Inadzuma

Опять же. С чего вы взяли, что эта фраза не плод капания Хоука на андерсовы мозги? Вы так говорите, будто человек всегда объективно понимает что в нём происходит. Наоборот, это "понимание" - следствие влияния из вне и личного восприятия. И что это за "всё своими именами" так мило перечёркнутое? Для вас правдив только один канон? Моё мнение: ни в том, ни в том варианте Андерса не видит всей картины. Как и мы, собственно. Я не считаю, что она более канонична. Я не считаю, что Андерс воспринимает Джастиса объективно в обоих вариантах. Тем, что сам Андерс не воспринимает Джастиса как демона на дружбе. А на соперничестве он как бы разделяется с ним. Андерс отдельно, Джастис отдельно, но в одном теле. Там совершенно разное восприятие в итоге выходит.

Эта фраза звучит в финале на соперничестве. На дружбе он этого не говорит. С какого перепугу фраза сказанная на соперничестве более "канонична" чем фраза сказанная на дружбе?

Эти ситуации как раз порождаются отношением Хоука на дружбе или соперничестве, которое в итоге и приводит к отношению Андерса к Джастису и согласием, или несогласием с ним. В зависимости от этого итога он сам воспринимает Джастиса либо как демона, который "заставил" его, либо как часть себя с которой он действует сообща.

Какая цитата? Не та ли, где он говорит, что они стали одним целым и Джастис не подговаривал его взрывать церковь? Или "та, другая" правильная, а эта нет?

Он собирался достать доказательство. Что он сделал если бы да кабы мы не знаем. А на дружбе там другая цитата. С чего вы взяли, что именно этот вариант правдив? Вот я, например, считаю, что он так говорит потому что Хоук ему накапал на мозг, а вот на дружбе он говорит правду)) Андерс лучше знает =) Только в каком случае он действительно "лучше знает"? Нет, здесь не годятся слова которые зависят от того каким образом мы Андерса "наставляли" всю дорогу, поскольку они противоположные в зависимости от того в чём Андерс больше убежён и нельзя с уверенностью сказать где он прав. Я вообще считаю, что ни там, ни там нет непреложной истины.

Я не помню слова "демон", кстати. Можно цитату где Андерс его употребляет?

Вообще-то Андерс не собирался их убивать потому что не хотел разжигать конфликт на их стороне, он сам это говорит. И если бы он не застал храмовников за издевательствами, то, полагаю, боя не было бы.

Вообще-то цели двух из трёх его квестов совершенно мирные. Первый квест: спасти Карла, а не наказать храмовников, второй квест: найти доказательства, а не наказать храмовников. Берсерк-мод у него врубается только когда он видит как магов обижают. Я сомневаюсь, что он ждал, что в церковь придут храмовники (чтобы их Наказать), или, что Алрик сотоварищи будут издеваться над девочкой.

То-есть, он врёт? "Не видим" значит "этого нет"?

Ну, во первых если бы он сходил с ума каждый раз, это было бы... странно. Во-вторых да, его главная забота освобождение магов от храмовников. Потому ничего удивительного, что на последних он реагирует несколько... эмоциональнее. В моменты "перехвата" он всегда говорит, что не позволит храмовникам обижать магов, или что-то вроде. А что касается его квестов, ну да. Сначала мы идём на встречу с Карлом. Для того чтобы наказать храмовников. Потом мы идём искать доказательства того, что Алрик хочет тотального усмирения. И в планах наших снова - наказать храмовников, да :D Не могу понять к чему это. Ну да, спало, Джастис пробудил, правильно сделал. И? Вы полагаете, что уже тогда коварный дух возжелал подбить Анди на то чтобы тот поделился с ним телом и заделался БИЧОМ БОЖЬИМ для храмовников? Я к тому, что нам дают два варианта развития событий. На дружбе "пообсуждали и решили", там нет никаких провалов в памяти. А на соперничестве у них начинается конфликт и естественно Джастис желает гнуть свою линию, а Андерс сомневается. Но что правильно уже каждый решит для себя сам, а не "там правда, а там обман". Его целью. Их целью было сдвинуть с мёртвой точки, что они и сделали. Отношение к этому Андерса зависит от Хоука уже. Насчёт "убить", то "успеть попросить" и целенаправленно пойти убивать тех за которых всё время сражался - разные вещи. Считаю, что Андерс продолжает влиять на Джастиса. И если бы Андерс также искренне не захотел взрывать церковь, как он искренне захотел любым способом "исправить то, что натворил" на соперничестве, то у Джастиса ничего бы не вышло. А я не считаю, что он как был духом, так и остался. Очевидно, что он уже "не торт". Я просто считаю, что он ещё не стал демоном. Скорее это некая промежуточная сущность. Он уже не "там", но ещё не "здесь". А где он будет дальше - время покажет.

Так это его гнев. Его гнев изменил Джастиса. К тому же он не просто "теряет контроль" при одном взгляде на храмовника. Он теряет контроль в ситуациях подобных тем, что мы наблюдаем при встрече с Карлом, или под Казематами. А когда он встречается, например, с Кераном, то даже не предлагает "убить его патамушта они все одинаковые", а о Траске даже хорошо отзывается. И не видно чтобы он в этот момент пылал гневом и светился голубыми прожилками. А как же его слова о подполье? Они семь лет выводили магов из Круга. Ну правильно. А Андерсе это уже было, Джастис только подтолкнул его к осознанию. И это хорошо, я считаю, потому что Андерс желающий свободы для других мне нравится больше чем Андерс желающий свободы для себя. На соперничестве Андерс начинает сомневаться в их с Джастисом методах, спорит с ним, но всё-равно не может уйти. И я считаю, не потому что Джастис на него влияет и сковывает его волю, а потому что он на самом деле этого не хочет и на самом деле не видит другого выхода. Потому что вокруг полно народу который сейчас набросится на его сосуд? Или вы полагаете, что конечной целью Джастиса было "взорвать к чертям церковь"? Ни храмовники ещё не побеждены, ни маги не освобождены. Однако ответить за это преступление будет справедливо. Потому он и позволяет Хоуку решить их судьбу. Он набросился на неё потому что она назвала его демоном. Думаю он, будучи духом, которого считают добрым, и сам чувствует, что тут давно уже "что-то не то". Потому предпочёл решить, что девочки подельница храмовников.

Андерс всю дорогу понимает, что делает. Исключение только "берсерк-мод" да Тень когда доминирует Джастис. Да и то, в первом случае там Джастис вперемешку с эмоциями Андерса. И нигде не говорится, что его "страсть" - убивать храмовников прежде всего. Я же даже напомнила разговор с Джастисом на соперничестве где видно даже в третей главе его цель. И эта цель едина с целью Андерса. Просто на соперничестве они начинают расходиться в методах. Если человек слаб и не имеет собственной точки опоры. Либо если "это" в нём уже есть. Так мы, например, может вынудить Изабеллу вернуться с книгой, а потом признать, что убийство работорговца - правильный поступок и что пора меняться. А не деле не меняться, а достать из закромов то самое "золотое сердце" которое и так там уже есть. Или по вашему Андерс просто слабак? Потому что на соперничестве Андерс конфликтует с Джастисом, а не потому что последний демон. Джастис не сомневается, а Андарс сомневается. Однако ясно видно, что действовали они вместе, поскольку перед взрывом Андерс совершенно в своём уме и знает что сейчас произойдёт. И только потом он струхнул и начал ныть, что это всё плохой Вендженс =( И отпускает свой сосуд резать магов на стороне храмовников? Не верю (с) Духи тоже живут чувствами. Сам Джаститс говорит, что в Тени правят эмоции. Только эти чувства отличаются от демонических. Просто у демонов они порочны, а у духов добродетельны. Однако месть может быть и такой, и этакой. Иногда это избавление мира от зла, а иногда простое падение до уровня преступника. И как раз демоны не столько поддаются власти эмоций, сколько "поддают" этой власти своих жертв.

Дело не только в факте пребывания его в мире, а ещё и в восприятии. В теле Кристоффа он всё-равно оставался всё тем же духом видящим мир чёрно-белым и ему ничто не мешало. В теле же Андерса он столкнулся с живыми человеческими эмоциями. Чужими эмоциями, причём отрицательными, которые не могли на него не воздействовать. То-есть теперь он должен был чувствовать как бы через другого человека. А люди видят мир и чувствуют не так как духи, особенно Джастис, для которого мир чёрно-бел. И когда на его "чёрно-белое" восприятие накладывается гнев Андерса он и становится тем кого мы встретили в церкви, или под Казематами. Напомню, что в Тени, где дух вылазит не потому что Андерс злится, а потому что он дух, он ведёт себя совершенно адекватно (разве что кто-то посчитает неадекватной его реакцию на сделку Хоука с демоном). И? Коварных дух вложил в голову Андерса то чего там не было? А ничего, что он "делал попытки найти путь отличный от насилия" на протяжении семи лет? И с чего вы взяли, что вариант "Джастис его прибирает к рукам окончательно" это и есть истина? Почему не вариант "Андерс и Джастис поглядели вокруг и решили"? Он даже на соперничестве в финале не ведёт себя как нормальный демон. С какого перепугу Джастис, который, по вашим словам, к тому времени зарулил Андерсом ВНЕЗАПНО позволяет себя убить. Или, более того, позволяет Андерсу резать магов? В Андерсе ВНЕЗАПНО (опять)) проснулась Сила и он сумел вернуть себе контроль?

На самом деле организация клиники это Хитрый План. Чтобы люди полюбили Андерса и не сдали его. И справедливость здесь вообще ни при чём. :D

По всей видимости, потому что это тело мёртвое. То-есть только с осколками неких чувств и воспоминаний, а не живое, которое мыслит и чувствует, скажем так, на полную катушку. а на дружбе говорит, что они слились и мыслят одинаково. Истина же "где-то рядом". Цель - освобождение магов, а не просто тупое убивание всех подряд. Сколько раз мы видим Джастиса - берсерка? Два? Ну, три, если считать ДЛЦ, но там слегка другая причина его бешенства. А в остальные моменты он спит, видат? Даже на пресловутом соперничестве дух упрекает Хоука в том, что он погряз в праздности пока маги страдают. Он ведь мог сказать что-то вроде "пока храмовники свободно ходят по Тедасу", тогда ясно было бы, что его цель резать храмовников, а не освободить магов. Может он и церковь взорвал только чтобы монашек поджарить? Не переживайте, вон в Тени тоже все ведутся :D Ну да. А Андерс возьми и проникнись. Это же хорошо, возжелать свободы не только себе любимому, а и другим.

Кстати, забавный (и грустный) момент. Получается, что Джастис повлиял на Андерса скорее положительно (клиника, помощь магам, цель не только себе хорошо сделать, но и другим), а вот Андерс на Джастиса отрицательно. Из-за его эмоций бедняга совсем запутался и превратился непонятно во что =( Asherinka а можно вкратце о чём там речь, по этим ссылкам?

Тут такое дело. То, что сказано автором постфактум, сегодня канон, завтра никанон, а послезавтра всё вообще фанаты сфабриковали. Я о том, что в игре перед нами поставлен вопрос "ещё дух, или уже демон? Или уже не то, но ещё не другое?" И точного ответа на этот вопрос нет. С любой стороны можно натаскать доказательств той или иной точки зрения. Вот тощие эльфы-нави это канон, живые Андерс и Лелиана это канон. И против этого не попрёшь как не старайся. А вот слова Гейдера это бла-бла. И, кстати, я не помню что он точно говорил. Вот Налия пишет, что не было там слова "демон".

Ну так ещё не демон! Уже хорошо :D Ну недостаточно в нём демонического. Андерс при нём вон клинику организовал, магов из Круга выводил. Джасти ему даже дал с Хоук сойтись, хоть и не хотел. А ещё он себя совсем не по-демонически ведёт когда Хоуку предстоит решать судьбу их обоих. Ну, или это Андерс так крут, что сумел сдержать возмущающегося Джастиса рвущегося откусить руку Хоука сжимающую кинжал

Мне кажется, что если бы они и правда стали одним целым, то, во первых, не было бы этой фигни с "перехватом управления", во-вторых наш Законный Канонист Гейдер не говорил бы о возможности разделения, ибо если разделить целое... сами понимаете. В лучшем случае получится инвалид, половина этого "целого". Скорее там тоже какая-то "переходная стадия". На дружбе они всё больше сливаются, а на соперничестве - разделяются.

Стоп, стоп.. Так он на переходной стадии, или он уже демон? Опять же, есть разница. "На переходной стадии" это ещё не демон. И, кстати, с этим, с "переходной стадией", я бы согласилась. Это очевидно уже не тот Джастис из ДАА. Как и не тот Андерс, к слову.

А по моему там очевидно, что она тупо оправдывается... (щас скажете, что и здесь очевидно :D) В том-то и дело, что если Андерс действительно ощущает себя целым с Джастисом, то он просто не может знать наверняка где его собственные мотивы и желания, а где духа. Стоит хотя бы вспомнить, что он говорит, что его, Андерса, гнев изменил Джастиса.

Сказано же мною выше. Запутался и потерялся. В такие моменты, как этот, как и тот, в церкви, С. не может ясно мыслить, он просто становится чем-то вроде берсерка. Напомню, что именно он узник в теле Андерса. Представьте каково ему среди этого мира чужих эмоций. Почему ему должно быть виднее? Только потому что С. в нём сидит? Особенно учитывая то, что он, по собственным словам, не всегда различает где его мысли, а где духа. И я, кстати, не помню употреблял ли сам Андерс слово "демон"? Но он видит это не как месть храмовникам, а как освобождение угнетённых магов. There is a difference.

С одной стороны может там от Справедливости мало что осталось, а с другой... Так ли много мстителей отличают свою месть от Истинной Справедливости? И где грань на самом деле? Не может быть справедливости для всех. Ну убил ты своего обидчика. Справедливо. И сделал его детей сиротами. Они оказались на улице и покатились. Тоже справедливо? Короче, грань может быть очень размытой. И дух, прочно поселившись в нашем "размытом" мире и соединившись с сознанием и эмоциями Андерса, который живой человек, а не машина безупречно рассчитывающая как сделать так чтобы правильно, банально запутался и потерялся, потому что вдруг попал в ситуацию где настоящей Справедливости Для Всех в реальности не достичь. А стал ли он настоящим демоном, имхо, вопрос. Что бы там не говорил Андерс, или Гейдер, у которого канон "правится" от завтрака к обеду. Он не видит "плохих" и "хороших" храмовников (в отличии от Андерса, кстати), также как не задумывался о том, что ПТ получившее разум тоже может быть "хорошим".

Фишка в том, что картинка нелепа :D

Если он так важен для лора, то об этих событиях нам расскажут в игре. А если не расскажут, значит не так уж и важен. Но читать Гейдера... Я просто недавно очередного Пратчетта дочитала :book: