Nethalf

Хех. =) Вы обе правы Действительно, трудно ожидать, что Зева будет шкериться по углам до конца жизни. Я просто подумал, что вы смотрели на ситуацию с точки зрения Воронов и как-то не учел шила в зеврановой заднице. =)

Понятно, спасибо. Итак, либо не верить ХПТ (и, следовательно, наезд на Алистера необоснован), или верить - и тогда Алистер, оказывается, отличный лидер, собравший без ГГ армию и сваливший Логейна (и, следовательно, наезд на Алистера опять необоснован).

Это не рабство. Это скорее институт полусвободных англосаксонских лэтов, это угнетенное положение, как угодно, но это - не рабство. Тут речь-то не о статусе грязи - у бомжей тоже статус грязи. Но они не рабы. Так и тут. И речь я, кстати, вел тоже не о юридическом статусе, с которым итак все понятно, а о фактическом.

Да фиг знает, как его найти-то могут. Мне, наоборот, как раз тот факт, что его по-любому найти могут, всегда казался притянутым за уши - у Воронов что, повсюду шпики понатыканы? Слабо верится. Если же найти могут по факту необычности разгуливания татуированного эльфа среди людей - дык, всегда же можно уйти к долийцам (которые повсюду кочуют) или, на худой конец, к кунари.

Так себе. С основным фоном, кмк, не сочетается.

Угу. Вот и я заинтересовался - есть ли какой-то инсайд. Например, где-то в игре упоминается (ЕМНИП, Горим говорит в предыстории за знатного гнома), что наземников тысяч пять. Интересно, гномов в Орзаммаре больше, чем наземников? Они одинаковые, но там, как я понимаю, можно списать на игромеханику.

Мне не кажется, что объявить городских эльфов рабами - это оттенок. Это, если хотите, жирный мазок на картине, потому что вокруг этого и идет дискуссия последних страниц: просто угнетенность городских эльфов и не особенно оспаривается. Угнетенность городских эльфов и рабство - это категории совершенно разные. И чтобы перекинуть мостик от одной категории к другой, нужно четко поставить вопрос - что есть рабство - и дать четкий ответ на него. По пунктам: "рабство - это то-то и то-то и городские эльфы подходят под заданные критерии потому-то и потому-то". А мы на последних страницах не мостик видим, а верчение ужа на сковородке. Вот и все.

V-Z, в том, что человек еще не признал свою неправоту, моя вина. Я, наверное, излишне агрессивен и потому Раскалов и упирается до сих пор. Вы слишком долго прощаетесь. Кроме того, это ж вы с Реквиемом зареклись со мной говорить - я себя подобными обязательствами не ограничивал и, полагаю, могу отвечать на ваши посты, когда захочу и где захочу. Вам уже говорили: учите матчасть. Старший чародей-эльфийка есть в предыстории мага.

Насчет названий не знаю, а вот сами треки DLC выкладывались вот тут и тут. Наслаждайтесь.

Это да. Палку перегнули, с этим даже я не спорю. Но поход на гномов не готовится, а лишь обдумывается. С другой стороны, обдумывается он даже если и вовсе не помогать Беркелу - там какая-то другая причина для обдумывания (ЕМНИП, альтернативный Круг в Орзаммаре или что-то типа того).

О, модераторы тут - здесь и спрошу. Вот эти проблемы - дублирование постов, перекидывание на 1-ю страницу темы при открывании спойлеров - у меня не решилась чисткой куков. Подскажите, что делать? Есть ли менее радикальные способы, чем снос беты?

Читая тему о Белене, задался вопросом: а есть ли инсайды от разрабов или какая-то другая инфа, дающие хотя бы приблизительную численность Орзаммара?

Я предсказуем, что поделать: если вижу чушь, то расписываю, почему это чушь. Для предсказания этого вовсе не было необходимости делать демагогических заявления вида "уверен, что накатаете метровый ответ" - игра на "слабо" со мной не катит.

О майн готт. Маразм крепчал. Чувак со сплошными лозунгами объявляет, что он аргументирует, а я нет. Я прямо второго Реквиема увидел. Нужно обладать гибкостью индийского йога, чтобы к вопросу о конфликте вокруг Долов, в котором участвовали одни люди и Церковь, приплести Тевинтер с совсем другими людьми, совсем другой государственной системой и совсем другой идеологией. Слив засчитан. Приехал миссионер в чужую, враждебную страну. Как он хитростью и обманом может переманить в свое исповедание туземцев? Будет сажать на наркоту? Откроет банк и станет кредиты выдавать? Не извращайтесь, если уж слили. И да, это все равно "мирные" средства, так что никакие хитрость и обман никак не катят. А я с самого начала догадывался, что игровых реалий вы не знаете. Устанавливайте игру или не устанавливайте, проходите ее заново или не проходите - в кодексе сего нету. И ссылаясь на него (а тем более отправляя меня читать его), вы попросту чушь несете. Омг. Да вы еще и официальных определений не знаете, оказывается. И да, я привел не самое удобное, а самое неудобное для себя определения рабства (потому что его пункты не столь явно предполагают экономическую эксплуатацию, отсутствие которой ясно доказало бы, что рабства нет, и потому что его пункты легче оспорить, в частности, да, по семье). О, да вы читали Паттерсона, раз взялись судить, философский ли у него труд? Сильно. Вот только и тут вы снова чушь несете: на Паттерсона ссылаются, к примеру, авторы Большого Толкового Социологического словаря, называя его исследование рабства, цитирую, "наиболее всесторонним сравнительным исследованием". И вообще его работа заслуженно пользуется авторитетом. А то, что вы этого не знаете, предпочитая копипастить совковые определения рабства или придумывать свои - так это ваша проблема, а не моя или Паттерсона. Ух ты, и вот мы видим любимый прием сливающих: игра в буквоедство. Ну, эту игру я знаю и сам умею в нее играть. Итак, начнем: а что есть признаки неофициального рабства? Если они есть, то в чем они проявляются у городских эльфов? Учите матчасть: в предыстории за городского эльфа. Капитан стражи приходит и толкует с хагреном. И где тут рабство тогда? *Делаем пометку* оппонент не знает, что такое "владение", хоть и использует этот термин в собственноручно сочиненно определении рабства. Не "абсолютно". Да, рабские семьи существовали. Но классическое рабство - как модель - предполагало, во-первых, отделение раба от семьи, где он родился (первое отчуждение) и препятствование заведению собственной семьи (второе отчуждение). И если сам раб, действительно, еще мог семью завести, то первое отчуждение - изъятие рабского ребенка из родившей его семьи - работало в чудовищном большинстве случаев. Ну и где тут ваши хваленые аргументы? Предположения, основанные даже не на логике, а на простом "мне так кажется". Айона, с которой мы переспать можем, - рабыня?

Накаленные отношения были. Первым явно враждебным итогом этих накаленных отношений стала резня в человеческом поселении. А виноваты, оказывается, только люди и Церковь, а не еще и эльфы и их ксенофобия. Чушь. Каким образом миссионер, находящийся на чужой территории, может силой заставить объект миссионерской деятельности перейти в его, миссионера, религию? Головой думайте и кодекс читайте - миссионеры приходили, когда у эльфов еще была государственность и сами миссионеры никого бы не смогли обратить силой. Давайте страницу из кодекса про "всех". Чтобы сэкономить время: такой страницы нет. Идите и зубрите кодекс. В этом нет никакой логики: если бы мелкие нападения были, Сарен нам бы с радостью и дрожью в голосе рассказал бы об этом. Это не определение, а чушь собачья. "Владение"? Что это такое? Зачем тут слово "частичное" - ведь под него и просто наемный труд можно подогнать? Тогда все, кто работает на кого-то - рабы? Копипастили бы уж из Википедии, где гораздо корректнее пишут о "праве собственности" Не трогая совковые определения, возьмем сразу классическое западное, которое дал Орландо Паттерсон в фундаментальном "Slavery and Social Death: A Comparative Study. Cambridge, Harvard University Press, 1982": "Рабство – это постоянное и насильственное господство над людьми, лишенными даже права быть членом семьи и иметь имя, и чья социальная позиция не отмечена никакой властью или престижем" И теперь смотрим, соответствуют ли эльфы этому определению. 1. Где эльфы - городские эльфы в массе - эксплуатируются (ибо экономическая эксплуатация - суть рабства)? Почему тогда так много безработных в эльфинаже, если все городские эльфы должны бы по идее экономически эксплуатироваться? Где над ними в массе осуществляется насильственное господство (под которым Паттерсон понимает. цитирую, "фактически неограниченное право на насилие и угрозу насилия над рабом")? Почему тогда в эльфинажах, напротив, есть самоуправление и городская стража должна сначала потолковать со старейшиной, прежде чем устраивать облавы? Ссылки на то, что Воган может прийти и устроить Адъ и Израиль в эльфинаже не катят - Воган не владелец этих эльфов. И эрл Денерима, и городская стража - не владельцы. А нужна именно неограниченная власть рабовладельца. 2. Городские эльфы не лишены права быть членом семьи. При всей спорности этого тезисы (были в истории и рабские семьи), Паттерсон прав: в целом раб "отчужден от по рождению" (потому книга так и называется - под "social death" имеется в виду в т.ч. и отчуждение из ячейки общества, семьи). 3. Те эльфы, которые служат у Кусландов и прочей знати - не рабы, а слуги. Вы разницу понимаете? 4. И наконец, должна существовать такая важная фигура, как собственно рабовладелец. Угу, персонифицированный хозяин раба. Где он есть? Да и сами разработчики (пусть меня более знающие DA II поправят, т.к. за новостями по второй части почти не слежу) говорят о том, что рабство - настоящее рабство - есть в Тевинтере. Вот там да, эльфы - рабы. З.Ы. Блин, опять началась эта фигня с дублированием сообщений. Модераторы, удалите повторяющийся пост.

Это вы не приводите никаких аргументов и это вы не умеете дискутировать. Все ваши т.н. аргументы - это не аргументы, а лозунги, которые оспорить невозможно, над которыми можно только посмеяться. Лозунгами и другие из вашего лагеря страдают (церковь зло, ее надо убить!), но вы этим особенно отличаетесь. 1. Ответьте на вопрос: что такое рабство? Когда ответите, сообщите мне в личку или тут - подискутируем, есть ли оно в Ферелдене или нет. 2. Ответьте на вопрос: в чем "куча гадостей" Церкви? Где подтверждение, кроме вашей головы? 3. Ответьте на вопрос: что такое институт миссионерства? 4. Ответьте на вопрос: откуда вы взяли, что миссионеры относились к эльфам, как к низшей расе? 5. Ответьте на вопрос: сколько было угроз эльфам, сколько было нападений на эльфийские деревни и прочее, о чем я вас спрашивал выше? И заодно - откуда вы, опять же, взяли это? И вот когда вы ответите на эти вопросы, тогда мы и не будем игнорить ваши т.н. "аргументы". Ты снова обрезаешь свою же собственную аргументацию. Непонятно, что нужно ответить на это - вроде ты что-то написал, а вроде и нет ничего. Потрать ты эти несчастные полчаса и разверни свой пост.

Опять старый набор приемов. Сарказм, "половина расы" и т.п. Уже было. Миссионеры не умеют действовать добровольно-принудительно, на то они и миссионеры. Добровольно-принудительно обращают в свою религию на уже завоеванных территориях, а миссионерам попросту отказывали в праве проповедовать.

Зевран, кмк, лучше всего укладывается именно в современные схемы свободных отношений - с открытым обоюдным признанием права супругов на секс на стороне и т.п. Т.е. семью-то с ним, может, и можно создать, но семью не совсем укладывающуюся в рамки традиционного понимания брака.

Я увидел только упоминания про миссионеров и про то, что староверство эльфов дюже не нравилось Церкви. И все. Но еще я видел там упоминание о резне в человеческом поселении. Но эльфы, конечно же, ни в чем не виноваты, да.

И правда - сколько? Просветите.

И в котором есть место и богу/богам. Ну дык. А зачем тогда вы так безапелляционно заявляете, будто это только Церковь во всем виновата? Может, все же нападение и провокация со стороны эльфов имела место быть?

Нападением на Ред-Кроссинг. Ваш нож умеет лечить людей и к нему приставлена куча подозрительно много знающих сверхъестественных существ? Тогда я верю в ваш нож. Пусть вылечит мне чирей на спине. *Делает пометки* Пациент начал апеллировать к другим с использованием сильных смайлов. Болезнь прогрессирует. Вы плохо читали Толкиена. Вы не просто плохо читали Толкиена - прочтя его не один раз и даже в оригинале, вы плохо прочли его все разы.

С чего вы взяли? Например, потому что эльфов в Круге значительно меньше, чем людей.

Радуюсь, когда он с эдаким душевным подъемом и пафосом говорит что-нибудь типа "Веди нас, Великий Вождь!". Издевается, хад. Послабже Сигрун, но тоже хорош. В четверку моих любимых сопартийцев входит.