Nethalf

Braska!

Хоть я уже давно не проходил этот пролог, но помнится мне, что Йован предлагает это тогда, когда ГГ ему уже помогает и уже никак не может бросить начатое, т.е. Йовану, будь он расчетливым предателем, и не было нужды брать на себя какие-то дополнительные обязательства - подельник все равно уже завяз.

Вы спорите с кем-то у себя в голове, а не со мной. Даже если под микроскопом прочесть мой предыдущий пост - все равно нельзя там найти того, с чем вы спорите. У меня написано: "ЕМНИП, даже предлагает свою помощь в том, чтобы и ГГ смог уничтожить свой амулет" У вас - "это ваш довод, он не подумал и все такое =_=" Что-то тут не так, не находите? Нужно просто не затыкать руками уши, чтобы услышать, что Йован предвидел вычисление ГГ. И в связи с этим предлагал ему свою помощь. Нужно просто держать глаза открытыми, чтобы увидеть, что сцена с Грегором, Ирвингом и Лили - это хаос, это аффект. Парнишка растерялся - наломал дров, поймали, Лили бросила. И у Йована паника. Потому и ножом по ладони - и по газам.

А вы использовали слово "циничный" в этом псевдосократовском определении? Если да, то не вижу в поведении Йована ничего плохого. Но вообще-то мне, да и наверняка каждому читателю, показалось, что под "циничным" вы разумели современную и притом негативную характеристику. Если второе, то в поведении Йована этого нет, потому что словарное определение цинизма - "вызывающе-пренебрежительное и презрительное до наглости и бесстыдства отношение к чему-нибудь (к правилам нравственности и благопристойности, к культурным ценностям и т.п.)" - никак к Йовану не подходит. Йован ведет себя не как аморальный, презирающий условности расчетливый ублюдок, а как запутавшийся и неопытный юнец. Он совершенно точно не рассчитывает заранее подставить и кинуть ГГ. ЕМНИП, даже предлагает свою помощь в том, чтобы и ГГ смог уничтожить свой амулет. Никакой циничности - лишь роковое стечение обстоятельств.

По иммунитету спасибо за объяснение. Снимается мое конкретное возражение касательно иммунитета, но не снимается общий вопросительный знак к применимости теории иммунитета к реалиям Тедаса. И это... Ничто из перечисленного вами в качестве факта, таковым не является.

На детском языке это называется "я в домике". У слова "цинизм" есть достаточно определенное значение, и к Йовану оно не подходит. Вот и все.

Болезней не было вообще - у организма нет нужды выделять ресурсы на выработку антител. Болезни есть, и успешно лупятся иммунитетом - организм отвлекает некоторые ресурсы, так как вынужден содержать то, что без болезней ему было бы не нужно. Соответственно, быстрее износ. В моем дилетантском понимании примерно так с эльфами. Но все же повторюсь, что мы ведем речь о сферическом коне в вакууме. Elven lore holds that the humans first arrived from Par Vollen to the north. They are thought to have arrived around 4,500 years after the founding of Arlathan, and nearly 2000 years before the official foundation of the Tevinter Imperium.Пруф. Это примерно совпадает с тем временем, когда люди, собственно, открыли Тедас.

Магистры тут не при чем. Первый контакт эльфов с людьми произошел почти за 2000 лет до основания Тевинтера.

У эльфов и не было бессмертия, просто очень длинный срок жизни. А вот его сократить болезни очень даже могут - даже с учетом выработки иммунитета организм износится быстрее, борясь с болезнями, чем если б болезней не было вообще. Пусть меня поправят, если ошибаюсь. Вполне допускаю ситуацию баланса, достигнутого с помощью выработки иммунитета, да. Но результат этого баланса - не столетия жизни, как раньше, а десятилетия, как у людей. Если так, то все сходится - налицо влияние болезней на сокращение срока жизни эльфов, даже если и приплести сюда иммунитеты с естественными отборами. В кодексе указывается, что укоротилась жизнь у тех, кто непосредственно имел дело с людьми. З.Ы. Но да, согласен в том, что никакого ответа в возмущениях Тени искать не нужно.

Так. Смотреть в глаза. Не отвлекаться на рюшечки. Я произвольно набрал названия первых пришедших в голову болезней. По поводу же естественного отбора и иммунитета - напоминаю, мы ведем речь о мире, где есть НЁХ с зомбиками, драконами, магией и почти бессмертными ушастыми нечеловеками.

Я вообще не вижу тут никакого расплывчатого метафизического воздействия каких-то там эмоций. Эльфы стали стареть и раньше умирать (бессмертными они вовсе никогда не были) не просто тогда, когда люди появились на Тедасе. Эльфы стали стареть и раньше умирать после физического контакта с людьми (Кодекс:112). Причем тут эмоции? Пришли люди, позаражали эльфов сифилисами и потницами, те начали отбрасывать копыта. Долийцы значительно сократили физические контакты с людьми - продолжительность жизни у них выросла. Всё. Так что в извечном споре "Кто прав? Ширра или Мелькорн?" неправ никто - как всегда, впрочем.

Не понял взаимосвязи Тени с эльфийским бессмертием. То есть вообще ни разу не понял, на чем основана аргументация. Такое ощущение, что вот были эльфы, лепили из Тени, что хотели - вдруг появились люди и нарушили баланс. Будто люди (и кунари) взялись ниоткуда. Нет оснований полагать, будто люди жили где-то в другом мире - а если они все же жили в мире DA, но просто на другом континенте, то, следовательно, они и тогда входили в Тень. Следовательно, никакого константного состояния Тени до появления людей на Тедасе не было - они (и кунари) так же, как и эльфы, входили в нее, поскольку обладают способностью попадать в Тень.

Йован не поступает цинично с ГГ. Я ума не приложу, где, в каком месте у Йована можно разглядеть цинизм.

История мидян темна и непонятна (с). Есть только сверхкосвенные признаки, которые как седьмая вода на киселе. Ну типа того, что после Посвящения и гном, и эльф, и челмедведосвин живут одинаково. Или типа Огрен, которому вроде как 35, уже достаточно давно зрелая особь - т.е. созревание у гномов где-то в те же сроки, что и у людей. Но прямых указаний все же нет. Хотя я уже давно облизываюсь на Dragon Age Collector's Edition Prima Official Guide - может, там есть информация. Это, как я понимаю, основной лор по миру DAO, более весомый, чем Кодекс.

Да, противоречие. С другой стороны, в Кодексе:216 есть и информация, косвенно все же указывающая, что некоторое количество големов сохранилось: "Хранитель големов отказался поддерживать дальнейшие попытки найти Каридина, и Совершенный был официально объявлен погибшим. Хранители так и не смогли оправиться от потери целого легиона големов. С тех пор отряды, состоящие исключительно из големов, на Глубинные тропы не выпускают [настоящее время]." А Кодекс:14 в статье, непосредственно посвященной големам, тоже указывает, что немного големов дожило до современности: "Големы, некогда являющиеся важнейшей частью обороны Орзаммара, почти все исчезли, а секрет их изготовления был утрачен тысячу лет назад. Немногочисленных уцелевших големов тщательно сберегали Хранители, их выводили лишь в тех случаях, когда сражения с порождениями тьмы складывались крайне неудачно. Никто теперь не согласился бы расстаться с големом ни за какие деньги, но в древности гномы продали много големов лордам-магистрам Тевинтера." Хм. Действительно, слова Хранителя можно истолковать и так. Хотя нет, так истолковать нельзя: если б големы были нерабочими, то Хранитель не сказал бы "этого что-то не признаю" - он бы понял, что Шейла из другой банды по той простой причине, что она ходит.

Это неправда. Слова Хранителя, когда ему показываешь Шейлу:

Не стыкуется с перенаселенностью эльфинажей. Если сейчас эльфов меньше, чем на момент разгрома Долов (а это 700 лет назад, т.е. сити эльфов должно быть не просто меньше, а намного меньше), то какова была перенаселенность тогда? На головах друг у друга жили, что ли? В Вал Руайо якобы десять тысяч эльфов живет на клочке земли меньше денеримского рынка. Это скорее всего преувеличение, но все-таки даже с учетом преувеличения можно говорить, что эльфинаж Вал-Руайо страшно перенаселен. Следовательно, на тот момент, когда его строили, перенаселенность должна была быть еще выше, раз популяция уменьшается. И сколько же их тогда было, сто тысяч, десятки тысяч, тысячи на квартал? Фантастично.

Не свидетельствует прямо об уменьшении популяции. Эльфы-слуги разбросаны по всему миру, встречаются чуть ли не в каждой дворянской семье - и при этом эльфинажи не жалуются на нехватку населения. Эльфинаж Вал-Руайо перенаселен, если верить Кодексу. Подозреваю, что высокая смертность компенсируется еще более высокой рождаемостью, а погромы не так уж и часты. Откровенно говоря, погромы должны быть редкостью, раз хагрен хайеверского эльфинажа свидетельствует, что там эльфам безопаснее, чем в человеческих кварталах.

Ну, в Кодексе (110: Городские эльфы) это выглядит так, будто эльфам даже предоставлялся выбор - принять андрастианство либо шастать по лесам. Но даже если и не так, то весьма вероятно, что многие эльфы в то время все еще бродили кланами и потому их не поймали в Долах. Например, клан Илорена во времена Второго Мора, т.е. когда Долы уже были организованы, жил далеко на севере в Андерфелсе. Я вполне допускаю мысль, что ко времени разгрома Долов многие эльфы все еще жили кланами в других местах Тедаса и потому их не поймали. Однако не знаю, правомерно ли называть такие эльфийские кланы (если они вообще существовали, конечно) долийцами, раз они в Долах-то не были. Где можно почитать про уменьшение численности городских эльфов?

Тут с вами согласен. Об этом я тоже писал в начале темы. Я скачивал тут: Но и где-то на этом сайте тоже должна быть большая карта. Где-то есть и русскоязычный вариант, но мне он не очень нравится - местами опечатки. Не только. Но вы-то говорили о ней, как о главном виновнике, с чем я и спорил. А полностью вину Церкви я не отрицаю: в конце концов, никуда не денешься, что именно Церковь позвала всех бить жидов эльфов.

Ну почему же нечем. Было чем - Орлею, как вы могли убедиться выше, эльфы навешали люлей вплоть до взятия и разорения Вал-Руайо (чего ПТ за 90 лет Второго Мора так и не смогли сделать). Подавить Мор в одиночку эльфы бы, конечно, не потянули, но вот помощь от них была бы очень даже существенна. Халамширал, кстати, находится практически на Имперском тракте. Так что и практическую ценность Долы имели. Это на фоне того, что Церковь вступила в игру только тогда, когда эльфы стояли у Вал-Руайо, т.е. непосредственно угрожали церковной штаб-квартире. Но для вас в разгроме Долов почему-то все равно больше виновата Церковь. Странно. Безнадежно. Ситуация усугубляется тем, что долийцы даже перегибают палку в своей ксенофобии и приверженности традициям и, в частности, время от времени режут друг друга по той простой причине, что не додумались изжить обычай кровной мести (смотрим пролог за долийца - там родители ГГ погибли, ЕМНИП, потому что другой клан мстил их клану за что-то там). [/size]

Хуже. Ваш домысел - аргумент, мой - критика аргумента. Убрать ваш домысел - не будет и моего. А до тех пор само существование вашего домысла делает законным и мой домысел; между тем, симметрии нет, и если мой домысел законен, то ваш - пока еще нет (потому что в том числе и вокруг его законности и идет дискуссия). Да, я публицистически преувеличил. Само собой, обходной путь обойдется гномам недешево. Но тем не менее гномы смогут выдерживать осаду Ферелдена сколько угодно долго, пока будет хватать сил для охраны Троп или же пока ферелденцы не сломаются сами.

Опять же, не влезая в эту непонятную мне дискуссию, пара замечаний. Очень зыбкий аргумент. Особенно с учетом того, что внешность любого эльфа DAO - уже вчерашний день и, ЕМНИС, в DA-2 они будут выглядеть немного иначе. Я бы не стал ставить деньги на то, что эти ваши соотношения между реальным возрастом и возрастом морды в DA-2 сохранятся. Need link. Это бессмысленный софизм. Церковь в этих действиях почти ни при чем. Оставляя за скобками нападение эльфов на Ред Кроссинг, инициатором войны против них был Орлей. И война поначалу велась только Орлеем. Потом, когда все увидели, что эльфы надирают орлесианцам задницу, Церковь кинула клич и на долийцев навалились всей толпой. Вы же вроде собирались ознакомиться с хронологией? Там все четко написано, и явно свидетельствует о вине Орлея, а не Церкви. "2:5 Glory: Increasing hostility between elves and man result in numerous border skirmishes between the Dales and Orlais. Finally, in 2:9 Glory, elven forces attack the Orlesian town of Red Crossing and quickly take it over. The atrocities they are said to have committed there against the humans of the town and the Chantry enraged humans across the land. Orlais immediately went to war with the Dales, but was initially surprised by the ferocity of the elven response. A quick Orlesian victory was not going to happen.2:10 Glory: With elven forces having captured Montsimmard and marching on the doorstep of Val Royeaux, the Chantry calls for a holy war against the elves. This becomes known as the Exalted March of the Dales. While the elves eventually sack Val Royeaux and push well into human lands, Halamshiral is conquered and the elves are completely crushed by 2:20 Glory. The lands of the Dales come under Orlesian control, with elven settlements being uprooted and worship of the elven gods forbidden. The elves are forced to either live with humankind under their rule or wander as homeless vagabonds." Я совершенно не снимаю ответственность с человеческой стороны - люди, безусловно, поступили отвратительно с эльфами. Но вина за уничтожение Долов лежит не столько на Церкви, сколько на светских властях Орлея. И более того, после разгрома Долов именно Церковь объявила о том, что человеческие государства должны давать приют эльфам - очевидно, что инициатор войны, Орлей, желал бы зарешать вопрос с эльфами единолично (раз развязал войну единолично), и, дай ему волю, с учетом орлесианских нравов, почти наверняка такое решение было бы для эльфов намного тяжелее церковного. Соответственно, весь пассаж о том, что миру после Мора нужны были рабочие руки, не выдерживает проверки фактажом - агрессором выступил Орлей, пострадавший от Второго Мора чуть ли не меньше всех в Тедасе, а прочие государства, особо сильно разрушенные в ходе Мора, получили эльфов лишь постфактум под давлением Церкви. И ваша старая песня про рабов, честно говоря, уже даже не забавляет. Эльфы - не рабы. Они лично свободны. Юридически почти бесправны, в массе нищи, но лично каждый из них свободен. Во всяком случае, в Ферелдене. О каком рабстве вы речь ведете?

Зевран такой Зевран.

Напротив, в данном случае вы не обращаетесь к реальной истории европейского Средневековья, в которой еще не было понятия "великая держава", и по отношению к которому никто из медиевистов этого термина не употребляет. Связано это с тем, что еще не было государств-держав в том смысле, в каком они появились в Новое Время. Нельзя сказать, что Лига разбила Германию в 1176, и потому североитальянские государства - великие, а Германия - нет. Но можно (и нужно) сказать, что Лига разбила Барбароссу - и сразу все встает на свои места: сразу понятно, что для Среднековья не существует межгосударственной войны Нового и Новейшего времени. а значит, и ранжировки держав никакой нет. Ну, понятно, что Ферелден не совсем уж беззубый. Это, однако, все равно не свидетельствует о его силе: орлесианцы могут счесть, что даже победа не окупится. Я не говорил, что гномы пойдут искать новую Родину. Я сказал, что они (не весь народ, само собой. а разведчики и войска) пойдут искать новые выходы на поверхность - в Орлее, например. И хотя им это будет не так выгодно, как короткий и безопасный путь через главные ворота, они, в общем, будут жить так же, как и раньше. Только Ферелден останется с носом в таком случае. З.Ы. Ишь ты, опередили меня.