должна нам в конце оставить простое, непротиворечивое и не вызывающее дополнительных вопросов объяснение - на то она и бритва, что отсекает лишние сущности.

Твое же объяснение никаким "более простым" объяснением не является, т.к. порождает новые вопросы:

1. Есть ли верующие призраки в мире DAO? Я не видел.

2. Если да, то почему они верят, если там, где они находятся, нет объекта для веры?

3. Почему духи веры верят в Создателя?

Ничего твоя версия не объясняет, а лишь рождает новые вопросы - т.е., новые сущности. Версия же "Создатель есть, а существо, именующее себя Стражем, напрямую или косвенно знакомо с Создателем" никаких новых вопросов не рождает.

И да, снова попрошу "множества" объяснений.

[V-Z 118]

Реквием

1.Те самые походы. Покуда церковь не признает свои ошибки, не попросит прощения, и т.д., она останется моральными уродами, пропагандирующими высокую мораль.

Кунари - тоже моральные уроды, пропагандирующие мораль? Им тоже надо просить прощения?

А также - моральными уродами являются эльфы вроде Веланны, без проблем вырезающие абсолютно непричастных к их проблемам людей?

2. Преступления против прогресса. Если бы магию крови (как и любую другую) контролировали, а не искореняли, это был бы другой разговор. Впрочем, без вставления палок в колеса науке, до сих пор ни одна церковь не обходилась.

Что-то я не вижу, чтобы запрет на магию крови влиял на общемагический прогресс. Исследования ведутся? Ведутся. Чародеи успешно работают и на конференции съезжаются? Работают и съезжаются. Отсутствие алтарей крови и призывов демонов я совершенно не могу счесть минусом; тем более, что существ можно призвать и без крови, что нам показано.

А насчет вставления палок... позволю себе напомнить, что в прошлые века самые образованные и ученые люди почему-то были из духовенства.

3. Ну и о преследовании ведьм забывать не следует. Тоже, ведь, ничего хорошего.

А что, в самих ведьмах и подобных им есть что-то хорошее?) Шанс стать одержимыми у них куда выше, как я говорил в иной теме, люди вроде Морриган определенно должны быть редкостью. Тем более, если верить прошлому, та же Флемет развлекалась так, что причины преследовать ее были.

Озвучена объективно самая простая версия. Призрак верующего/дух веры (таковые в космологии 100% имеются), только и всего.

А почему он тогда сплошь поминает Андрасте и Создателя, если дух и осознает правду? Не помню, чтобы светлые духи врали. По-моему, они вообще на это не способны.

Что до простой версии... мне лично теория "храм возвели неизвестные маги, и вселили в него духов, за каким-то чертом воспылав преданностью к Андрасте", мне кажется куда более сложной и запутанной.

[Реквием 13]

Кунари - тоже моральные уроды, пропагандирующие мораль? Им тоже надо просить прощения? А также - моральными уродами являются эльфы вроде Веланны, без проблем вырезающие абсолютно непричастных к их проблемам людей?

Однозначно.

Что-то я не вижу, чтобы запрет на магию крови влиял на общемагический прогресс. Исследования ведутся? Ведутся. Чародеи успешно работают и на конференции съезжаются? Работают и съезжаются. Отсутствие алтарей крови и призывов демонов я совершенно не могу счесть минусом; тем более, что существ можно призвать и без крови, что нам показано.

Исследования Авернуса позволяют в разы продлить жизнь. Будешь однозначно против принесения в жертву пары десятков человек, ради жизни по 1000 лет, а возможно и бессмертия, для всего человечества?

А насчет вставления палок... позволю себе напомнить, что в прошлые века самые образованные и ученые люди почему-то были из духовенства.

В большей или меньшей степени религиозными людьми, да, тогда все были религиозными. Но тем не менее светскими. А церковь их в лучшем случае заставляла от своих влглядов отрекаться, а то и жгла на кострах. (Такое впечатление, что ты повторяешь поповский бред, не удосужившись его проверить.)

А что, в самих ведьмах и подобных им есть что-то хорошее?) Шанс стать одержимыми у них куда выше, как я говорил в иной теме, люди вроде Морриган определенно должны быть редкостью. Тем более, если верить прошлому, та же Флемет развлекалась так, что причины преследовать ее были.

Ну да, на костер их всех. Нет человека, нет проблемы.

А почему он тогда сплошь поминает Андрасте и Создателя, если дух и осознает правду? Не помню, чтобы светлые духи врали. По-моему, они вообще на это не способны.

Такова его природа. А сколько ты встречал светлыхдухов по игре? И какова была их природа?

[V-Z 118]

Реквием

Однозначно.

Интересное воззрение. Тогда, в принципе, надо всех резать, если не извинятся... и порождения тьмы, выходит, правильным делом заняты.))

Будешь однозначно против принесения в жертву пары десятков человек, ради жизни по 1000 лет, а возможно и бессмертия, для всего человечества?

Против - хотя бы потому, что о всем человечестве речи даже не идет. В лучшем случае о малой толике такового, пережившей Посвящение. Авернус-то Стражами занимался, а не обычными людьми/эльфами/гномами/кунари.

Ну да, на костер их всех. Нет человека, нет проблемы.

Если кто-то не желает жить по закону - то он сам ищет себе проблем. Маг вне Круга закон нарушает однозначно, и это оспорить нельзя.

Такова его природа. А сколько ты встречал светлыхдухов по игре? И какова была их природа?

Сходу вспомню четверых - Доблесть, Великого Дуба, Стража и Справедливость. Возможно еще Хозяйка Леса, хотя с ней сложнее. Путешествия героя больше располагают ко встрече с демонами.) Ну, есть еще дух-союзник Винн, но с ним мы все же не общаемся.

Изменено 13 сентября, 2010 пользователем V-Z

[Реквием 13]

Интересное воззрение.

А ты считаешь иначе? :huh:

Если кто-то не желает жить по закону - то он сам ищет себе проблем. Маг вне Круга закон нарушает однозначно, и это оспорить нельзя.

Закон страны лилипутов. Посуди сам, начиная оправдывать необходимость этого закона, ты говоришь, что люди, против которых он направлен, могут представлять опасность для окружающих, а на возражения, что могут, это еще не значит представляют, что таков закон. Замкнутый круг.

Против - хотя бы потому, что о всем человечестве речи даже не идет. В лучшем случае о малой толике такового, пережившей Посвящение. Авернус-то Стражами занимался, а не обычными людьми/эльфами/гномами/кунари.

Высокую смертность в процессе посвящения тоже можно устранить в порядке доработки. После чего посвятить все человечество. Изменено 13 сентября, 2010 пользователем Реквием

[V-Z 118]

Реквием

А ты считаешь иначе?

Конечно. В желании что церкви, что кунари распространять свою культуру и философию, которую считают правильной, не вижу ничего пакостного. В обоих случаях хватает недостатков, но по крайней мере это не Темные религии-философии. У них есть право распространять свои воззрения - у тех, кто с ними не согласен, есть право сопротивляться так, как сочтут нужным.

А вот Веланну за ее дурость простить трудно - потому как имеем не воззрения, а банальное бешенство и недомыслие.

Посуди сам, начиная оправдывать необходимость этого закона, ты говоришь, что люди, против которых он направлен, могут представлять опасность для окружающих, а на возражения, что могут, это еще не значит представляют, что таков закон.

Опасность для окружающих, в общем-то, представляет любой человек. Любой маг - тем более. Приводя аналогию: в каждой стране есть законы по поводу хранения, ношения и применения оружия. Если кто-то, не имея лицензии, таскает с собой пистолет с боевыми зарядами - то закон он нарушает, даже если ни в кого палить не собирается. А вот если последует правилам - то есть совершит должные процедуры, зарегистрирует оружие и так далее, или же будет работать там, где оружие положено по уставу, то претензий к нему не будет. Как нет претензий к магам Круга.

Высокую смертность в процессе посвящения тоже можно устранить в порядке доработки. После чего посвятить все человечество.

Я вот что-то сомневаюсь, что Авернус первым за это взялся. Проблема-то существовала с самого основания ордена, маги в нем были. И если уж они за сотни лет не нашли вменяемого решения - значит, его либо не существует, либо же на него еще сотни лет надо потратить.

Это если необходимость в посвящении всего человечества понадобится. Вполне вероятно, что Разикель и Лусакан будут побеждены раньше, и гарантированная надобность в увеличении числа Стражей отпадет.

[Реквием 13]

Конечно. В желании что церкви, что кунари распространять свою культуру и философию, которую считают правильной, не вижу ничего пакостного.

Проблема в том, какими методами они это делают. Какие вообще могут обыть сомнения относительно моральности агрессоров - что тех, что других?

В обоих случаях хватает недостатков, но по крайней мере это не Темные религии-философии. У них есть право распространять свои воззрения

А чем они лучше/а у темных нет? Однобокий подход какой-то.

А вот Веланну за ее дурость простить трудно - потому как имеем не воззрения, а банальное бешенство и недомыслие.

А будь она какой-нибудь церковницей, обозленной на темные религии/философии, сказал бы "праведный гнев". :blum3:

Я вот что-то сомневаюсь, что Авернус первым за это взялся. Проблема-то существовала с самого основания ордена, маги в нем были. И если уж они за сотни лет не нашли вменяемого решения - значит, его либо не существует, либо же на него еще сотни лет надо потратить.

Это если необходимость в посвящении всего человечества понадобится. Вполне вероятно, что Разикель и Лусакан будут побеждены раньше, и гарантированная надобность в увеличении числа Стражей отпадет.

Проблема смертности тоже существовала всегда, но Авернус первый, кто ее решил. Коллайдер не сразу построили. А посвятить все человечество можно и не ради борьбы с мором, а исключительно в целях продления жизни.

[V-Z 118]

Реквием

Проблема в том, какими методами они это делают. Какие вообще могут обыть сомнения относительно моральности агрессоров - что тех, что других?

Да я и не собираюсь оправдывать агрессию. Я говорю, вообще-то, что так свою культуру и воззрения распространяли всегда и во все времена и будут распространять в будущем. Эльфы, будь у них своя империя, тоже, вполне вероятно, несли бы другим народам слово своих Богов, подавляя сопротивление.

Вообще, хоть какая-то культура и хоть какая-то философия распространялась мирными методами?

А чем они лучше/а у темных нет? Однобокий подход какой-то.

Лучше прежде всего тем, что в основе большинства Темных религий во всех мирах - жертвоприношения и алтари для своих же. Ни Церковь, ни кунари этим, как помнится, не занимаются, и резко против подобного возражают.

А будь она какой-нибудь церковницей, обозленной на темные религии/философии, сказал бы "праведный гнев".

Не-а.) Ситуация совсем иная. Храмовница, которая охотится на малефикаров и питает к ним личную неприязнь, у меня не вызовет никаких возражений (пока не решит тронуть кого-то из моих друзей). А вот если у храмовницы убьют брата, подбросив эльфийскую стрелу, и она не станет разбираться, а пойдет резать всех эльфов в пределах досягаемости - отнесусь не лучше, чем к Веланне. Но церкви это не касается никоим образом.

Проблема смертности тоже существовала всегда, но Авернус первый, кто ее решил. Коллайдер не сразу построили. А посвятить все человечество можно и не ради борьбы с мором, а исключительно в целях продления жизни.

Не решил. Он лишь продлил свою жизнь - и, как помнится, сам говорит, что недолго ему осталось.

Что до посвящения всех - банально не хватит крови на все народы или хотя бы на человечество. Более того, замечу, даже если возможность бессмертия или хотя бы веков жизни достижима - спасибо, получите войны не лучше Мора. Стражей будут резать первыми.

Замечу заодно, что века жизни с постоянными кошмарами - тоже не самая привлекательная участь.

[Реквием 13]

V-Z Что времена были дикие я не спорю. Но и погрузиться в их мораль, увы, не могу, чувствую себя эдаким Руматой на Сауле. До тех пор, пока церковь не покаится в своих грехах, как это сделала католическая церковь, в моих глазах она останется злом, ничего не могу с собой поделать.

Не-а.) Ситуация совсем иная. Храмовница, которая охотится на малефикаров и питает к ним личную неприязнь, у меня не вызовет никаких возражений (пока не решит тронуть кого-то из моих друзей).

Всех отступников под одну гребенку, не разбирая, кто на самом деле творил ужасные злодейства, а кто только книжки запрещенные читал? :dry: Один в один Веланна, вид сбоку.

Замечу заодно, что века жизни с постоянными кошмарами - тоже не самая привлекательная участь.

Насильно обращать никого не предлагаю. Кто предпочтет смерть - его право. (Сомневаюсь, вот только, что такие найдутся.)

[V-Z 118]

Реквием

До тех пор, пока церковь не покаится в своих грехах, как это сделала католическая церковь, в моих глазах она останется злом, ничего не могу с собой поделать.

Значит, у меня просто иное мнение. И я буду возражать, если, скажем, у долийцев кто-то захочет всадить гостю-андрастианцу стрелу в сердце, хотя он абсолютно никакого отношения не имеет к прошлым войнам и походам.

Всех отступников под одну гребенку, не разбирая, кто на самом деле творил ужасные злодейства, а кто только книжки запрещенные читал?

Не отступников. Малефикаров. Разница серьезная, вообще-то) Если бродит маг крови или маг-убийца, который свое ремесло практикует, и ему на хвост садятся храмовники - претензий к ним нет.

Точно так же как и Веланна имела право, скажем, защищать свой клан при нападении - но никак не нападать на всех, кого видит по малейшему подозрению (торговцы, как помнится, уж гарантированно к гибели ее родичей были не причастны).

Насильно обращать никого не предлагаю. Кто предпочтет смерть - его право. (Сомневаюсь, вот только, что такие найдутся.)

Согласен - таких будет мало. Потому я про резню и сказал.