juliabee
-
Публикаций
7 977 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
4
Сообщения, опубликованные juliabee
-
-
1 минуту назад, ИнаЯ сказал:повторюсь, не отыгрывала темную Джейсу, но кое что почерпнула из обсуждения здесь о пути ее падения во тьму.
Гибнет ее учитель, убивают ( или принуждают ее саму это сделать) ее родителей...
И кто то всерьез ожидает, что она не должна возненавидеть этот бессмысленный в своей жестокости мир и быть признательной своим мучителям?
Вообще то привязанность к садистам - это патология.
Поскольку темная Джеська таки именно признательна своим мучителям (а главного мучителя вообще обожает)... и ненавидит не бессмысленный мир, а гадких джедаев, которые не давали ей возможности резать/жечь/убивать/насиловать и испытывать от этого удовольствие... ну, значит, патология.
-
1
-
-
2 минуты назад, Acknowledged сказал:Под конец Ашара же вообще создаёт свой кодекс с
сабкком и твилечкамиэмоциями yet покоем.Ну да, не без этого, именно за счет того, что изучает и понимает, не теряя себя. Поэтому мне она интереснее, чем темная Джеська с ее постоянным "о, мастер, вы такой крутой!".
-
3 часа назад, ИнаЯ сказал:Для импульсивного подростка "без царя в голове" может и очевиден.
Для падавана и просто нормального человека, нет.
Ей мильен раз говорили, что ситхи -манипуляторы, но она не просто готова безоговорочно поверить первому встречному ситху, но сражается за него, которого знает без году неделя, против тех, кто был с ней долгое время рядом. Против тех, кто уж точно ничего плохого ей не сделал, коль уж этот момент подается как аргумент.
Ситуация равносильна тому, как если бы подросток, очарованный на улице комплиментами незнакомого дяди, привел его домой и помог убить и ограбить собственную семью.
Ну и еще один довод, который у меня нормально сформулировался уже после. Ашара отлично знает, на что способны ее учителя в плане боевки - они ее по тренировочной площадке гоняют регулярно. А вот что за кун-фу у сита - она либо вообще совсем не знает, либо видела один раз, в горячке боя, когда отвлекаться и оценивать было некогда. Так что когда наставники вот так в лоб атакуют хорошего сита, с ее точки зрения это выглядит именно что убийством (ну не в курсе девушка, что инквизитор таких вот джедаев с утра на бутер вместо маслица намазывает), причем в роли убийц - ее наставники, которые до того ей постоянно втирали, что такое поведение однозначно плохо. И она не нападает на наставников, нет, она защищает сита, и надеется остановить бой: ну не будут же ЕЕ НАСТАВНИКИ хладнокровно резать невиновного, они остановятся, поговорят и все наладится. Отсюда ее "You killed them!" - это шок, неверие в то, что произошло, "вы все должны были остановиться, а не убивать!". Говоря вашим примером, незнакомый дядя спас подростка от хулиганов, тот привел его домой, а родители прям с ходу накинулись на спасителя с оружием. Мне кажется, подросток вполне может кинуться к папе, у которого ружье, чтобы направить ствол куда-то в сторону, или закрыть спасителя собой. То, что спаситель в итоге убил родителей... ну вот да, он защищался, у инквизитора (в светлом варианте) нет ну никаких причин убивать джедаев, чистая самооборона. Как я уже и сказала, за таких вот наставников сценаристам надо руки выдирать, причем по частям и без анестезии: учителя, блин, молодежь учат, а сами - уже на темной стороне почти.
3 часа назад, ИнаЯ сказал:Лучше скажите, кто в игру заходил уже. Ивент починили?
Гоночки - ни фига не починили, нехорошие люди. Как не работала ачивка, так и не работает, и кат-сцены у Blatant-ов на Дантуине и Ондероне продолжают показывать фиг пойми чего. Нар-Шадду вроде починили, недовольных воплей в чате не было... но лично не проверяла.
Upd. Игровые автоматы с фиолетовыми (императорскими) фишками так и не починили... Ладно, подожду еще, надеюсь, к концу эвента наконец получится сыграть.
6 часов назад, Ezh1k сказал:Ниочем, возможно. Но с чего такая уверенность, что ей доверять можно меньше, чем своевольной Ашаре? Когда Квинн предлагает ей присоединиться к Дарту Барасу, члену темного совета, она только смеется в ответ. Нет никаких доказательств, что она кинет гг при виде возможности присоединиться к более сильному ситу. При всей своей маниакальной натуре, темной Джаесе известна благодарность за открытие ей глаз на ее бывшего учителя и джедаев в целом. Ну и преданности, как мы уже вроде выяснили, ей не занимать.
Ашара (даже после обработки и регулярного общения с Заш) воспринимает кодекс ситов, как... скажем, чужую точку зрения: интересно узнать, интересно понять, но вот ПРИНИМАТЬ - совершенно необязательно (критичность), поэтому у нее личная этика - была и остается джедайской, причем именно что светло-джедайской. Да, Ашара может уйти, да, она может проделать то же, что произошло на Тарисе, но уже в обратную сторону - закрыть собой кого-то от инквизитора... но на подлость она не пойдет вообще никак, и давить на нее тоже бесполезно. Темная Джеська принимает темную сторону с восторгом - "о да, это круто!" (отсутствие критичности), поэтому личная этика у нее - это сплошное отрицание джедайского кодекса (если вспомнить тему пару страниц назад, то Джеська - темная джедайка, а не сит). Сколь я помню общение с ней, там нет планов на будущее (ну там, "есть идея захватить галактику, а когда захватим, то покрасим в розовый цвет и населим пони, которые будут какать радугой!"), а есть череда отброшенных запретов: и это отвергла, и на это плюнула, и вот на том радостно потопталась и ноги вытерла, и ненависть к гадким джедаям (и вообще ко всем последователям светлой стороны). То, что она Квинна послала - так он для нее никто и звать никак, был бы там лично сам Барас... опять же, сит вар на этот момент - Гнев Императора, который с самим Императором пообщался и (!) его прирезал, уровень крутости - почти запредельный, подумаешь - какой-то там член Темного совета, ха! Когда я говорила о том, что она может предать, речь шла о потенциальной возможности для нее прилепиться к кому-то более сильному, но раз уж по сценарию сит вар - самый сильный в ее поле зрения, то она никуда и не девается. Ну и преданность... я бы это назвала невозможностью самостоятельного существования, ей надо быть с кем-то, кто даст цель и скажет: "В атаку!", ну и после за ушком почешет.
1 час назад, Shellty сказал:Учитывая, что ситовар с Барасом на протяжении всей первой главы занимаются аккурат тем, что старательно и целенаправленно ломают ей психику - вполне можно.
А вот это прикольно, да. Я тут писала, что Джеська становится темной, если на момент квеста на Хатте сит вар сам темный (если он светлый - Джеська останется светлой, если нейтрал - будет возможность выбора). Поэтому можно спокойно щадить учителя Джеськи на Татуине, перевозить ее родителей на Дромунду, чтобы они там жили в достатке... и делать ее темной.
Никакого перелома психики - просто съезд по фазе от темной стороны.
-
1
-
-
1 час назад, ИнаЯ сказал:а как называется то действие, которое она произвела против своих, встав на сторону инквизитора? ( возвращаемся с того, с чего начали).
Заметим, что ее никто к этому не побуждал.
От таких людей в жизни лучше держаться подальше : доставляют неприятности в полной уверенности в своей непогрешимости.
Так почему в игре должно быть иначе? Она предаст, даже, не поняв, что сделала, и останется в полной уверенности, что она белая и пушистая.
Инфантилизм, эгоизм, непомерные амбиции и девичьи капризы - вот это все Ашара.
не серьезно. Вот честно.
На всех записях она только и рвется "что-то делать и бить ситхов". А увидев первого же живьем, становится на его сторону.
Персонажу настолько не прописана мотивация для смены стороны, что ни в какие рамки не лезет. "Психических отклонений нет, просто дура" (сатирик).
Нужно было сделать единственный вариант перехода через темный голокрон, что Вы описали.
Подобной схематичностью и не побоюсь этого слова -халтурой, веет только от сюжетки ситвара на Тарисе. Ты можешь там взорвать шахту, проигнорировав данные о республиканских разработках, не доложить о них, подчеркивать в разговорах с республиканскими военачальниками, что твоя цель исключительно их жизни. Но игра все равно гонит тебя по рельсам требуемого сюжета, и очередная жертва будет кричать : "защищу вундервафлю ценой жизни". И по окончании миссии придет письмо с благодарностью за полученные ценные сведения.
Я вроде все расписала, нет? Вот имеется подросток, который (как ему положено природой) рвется в бой, а наставники объясняют, что это неправильно, надо сначала оценить намерения, и вообще подумать. Вот этот подросток встречается с ситом, который не нападает, не орет "сокрушу джедайскую сволочь", а делает что-то хорошее, тем самым выламываясь из шаблона - повод притормозить и действительно подумать, как наставники советовали. Сит не требует никаких предательств, у него своя цель, никак вообще не вредящая ни Республике, ни джедаям, и поэтому Ашара обещает, что поможет. После этого она бежит к наставникам, потому что "хороший сит, правда-правда, он хочет духа успокоить, который нам мешает, он мне не врал, честно", и идет вместе с наставниками на встречу в полной уверенности, что вот щас наставники увидят, что сит хороший, договорятся с ним, а там, кто знает... может, сит проникнется и станет джедаем, или это вообще будет сотрудничество, которое положит конец войне, и все благодаря тому, что Ашара сделала все правильно, как советовали наставники (да, я додумываю ее ход мысли, но с моей точки зрения, вполне соответствует характеру персонажа). Дальше - несмотря на то, что сит подтверждает свои благие намерения, наставники атакуют, сами, первые, потому что "мы тут защитники, а ты тут ритуал проводить собрался, пофиг, что ты светлый, и что дух после этого пакостить не будет - НЕ ПОЛОЖЕНО, поэтому умри", то есть, все то, что Ашаре так долго разъясняли на тему подумать и оценить, наставники сами же и спускают в унитаз. Ход мысли Ашары - "как же так, получается, наставники меня обманывали, и я сама тоже обманщица, потому что обещала помочь, а привела хорошего человека на смерть, я должна ему помочь хотя бы сейчас", и Ашара на порыве кидается помогать, результат известен. Да, ИМХО сценаристы переборщили с твердолобостью джедаев, у того же сита вара такого откровенного идиотизма не было, почти все джедаи реально думали перед нападением, но у Ашары тогда не было бы мотивации для перехода в компаньоны (разве что натяжечка в стиле светлой Джеськи - "раз ты светлый сит, я хочу узнать, как у тебя это получается"). Ашара в момент вмешательства выбирает между ситом, который светлый, ни разу ей не соврал, ничего плохого не хотел, и вот сейчас умрет, потому что она привела наставников, вместо того чтобы промолчать, и наставниками, которые все время ей врали, и собрались убить человека просто за то, что он сит. Для джедайки-подростка, склонного к максимализму и быстрым решеням - ИМХО выбор очевиден.
У сита вара на Тарисе нет опции "Мужики, валите отсюда быстро, только дайте какую-нить лажу, чтобы начальству про ценные сведения наврать.", но это уже ИМХО уровень джедайского засланца, а не светлого сита. Да, не завезли, обидно...
-
2
-
-
10 минут назад, Ezh1k сказал:Вот и шла бы своей дорогой, а то прилипла к инквизитору, хотя может она мне нафиг не упала?
Ну, она и пошла, когда сценарий позволил.
Но не буду спорить, мне нравятся вредные и ершистые, а жизненный опыт позволяет не напрягаться, когда подросток пытается тебя поучать: это нормально, все через это проходили, повзрослеет - поумнеет. А вот темная Джезька... мда, такое ниочем в этом плане.
-
3 минуты назад, ИнаЯ сказал:"вот это разница в восприятии" (цитата)
Диалоги с ней на корабле были просто пыткой. У девушки плохо с причинно-следственными связями. Ты ей про Ерему, она тебе про Фому.
Ты ей : "да, мне плевать, я делаю, что хочу". Она : " нет, нужно делать то-то. Только я против джедаев не пойду".
Угу) это ты кому сейчас себя продаешь подороже? А то я не видела, как ты не идешь против джедаев.
Джедайское учение и конкретные личности - ИМХО разные вещи. И да, подросток она, во всей красе, там логика далеко не всегда работает нормально. Но при этом, мы вроде начинали с того, что ей нельзя доверять - так вот как раз можно, она может уйти, но не предать. А вот темная Джезька... если бы этой красавице на пути встретился кто-то более сильный, нежели сит вар, то предала бы она, не задумываясь.
-
33 минуты назад, ИнаЯ сказал:нет, не стоит в стороне - и этому нет никакого оправдания.
Еще раз: она защищает того, кому дала обещание и кого обманула, пусть и невольно, от тех, кто не пожелал даже выслушать, несмотря на джедайский кодекс и вроде как мораль. Ей наставники столько раз втирали о высоком, о том, что низя атаковать просто "потому что сит", и сами на свои заповеди наплевали.
-
2
-
-
26 минут назад, Ezh1k сказал:При всей моей антипатии к темной Джаесе (светлая ван лав), она боготворит сит вара, и добровольно идет против него только после того, как считает, что он ее кинул на 6 лет, из мести. Она даже без всяких романов говорит при встрече "You were the only thing I cared about". А Ашара это (имхо) капризная истеричка, амбиции и эго которой сковывали джедайские правила. Но оказалось, что ситские ее тоже не устраивают. И вот она на корабле у инквизитора начинает качать права какими ситы должны быть, хотя не понимает о них ничерта. И ты, весь из себя такой могущественный инквизитор, должен либо соглашаться с ее гениальными реформами, либо нет, но тогда она тебя презирает, а ты, будучи темным, даже не можешь ее прихлопнуть как надоедливую муху. При встрече через 6 лет она уже вся такая самостоятельная, всего добилась сама и в белом пальто стоит красивая, инквизитор ей не нужен. Доказывает ли это наличие стержня? Может быть (хотя я бы поспорил). Приятный ли она компаньон? Да ни в жизнь.
Ну, если искать в компаньоне послушную куклу (или страстного фаната), то темная Джезька однозначно лучше, да. Вот та самая тряпочка и прилипала - со своими жизненными целями проблема, значит, вцепляемся в чужие (у светлой личность сохраняется, поэтому с ней интереснее). Ашара, при всех характерных проблемах подросткового менталитета, сразу ищет СВОЮ дорогу, не принимает ничего бездумно, и лично меня это радует: хоть поговорить есть о чем.
-
1
-
-
5 минут назад, Easmear сказал:Какие отличия с Ашарой, если делать её тёмной и самому быть тёмной/ым? Что за тёмный голокрон?
Чтобы с Ашарой договориться за посещение бункера, есть 3 варианта: а) светлый голокрон - тогда она должна за информацию; б) договориться с ситом о якобы нападении, а потом всех спасти - ну, потом ей рассказать про духа, и свое горячее желание помочь с его нейтрализацией; в) темный голокрон - отдать ей, подождать, пока девайс отработает и промоет Ашаре мозги, а потом сказать: "Все, девушка, ты теперь сит, и моя ученица, а теперь - бегом в бункер и ждать меня."
В дальнейшем - вот никогда не пыталась именно сравнивать, но было ощущение, что если без темного голокрона, то она пытается ситскую философию понять, но именно с позиции джедая (без агрессивности, но критично), а вот если с голокроном, то она ситскую философию уже нормально понимает, и пытается это все с джедайской совместить. Но рвать тельник за точность своей интерпретации не буду, я обычно не прохожу одним и тем же классом два раза подряд, а то скучно.
-
1
-
-
20 минут назад, ИнаЯ сказал:именно этот вариант и выбирала. И была шокирована тем, что она встала на мою сторону.
Какой то левый инкви, который ее якобы спас, и люди, которых она знала давно - и она выбирает такую позицию.
Даже обнуляла квест и переигрывала, надеясь, что можно сыграть так, чтобы джедаи не атаковали.
Обидно, когда достойные люди гибнут из-за одной самовлюбленной дуры.
Эмм... прошу прощения, мне помнилось, что в этом варианте она в сторонке стоит. Но а в чем тогда проблема? Да, она рассказала про сита своим учителям - для джедая вполне нормально, учителя САМИ решили атаковать (сит - сволочь, немедленно убить, и пофиг, какого он цвета, и чего ему надо), то, что Ашара защищает того, перед кем чувствует себя виноватой (она явно думала, что ее учителя и сит договорятся, а тут такое) - тоже нормально... Ну да, психует после, тоже вполне естественно. Там вопль "Ты их убил" - это не обвинение, а шок, попытка осознать то, что случилось, потом она как раз на свой счет все принимает: "Master Ryen. Master Ocera. What have I done? What have I done?"
-
2
-
-
4 часа назад, ИнаЯ сказал:а между ними есть доверие что ли?
инквизитор вроде не настолько наивен, чтобы доверять предателю, добровольно обнажившему меч против своего учителя.
А потом еще хватило наглости орать : "ааа, ты их всех убила". Нет, милочка это ТЫ их убила.
Зависит от того, на что ее выманивать, чтобы поговорить, ну и от дальнейшего разговора. Если ее именно убедить, что инквизитор не хочет ничего плохого, просто духа забрать, то она и сама в драку с джедаями не лезет, и инквизитора не обвиняет особо: так получилось, джедаи сами наехали. Ну а для темного инквизитора тот факт, что она встала против учителей-джедаев - как раз показатель готовности к Темной стороне и дальнейшему обучению, то, что она после боя верещит... там не только "ты их убил", там еще и "что же я наделала?!" - совесть отмирает, все такое.
Кстати, если сравнить двух бывших джедаек - Ашару и темную Джезьку, то ИМХО сразу видно, что значит для сита наличие стержня в душе. Джезька в этом плане - мягкая тряпочка, поэтому после ухода на Темную сторону прям звереет от крови и вседозволенности, ей спину подставлять... не, ножик воткнет и только порадуется. Ашара, даже став темной (если ее темным голокроном обработать), остается джедайкой в некоторых вопросах, и вот ей верить вполне себе можно (плюс для инквизитора, которого каждая зараза норовит кинуть).
-
3
-
-
Аааа, ви в этом смисле! Эмм... с одной стороны, мне в свое время хватило эпизодов 1-3, чтобы осознать тенденцию, поэтому эпизоды 7-9 я не смотрела, и как-то не собираюсь. С другой стороны... ну вот каноничный вариант Бэйна, где ситы сами пересрались и под джедаев подставились, а он Правило Двух придумал, чтобы такого безобразия больше не было, нравится заметно больше, чем откровенный Марти Стью, который сам угрохал всех ситов (разве что чужими руками) просто потому, что они его бесили, но при этом не продолжил в духе Императора уничтожать всю галактику (хоть бы последовательно было), а типа спрятался и вроде как интрижил. Ну и связь между учителем и учеником у джедаев в SWTOR - в порядке вещей, чего бы и у ситов не быть чему-то похожему (при условии, что есть хоть какое-то доверие, как у инквизитора и Ашары, например)?
А, короче, ну его, действительно, все легенды и не надо париться.
-
13 минут назад, Acknowledged сказал:Нет никакого канона, всё обман. Есть только легенды и только они канон.
Это типа сарказм был? Или я чего-то не понимаю, и кнопочки на вукипедии с надписями "Канон" и "Легенда" не значат ничего?
-
7 минут назад, Acknowledged сказал:Воу-воу-воу, палехчи, за такое можно под Великую Схизму попасть.
Дык канон же... не сама придумала, на вукипедии прочитала, "мамой клянус!" А что такого-то?
-
1 час назад, Easmear сказал:Мне так думается. У тёмного джедая и ситха могут быть общие черты, но полного тождества не будет.
Угу, да. Отрицание/личное толкование системы - это все равно нахождение внутри системы, а для смены статуса в данном случае требуется именно осознанный переход в другую систему.
Я тут, пока время было, залезла на вукипедию, про Правило Двух почитать... Оказалось, что канон для Бэйна выглядит так:
Во-первых, ситы и до Бэйна регулярно образовывали пары "учитель-ученик", и даже рулили Империей в таком составе. Во-вторых, уничтожение Ордена Ситов случилось из-за очередной внутренней грызни, которая дала джедаям возможность нанести могучий удар, и Бэйн был единственным выжившим. В-третьих, Правило Двух он сформулировал уже после того, как остался в одиночестве. В-четвертых, помимо цели минимизировать ситские разборки, он еще хотел (после изучения древних текстов) воссоздать "диаду Силы" - связь между форсерами, которая усиливает их обоих (пример природной диады - Кайло Рен и Рей, но такое очень уж редко случается, и главное, кого с кем спарит - непредсказуемо). Но, поскольку речь все же о ситах, то да, ученик должен был в итоге убить учителя, чтобы обеспечить эволюционное развитие. Понятно, что диада при полном отсутствии доверия внутри пары получалась вяленькая, но и это было неплохим подспорьем.
Карпишинская трилогия - это легенда, так что спорить о ее приложении к SWTOR (официальных заяв на тему каноничности SWTOR я не нашла, но сценаристы Биовар согласовывают развитие игры с командой, которая сортирует канон и легенды), в общем, такое... разве что для общего развития.
-
10 минут назад, Acknowledged сказал:Ну да, а как иначе-то. Как можно стать ситхом, не зная их? Разве что самому всё то же самое придумать с нуля. Первых тёмных джедаев ведь не называют ситхами. Да и не просто же так существуют термины "тёмный джедай", "серый джедай", да и орденов разных тоже много.
Ок, спасибо. Просто так получилось, что KOTOR-ы прошли мимо меня, поэтому информацию о Реване я воспринимаю без критичности (ибо сама не знаю, чего там было). Подумала, мало ли, вдруг персонально для этого товарища "темный джедай" может значит что-нибудь специфичное... Хех, понятно тогда, почему в его голокроне некоторые моменты звучали откровенно странно, типа "жажда могущества - это самоцель" (эту фигню даже Бэйн сам потом поправил) - это не перевод некорректный, а отсутствие нормальной теоретической базы у персонажа (слышать - слышал, но вот с пониманием не сложилось).
-
Цитата с комментарием из "Пути разрушения":
"В последние дни Старой Республики было всего двое ситхов - последователей темной стороны Силы и старинных врагов Ордена джедаев. Один учитель и один ученик. Но так было не всегда. За тысячу лет до падения Республики и прихода к власти Императора Палпатина ситхов насчитывались легионы..."
И комментарий переводчика: " О гибели Ордена ситхов и учреждении Правила Двух Джордж Лукас поведал писателю Терри Бруксу, который включил ее (историю Лукаса) в свою новеллизацию фильма "Эпиход 1. Скрытая угроза." Эта легенда затем была дополнена в других произведениях, от которых и отталкивается история, рассказанная в настоящей книге Дрю Карпишиным."
Ну и вот, прямо в лоб сказано, кто эту дичь придумал. Поскольку Лукас в тот момент был по отношению к вселенной ЗВ истиной в последней инстанции (по праву создателя)... всем последователям оставалось только подстраиваться.
Да, для меня в философских системах ЗВ дырок и внутренних противоречий больше, чем содержания, и ИМХО если бы Лукас доверил сочинение исторической и философской подкладки к лору историкам и философам, то "далекая-далекая галактика" была бы намного более цельной в этом плане... но имеем, что имеем.
-
Сегодняшним патчем обещают починить все основные косяки эвента на Нар-Шадде. Интересно, правда или не совсем (и насколько не совсем)? Опять же, снова неделя гоночек, починят ли единственную ачивку Perfection (Horizon на Ондероне), которая в первом эвенте не бралась? Полных патч-ноутов до сих пор нету... подозрительно.
-
11 минут назад, ИнаЯ сказал:"правило двух" , имхо, - это вольная трактовка фразы, сказанной впервые Йодой :
"и как всегда их двое : учитель и его ученик. Интересно, с кем мы столкнулись сегодня" ( по-памяти).
Но развернуть эту фразу до умозаключения : "высшая степень эгоизма ситха - это воспитать своего убийцу" (ну, так же выходит по факту) - это какой то вывих сознания.
"Их всегда двое" может означать банальное : "я-имбаситх не хочу возиться с толпой недоумков, ну одного так и быть стерплю подле себя".
Ну, поскольку данный вывих придумал лично сам Джордж Лукас, то тут как бы деваться некуда, только пытаться хоть какие-то обоснуи вытянуть. С точки зрения соответствия кодексу ситов единственный истинный сит (потенциально) - это как раз Император с темой схомячить всю галактику и стать наконец свободным от всего вообще (поскольку управление галактикой - это те еще оковы, а уж ученик - вообще ужас какая нагрузка), но раз Лукас сказал, что два сита - это Правило...
-
4 часа назад, Easmear сказал:До Вишейта Реван и Малак действовали как джедаи(слегка тёмные джедаи), после как тёмные джедаи. Ничего другого они не знали.
То есть, темный джедай - это тот, кто джедайский кодекс либо отрицает, либо по-своему истолковывает, правильно? Стать ситом такой темный сможет, только после того, как узнает кодекс ситов и скажет сам себе: "О, а вот это как раз по мне философия."?
Это как (если брать Dragon Age как отвлеченный пример) тал-васготы (отвергнувшие Кун) и просто васготы (которые про Кун вообще не знают)?
-
1
-
-
23 минуты назад, Acknowledged сказал:Кстати, а справедливо ли вообще оценивать ситхов старой республики с точки зрения ещё не существующей философии еще не родившегося Бейна?
Ну, Бэйн же не сам все придумал, а от Ревана (из его голокрона) услышал. Да и Кодекс ситов (хоть и вторичен по отношению к джедайскому) был задолго до SWTOR озвучен. Впрочем, поскольку политическая и экономическая ситуация в Галактике сильно другая, и как следствие, задачи перед ситами в SWTOR стоят другие... ну такое, отыгрыш можно попробовать, но расхождения наверняка будут.
-
В 25.07.2020 в 21:42, Tranta сказал:Вы серьёзно считаете, что в этом плане предназначенный для отыгрыша TOR > книги, где чёрным по-белому пишутся прописные истины лора? И это при том, что TOR делался как раз уже после трилогии?
Зачем так всё извращать и усложнять? Куда вас заносит вот?) Всё гораздо проще - учитель по умолчанию, с самого начала и до конца обучения сильнее ученика. Значит, пока ученик слабее, он ученик и служит учителю. И пока ученик всего лишь ученик всё ещё жаждет власти, но беспрекословно подчиняется учителю. Как только ученик считает себя сильнее - он бросает вызов учителю, и там уже решается, кто сильнее, со всем личным могуществом, и вплоть до смерти одного из дуэлянтов. ВСЁ. Какое ещё согласие, вы прямо джедаев сейчас описали на самом деле. И слишком много устраивали себе свободы в диалогах, пытаясь теперь натянуть эту свою собственную свободу на лор, на книги, на всё учение ситхов. Вновь возвращаемся к тому, что это всего лишь отыгрыш. И попытки трактовать отдельные куски книг тут не помогут. Светлые ситхи < истинные ситхи, они Империю погубят быстрее.
Вас послушать - так и Император должен был отпустить Люка, когда тот отказался быть ситхом. Типа: "Ладно, ступай отсюда, джедай Скайуокер, и храни тебя Сила от всякого зла!.. Ах, да..." хДД
Советую прочитать ещё Книгу ситхов, где Дарт Бэйн советует выбирать кандидатов и устроить между ними бойню. Сильный покажет себя и станет учеником, как-то так.
Нет. У этих двоих просто нет выбора. Ученики нужны им для определённых целей. А вот агент за хамство получает сполна, да и охотнику за неподчинение приходится смотреть, как его спутников душат.
???
А разве не на Бараса он пахал? В любом случае пусть дохнет, зачем тратить на него время?
По-моему, когда там встаёт выбор, облегчение работы не очевидно.
Татуин вообще не помню о_О По-моему, валил в обоих прохождениях. Распишите, потом на ютубе гляну.
Лучше всего было бы убедить Джейсу завалить родителей)) А так убить, конечно, т.к. Джейса нужна строго на ТСС, а родители - ниточка к ССС и вообще лишний груз.
А я как раз подвожу к тому, что эти свои интересы а) слишком мелкие по сравнению с долгосрочным доверием учителя (который окажется потом говнюком, конечно, но ты этого пока не знаешь) б) разбавляются далеко не своими интересами - а интересами жертвы, ради которых ты идёшь на уступки и выполняешь уже их указания в) оставить жертву в живых на момент принятия решения почти всегда кажется нерациональным ввиду особенности жертвы (предатель, представитель Республики, джедай, очевидно враждебный убийца и т.д.) и сотрудничать с такими в любой перспективе - это уже на полном серьёзе верить в абстрактный servant of love.
Да с чего вы это взяли?? Где это написано, вот где? Факты указывают строго на обратное. На то, что хотя в Братстве все равны, Каан равнее других, и что тёмный лорд А может быть равнее тёмного лорда Б. На то, что тёмным лордом хотели стать все, но не понимали, что само существование Братства извращало суть ситхов. От самоубийственного ритуала (и все знали, что это именно самоубийство) сбежали только двое. Но тут ещё такой момент, что они под конец этой идиотской войны шли жертвовать собой ради победы - наглядный пример, к чему привели компромиссы и личный идиотизм недоситха Каана. А формулу-то пытался прикрутить ту же - тёмный лорд > просто ситх > ситх-ученик > просто член Империи.
Вот Бэйн и Копеж этим фактом троллили Каана. Мол, если мы все равны, есть же и личная свобода? И любой лорд мог высказать Каану всё, что думает - это верно. Только по итогам, как уже говорилось, они все подохли, кроме одного. Не помогла никому эта личная "свобода". Удерживали, невидимыми цепями, только парадоксальным образом впаривали всю эту фигню про равенство, чтобы было не так обидно и чтобы никто не конкурировал. С этой точки зрения Каан, кстати, как раз и думал о своей Империи, но под конец уже не мог ни о чём думать, кроме как убийства джедаев. Опять же - как говорил выше, это потому, что Каану приходилось просто уже вдохновлять всех и разрываться, что суть есть тот же губительный компромисс.
...только вы упускаете, что там ты ещё пока аколит, даже не ученик. А когда станешь учеником, то есть какой-никакой единицей Ордена ситхов Империи - ты уже сильнее не-ситхов, которые обязаны вам подчиняться с поправками на приказы своих персональных ситхов-хозяев. И по итогу ты признаёшь себя слабее своего учителя, слабее тёмных лордов, слабее императора... но никто не мешает про себя думать:
Как раз это и есть признак истинного ситха, я же сам с этого начал. И то, что по сюжетке ты можешь нагнуть и учителя, и ситхов-врагов, и самого императора - это в рамках отыгрыша как раз истинного ситха. Или я что-то пропустил, и кроме троллинга учителя есть ещё какие-то признаки упорства? Нет, это не светлые развязки квестов.
А я вновь напоминаю, что тот же Бэйн предписывал убивать ситхов-конкурентов (справился, хотя остаётся вопрос, насколько те всё-таки были истинными ситхами), свидетелей, способных нарушить твои планы (они с Занной так и делали), и всяких слабаков, способных нарушить твои личные планы (Хеттон, Люсия). По сути, повезло только тем наймитам, которых просто использовали в рамках сложного плана (но книга тем и хороша, что здесь ничего додумывать и приплетать не надо - Бэйн сам всё говорит), и ещё повезло Сету Харту, за которым просто недоглядели (по лору вроде прожил аж до эпизодов). Все враги обоих ГГ-ситхов сабжа вписываются в эти категории, за редкими исключениями.
Ведь и здесь упускаете важную, практически ключевую деталь. Калеб именно что не стал лечить Бэйна во второй раз, из принципа. Он был полезен, пока оставался инструмент влияния и пока, кроме Бэйна, имелось Братство тьмы, и ситхам не надо было соблюдать режим секретности. Но Калеб решил убрать дочку подальше, а ситхи вроде бы вымерли. А так как вновь умирающий Бэйн "засветился" спустя десять лет, Калеб уже был обречён - как же это не протреплется, когда он прямо называет Бэйна чудовищем и испытывает на себе, что ученица Бэйна ничем не лучше? И да, перечитайте: Занна сама признаёт в разговоре со своим братцем, что стоит Калебу сделать своё дело, как Занна его же и убьёт. Это и называется "пережил свою полезность". И ещё - всё решил как раз этот самый братец, Калеб вообще просто тихо радовался, что последний лорд ситхов сдохнет, а его ученица останется без учителя. Не стали бы его трогать, как же))
...но подразумевается, что враги твоего учителя - твои тоже. Втихую пакостить учителю, - это, конечно, самые лулзы в ветке воина, тут я полностью согласен)) Просто Гратаны взаправду проявляют признаки ну не совсем вполне истинных ситхов. Щадить таких, не говоря уже про уступки - ну такое, не просто же так там эти светлые очки. Бескомпромиссность - за тьму и уступки - за свет. Про свои интересы и подводные камни посреди этих интересов говорилось выше.
А вот если полностью прикручивать философию Бэйна - истинный ситх сражается с другим за власть, и живым выходит лишь один, сильнейший, и забирает ресурсы. Всё)) По этой логике даже сам Дарт Реван сильно накосячил (нет, трилогию я перечитывал раза три, не нужно напоминать про голокроны), оставив Малака в живых, пусть и без челюсти - а ведь лысый бывший друг действительно потребовал перед дуэлью мантию тёмного лорда. Бэйн просто доработал ситхское учение до совершенства, так как большое количество ситхов вообще - ровно те же самые оковы из кодекса.
Главное, что если порежишь себе вены - пойдёшь на компромисс, а если подчинишь так - будешь ситхом что надо. А вспоминая того же Бэйна... истинная мощь истинного ситха должна исходить изнутри, и истинному же ситху нафиг не всрались все эти призраки с могуществом, амулеты-усилители, Силовые суперстанции в качестве подпитки и насыщенные Силой планеты с гробницами как единственная среда обитания. Истинный ситх использует знания, тренируется и развивается сам. Истинный ситх поднимается над окружающими сам, чтобы потом править ими. Если будешь полагаться на чужую или даже чужеродную мощь - ты уже автоматически полагаешься не на себя одного и сам себе ставишь ограничения. Пресловутая личная свобода здесь разве что в том, что у тебя, в отличие от учителя, есть какие-то свои уникальные таланты. Но сюжетка инквизитора не могла обойтись без таких сюжетных бустов, по которым вчерашний раб уже заседает в Совете - это уже игровые условности.
Да ладно? А вдруг Гратан знает что-то такое, чего не знает сыночка - между прочим, проявивший себя именно что явным слабаком? Вдруг замена явно сильного и амбициозного лорда на вот эту пародию на ситха не пройдёт бесследно? Вдруг ты вмешаешься не только в интриги своего учителя, но в планы более вышестоящих ситхов - ведь революция Гратана связана с отказом Тёмного совета? Это тоже такие подводные камни, которые всплывают в момент принятия решения - вальнуть сыночку или главу семьи. Но это, конечно, если по логике. Если по отыгрышу - можно сделать это просто чтобы мамку в постель затащить, заранее зная, что та согласится)) Просто это всё равно отыгрыш, понимаете? Мотивация, которую из своей головы приписываешь персонажу. Вот если бы ситвар сам говорил про испытание своих навыков или спрашивал, а всё ли так гладко будет с Гратаном, если бы существовал какой-то другой вариант, где за убийство Гратана ты заслуженно получаешь тёмные очки - тогда другое дело. Тогда логика наличествовала бы прямо там, при развязке квеста. Но вы пытаетесь уже которую страницу доказать, что светлые решения > тёмные решения уже в рамках ситхской философии, а для этого отвергаете главные принципы.
Почему в моих?? Это в глазах самих ситхов. Тёмная сторона не прощает, а саморазвитие автоматически исключает любые оковы - если ты эти оковы рвать вообще не хочешь, ты или слаб или не ситх. Всё просто. Вот такая простая, но упоротая категоричность с точки зрения именно обычного человека. Вся дискуссия началась как раз с этого, что не стоит ситхскую философию измерять понятиями морали и категориями цивилизованного общества, предписывающего всеобщее благо. И с того, что всякие Дарт Империусы, заботящиеся о других, включая товарищей-рабов, Империю погубят быстрее Ноксов, которые хотя бы смогут по-настоящему править какое-то время.
Ну, как показал пример Дарта Гравида из линии бэйнитов, светлые ситхи могут возникнуть в совершенно неожиданное время. Вопрос в том, проявилось ли истинное лицо мамаши-сыночка в момент смерти или они всегда были такими? Не помню вот. Барас вроде ничего не говорил, но достаточно ведь сделать выводы самому, во время критической для тех ситуации, когда им уже не надо притворяться. А мало чтоли одного раза? Перед смертью-то? Было ли всегда - да, этот вопрос тоже интересует. Но проявилось вот здесь и сейчас.
Матери́нский инсти́нкт (инсти́нкт ма́тери) — собирательное название норм поведения, характеризующихся стремлением особи защитить более слабую особь (особи) от вредного воздействия окружающей среды путём заботы и внимания.
Мне достаточно просто привести характеристику термина, на который сам же и обратил внимание. Защита. Более слабого. Забота. О чём тут ещё спорить - не понимаю. Опять же, там взаимные просьбы убежать - оба хотят защитить друг друга. Даровит вон тоже пытался защитить Занну, своевременно очаровавшись учением джедаев, а та его обманула, подставила, жестоко убила и осталась ситхом. Пример той самой разницы светлости-тёмности.
Так вы же пытаетесь подвести под собственные решения "не буду убивать, возьму кредиты, а в голове будет отыгрыш плодотворного сотрудничества" слова Бэйна о том, что без цели-причины убивают только дураки. Вам это кажется логичным, вон, даже мои слова про истинных ситхов извратили до "убить всех человеков". А то, что цель-причина убийства тоже есть в большинстве квестов - всё это игнорнится. Потому что кредиты и письма. И собственные мечты о крутой Империи с любящим всех лордом.
Что именно процитировать? Почему ситхи - зло с точки зрения хотя бы всё того же Калеба и почему что в книге, что в игре под убийства подводятся некие важные обстоятельства? Почему компромисс, забота и защита о слабых и самопожерствование - признаки Светлой стороны джедаев? Вы же сами и приводите нужный текст, но трактуете сильно извращённо. И материнский инстикт у вас не забота, и стремление защитать не признак светлости, и ученик не подчиняется учителю, и ситхи не зло)) Вы знаете какую-то другую вселенную Звёздных войн? Или читали какие-то другие книги, играли в другой TOR?
Ему там тупо не место. Только и остаётся что язвить учителю и троллить его, а потом всё равно отправляться на очередные побегушки вместо собственных туров. Можно и помечтать, как расправишься с козлом-учителем, вдохновившись примером условного Энакина-Вейдера.
Вот это уже другое. Сам про это и говорил, мол, большинство светлых вариантов более предпочтительны. Но попытка подвести под это логику и лор вселенной - пока не получается)) Только отыгрыш.
Он убил эту самую другую. Убил, понимаете? Сам взял и зарезал, заявив, что эта любовь была ошибкой. Он лично разорвал эти оковы как раз потому, что они его, как выяснилось, связывали, а не давали больше страсти->силы->власти->победы. Зачем Малгусу перед кем-то извиняться, если он всё исправил? Это же не Кайлорен, понерфивший себя таким деянием. Если вам, как девушке, гораздо важнее вот эти прожитые Малгусом годы в любви как некий гарант, что и у ситха есть чувства, - я просто постесняюсь опускать вас на землю. Хотя уже всё сказано, чего там.
Но, справедливости ради, Малгус использовал воспоминания об Элине (не забыл её, если вас это утешит) как топливо для себя, чтобы с их помощью разжигать ярость и становиться сильнее. Так он и убил своего конкурента Адрааса, который чо-то там говорил против Элины. Ровно как и Дарт Занна использовала ревность к этому твилеку, которого отправила на убой, чтобы убить другую любовницу. И сам Дарт Бэйн ещё помнил отца и использовал воспоминания о побоях, а то и боролся с кошмарами, которые насылала на него Занна. И Сидиус всё припомнил учителю, когда убивал его, и Вейдер стал сильнее после Мустафара за счёт ненависти к джедаям. Это - показатель того, что ситхи никакие не машины, не мертвецы, не ледяные истуканы. Просто забота о другом и альтруизм делает сильнее джедаев, а ситх силён как раз за счёт тёмных эмоций и эгоизма. Мне казалось, этот-то принцип достаточно очевидно раскрыт в эпизодах, даже в ОТ из речей одного Йоды всё понятно, и не придётся объяснять нечто подобное здесь.
Да поехавший слегка - это точно. Опустим вопросы к разработчикам, в какой момент Вишейт вообще стал Валкорионом и почему всё указывает на то, что Валкорион правит явно не одну сотню лет, хотя в трейлере он вполне себе стареет... у меня это просто не укладывается. Меня больше напрягло, что он, главный ситх, зачем-то делится частицей своей силы со своими т.н. агентами влияния. Да и Закуул как идеальное общество с равновесием Силы - так себе концепция, ведь сам Валкорион остался вполне себе тёмным лордом со всеми вытекающими. И задумайтесь, почему он уже разочаровался в Империи, как таковой. Не потому ли, что понял, насколько противоречив кодекс ситхов в целом государстве таких ситхов, что кодекс предписывает рвать оковы - то есть рвать конкурентов и друг друга. Тогда Закуул с его Рыцарями и провидцами был бы идеальным решением, если хочешь стравить галактические державы и выйти как третья сила. Правда, я не понял, просчитал ли Валкориан предательство Арканна - да вообще там многое непонятно на самом деле. Помню, Валкорион больше хвалился, какой он крутой, и мог вообще в любой момент выйти из тела Аутлендера, но предпочёл остаться и манипулировать.
Фишка в том, что если главный ситх больше себя так не величает, обходясь менее скромным термином "бог", он, наверное, всё ещё укладывается в рамки ситхской философии. Но в лор не вписываются персонажи-нефорсы, которые вдруг стали форсами и вообще желанной физической оболочкой для бога-императора. Я бы рассматривал фигуру Вишейта до и во время первой войны - да, истинный ситх. Вроде бы. Кажется, Реван и Скордж что-то говорили про страх Императора умереть. Если Вишейт по-ситхски использовал страх, чтобы подняться над собой - это одно, а если так и не смог преодолеть и попытался решить проблему обезопасить себя через уничтожение вообще всех - это всё-таки клиника. Кажется, игра не даёт ответа, только в виде догадок со слов ГГ.
Мда... долго пыталась формулировать ответы.... а потом подумала: "А зачем, собственно?" Раз уж собеседник начинает вовсю использовать приемы демагогии (концентрация на частностях, аргумент к личности, апелляция к очевидности, подмена тезисов), значит, его цель - не дискуссия, а победа в споре любой ценой. Обсуждать что бы то ни было в таком случае - дело напрочь безнадежное, к сожалению. Уважаемый @Tranta, можете считать себя победителем, Самым Главным Знатоком лора после Лукаса, Черным Властелином и прочее. Я же.... гмм... чего вы там понаписали на мой счет... ах да! извращаю, усложняю, ничего не понимаю, и вообще, девушка. Засим данную дискуссию можно считать закрытой.
-
3
-
2
-
1
-
-
20 часов назад, ИнаЯ сказал:мне кажется искать свет/тьму в репликах персонажей все же не верно. В большей степени они прописаны для шлифовки характера. Своеобразное мерило степени эгоизма персонажа.
Интереснее в этом плане квесты бонус-серий. Они уже отражают отвлеченное понятие "свет-тьма".
Например, на Тарисе можно встретить такой квест.
Группа исследователей предполагает разумность поведения ракгулей и обеспокоена слухами об использовании ими силы.
Идем в центр событий и находит там джедая, запертого в клетке , голокрон - и несколько "учеников" этого голокрона.
Джедай просит всех уничтожить. Голокрон против.
Вроде бы логика на поверхности и кажется, что прав джедай : агрессивные, кровожадные существа - и вот только силы им и не хватало.
Но позиция джедая -темная, голокрона - светлая.
Нам же предлагается посмотреть в долгосрочной перспективе : планета убита основательно, ракгулы -практически единственные, кто в выигрыше. А у голокрона впереди практически вечность и он продолжит обучать и направлять их , пока они не эволюционируют в разумный вид. Жизнь продолжается хоть и в другой форме.
Эта же точка для имперцев тоже забавно выглядит: к некгулам таки пришел джедай, чтобы учить их разумному, доброму и вечному, и когда ломаешь этому джедаю лицо, то... Темный вариант - правильно, всех убить (реактор разогнать, чтобы все вымерли), а вот Светлый (!) - предложить некгулам самостоятельно добить джедая и перейти на Темную сторону за печеньками.
-
1
-
-
15 часов назад, Acknowledged сказал:Я наоборот думал, что такие события (особенно с Танатоном) должны убедить инквизитора (есесна это зависит от его начального характера), что такие поехавшие ситы - это ужасно и он, если справится с ними, как более крутой сможет помочь империи избавиться от таких вот личностей, чтобы другие рабы не попадали в такие ситуации. "Всё зависит от угла зрения." (с)
Про точку зрения не спорю ни разу. Просто у инквизитора (в отличие от сит вара) сам по себе базовый сюжет накладывает дополнительные ограничения на отыгрыш, "весь мир идет на меня войной", и поэтому мысли о высоком у меня не монтируются в образ: отбиться бы от всяких, а уже потом можно отвлекаться на Империю и прочие заморочки... Ок, пока отложу эту тему, возможно, потом найду для себя вариант.
11 часов назад, Tranta сказал:В смысле где? Когда говорится, что ситх служит самому себе, подразумевается именно это - ты сам себе хозяин. Когда говорится, что про систему рангов и подчинений нельзя забывать - подразумеваются именно эти ограничения. Но через страсть-силу-власть-победу и эти оковы можно сорвать, подняться в иерархии. Какие ещё могут быть личные дела у подчинённого-начальника?
Фишка в том, что единственный способ добиться победы над джедаями и построить Империю - свести количество лордов ситхов к минимуму. То есть к одному, максимум - двум. Сделать так, чтобы ситх служил одному только себе, а его ученик - только ему. Направить естественное стремление ситха подняться над окружающими в нечто такое, что разорвёт всевозможные оковы. Если таких ситхов будет всего двое - абсолютную власть заполучит всего один, и заботиться ему придётся лишь об одном настоящем конкуренте. Если же согласно ситхскому учению все ситхи в Империи будут рвать оковы, Империю тупо ждёт гибель. Что и случилось. Но не следовать ситхскому учению или извращённо толковать его - тоже гибель.
Угумс, то есть, для вас мерило истинности ситов и эталоны взяты именно из трилогии о Дарте Бэйне. Напоминаю на всякий случай, что Бэйн не сам придумал всю эту тему с Правилом двух и прочим обоснуем своих действий, а нашел на Лехоне (в SWTOR - Раката Прайм, меня это сильно веселило во время чтения) заныканный голокрон Дарта Ревана, и научился правильному ситству именно оттуда.
Так вот, если рассматривать систему "учитель-ученик" именно в трилогии, то правильный ученик, по мнению Бэйна, должен сам добровольно хотеть учиться (а не обязан подчиняться). "Двое их должно быть, не больше и не меньше. Один - воплощает могущество, второй - к нему стремится." Да, учитель выбирает кандидата, но проверяет его, и если этот кандидат учиться не хочет, то он недостоин и идет нафиг (причем нафиг - отнюдь не обязательно смерть на месте, пример: Гитани, которую Бэйн отпустил по принципу "ну и вали к своему Каану, сдохнешь вместе с ним"). Опять-таки, точку, в которой ученик решает, что обучение закончено, "все, хватит, пора валить учителя", этот самый ученик в норме выбирает сам, учитель может провести поединок, только если ученик слишком сильно тянет с этим вопросом.
Теперь смотрим на SWTOR. Хотелось бы, конечно, найти где-то на просторах инета писанную версию имперских законов, дабы не гадать, но... я предполагаю, что закона, по которому сит ОБЯЗАН подчиняться кому бы то ни было, не существует. Ситы властвуют над Империей - это да. А вот внутри самой ситской пирамиды существуют... традиции, скажем так, согласно которым сит обязан подчиняться вышестоящим. Но! Тут привожу парочку цитат из "Пути разрушения" (благо Реван - это для SWTOR "как вчера было", да и сам он живее всех живых):
"– Для темной стороны могущество – самоцель. Ты должен жаждать его. Желать всем сердцем. Ты должен добиваться могущества превыше всего остального, без сомнений и колебаний." "Сильные правят, слабые должны служить. Таков порядок."
Получается, что стоит ситу хотя бы один раз ПОДЧИНИТЬСЯ (пусть даже самому Императору), то это равносильно вывешиванию на лоб транспаранта: "Я - слабак. Гнобите меня." Дальнейший вывод: сильный сит не ПОДЧИНЯЕТСЯ никому вообще, а в системе "учитель-ученик" имеем тот же принцип добровольности: сильный ученик не выполняет приказы, а СОГЛАШАЕТСЯ выполнить просьбу учителя, проводит в жизнь общее решение. Кстати, поэтому Заш и Барас пропускают мимо выпендреж ученика: сильный сит всегда упирается, а то, что это все высказывается открыто - молодой еще, терпения маловато, Сила играет. Продолжая цепочку рассуждений: если сит, выполняя просьбу учителя, решает что-то где-то поменять (вплоть до невыполнения просьбы совсем) - это его право. Право учителя - проконтролировать выполнение, и либо наказать за совершенные ошибки, либо похвалить грамотную и своевременную инициативу.
11 часов назад, Tranta сказал:Нет, в большинстве случаев там третий вид - пережившие свою полезность. Те, кого оставлять в живых в любом случае опасно. И про "убить всех человеков" никто не говорил вообще. Практически все убийства с одной целью - они все твои враги. Предатели, джедаи и неудачники, которые уже продемонстрировали, что оставлять их в живых себе дороже. Ты или избавляешься от них или бежишь выполнять их пожелания, как последняя шавка. В очередной раз весь отыгрыш про великую цель и правление при помощи любви - только в голове. Ровно как в голове все эти разговоры про садиста-идиота-психопата с одной стороны и офигительного расчётливого будущего спасителя Империи - с другой.
В случае инквизитора это будет близко, да... Там весь сюжет - борьба за выживание, паранойя +100500, и проще грохнуть противника, чем разбираться, где и как тебе нагадят в дальнейшем. Впрочем, в поминаемом вами servant of love Светлый вариант (то бишь, воссоединение любящих сердец) - это вообще-то аккуратное подпинывание джедая на Темную сторону, и то, как сценаристы закончили эту ветку, меня сильно разочаровало. Главное, джедюк сам же ключ от хранилища отдал, даже без намеков, чего ему вдруг приспичило воевать лезть? Нет, чтобы посидеть дома, с любящей женушкой из Ристов... потемнел бы наверняка, было бы приятно.
У сита вара можно прям по пунктам. Бальморра - ликвидация шпиона Бараса, который честно пахал на Империю: стоит сказать ему перед смертью что-то хорошее о его сыне или пусть недостойный раб дохнет как есть? Нар-Шадда - договориться с республиканцами, чтобы облегчить себе работу, и завалить их потом, или замочить всех нафиг сразу, а потом проламываться в одиночку? Татуин - валить зверя в пещере или попробовать разобраться, как падаванка его подчинила? Альдераан - что сделать с родителями Джеськи: убить или уболтать на переезд на DK? И так далее...
11 часов назад, Tranta сказал:Потому что это как минимум удар по его репутации. Логика?
А гоняться за каким-то слабосилком по галактике - не многовато чести? "Высунется - прибью, а пока пусть сидит в самой глубокой ..опе мира и трясется за свою шкуру."
11 часов назад, Tranta сказал:Какая-то странная трактовка. Повторюсь: Калеба убили именно потому, что он стал представлять угрозу ситхам. Убили как врага, вполне заслуженно, если смотреть с точки зрения Бэйна-Занны. Убили ещё и изящно, хотя даже это изящество Карпишин умудрился подать топорно. А Бэйн сам предписывал мочить всех, кому "посчастливится" узнать о существовании ситхов, за исключением тех, кому всё равно не поверят. Калеб просто пережил свою полезность. Занна мгновенно избавилась от двух свидетелей в космопорте, стоило им узнать про точку её следующего маршрута. Бэйн же методично перебил всех, кто взял его в плен.
Напоминаю: Бэйн встречался с Калебом ДВА раза. В первый раз - после того, как его траванула Гитани ("Путь уничтожения"), Бэйн "уговорил" Калеба взяться за лечение, найдя укрытие, где сидела дочь Калеба. Цитата:
"По окончании ритуала исцеления ситх подумал было о том, чтобы умертвить отца с дочерью, видевших его в минуту слабости. Но то были мысли человека, ослепленного собственной спесью. Недавний случай с Гитани показал ему, сколь опасен этот путь.
Ни Калеб, ни его дочь не представляли угрозы для Бейна и его планов. Зато Калеб владел умениями, которые могли пригодиться в будущем. Несмотря на все свое могущество, темная сторона мало годилась для лечения.
Так что Бейн оставил им жизнь. Ни смысла, ни нужды их убивать не было. Убивать без цели и причины – мелкое удовольствие для жестоких дураков."Вторая встреча с Калебом ("Правило двух"):
После того, как Занна притащила на Тайтон своего родственника-целителя (чтобы снять с Бэйна орбалисков), за ней примчались пять джедаев, и во время драки один из джедаев прожарил Бэйна его собственной молнией. Орбалиски частично сдохли и начали травить Бэйна, поэтому потребовалась помощь именно Калеба. Калеб же отказался помогать (поскольку дочку он уже отослал и шантажом не брался), а потом потребовал, чтобы Занна отправила сообщение джедаям и сдала Бэйна, тем самым отступившись от Темной стороны. То есть, у Занны был выбор: или согласиться на требования Калеба, или похоронить Бэйна (без лечения он с гарантией бы помер). В итоге она отправила беспилотником сообщение для джедаев, сломала корабль, на котором ситы прилетели (то есть выполнила все условия Калеба), а потом, когда Бэйна почистили от орбалисков и подлечили до приемлемого состояния, убила Калеба, раскидав его тело по округе, свела с ума своего родственника Даровита, и по факту выдала его за сита. То есть, если бы Калеб не потребовал сдать Бэйна, а просто его вылечил, не стала бы Занна его трогать: полезный чувак, лечит профессионально, и живет в гордом одиночестве на задворках галактики, поэтому никому не протреплется ни о чем.
11 часов назад, Tranta сказал:Но началась эта ветка дискуссии с того, что в сабже любая жертва вымаливает себе жизнь, а по факту получается, что ты просто идёшь навстречу жертве и делаешь так, как она предлагает. Хотя она уже представляет угрозу в момент развязки квеста, и приговор ей подписали не просто так. Если делать строго обратное в большинстве случаев - никакие письма не оправдают подобных действий. Только попытка натянуть отыгрыш.
Эта ветка началась с того, что далеко не всегда убийство является самым РАЦИОНАЛЬНЫМ решением, особенно если сит думает в первую очередь о своих интересах (а не выполняет бездумно приказы).
11 часов назад, Tranta сказал:Всех ещё не доучившихся в академии Коррибана записали в тёмные лорды и отправили на Руусан. Все тёмные лорды тупо следовали за Кааном, как стадо баранов. Братство действительно предписывало всех быть равными, но по факту всё было совсем наоборот - все подчинялись Каану. Та самая извращённая ложь, от которой Бэйн приходил во фрустрацию и которую затем использовал, чтобы свалить этих недоситхов.
Эмм... и как это отменяет тот факт, что членство в Братстве Тьмы было добровольным? Да, Каан поддерживал нужное душевное состояние своими ментальными способностями, но силком там никого не удерживали, на цепях никого не держали... Бэйна бесил сам факт равенства, поэтому он сразу сказал, что он ДАРТ Бэйн, взяв титул как символ неподчинения теории равенства владык. Впрочем, чем дальше по книге, тем больше всего бесячего Бэйн находил в Братстве.
11 часов назад, Tranta сказал:В древней Империи ситхов все подчинялись тёмному лорду - когда Садоу созвал других лордов на войну, все пришли с войсками. В Империи Вишейта всё было ровно так же, только ситхами теперь могли стать все форсы, а не просто чистокровные плюс больше бюрократии и политики, благодаря которой только усиливались антиситхские настроения - вполне заслуженно, кто же спорит. И в Академию ситхов сабжа гребли вообще всех форсюзеров (по квесту на Хатте можно одному такому помочь), неужели вы на полном серьёзе считаете, что им вообще будут давать возможность самим выбирать себе учителей? Только - подчинённых и никем не занятые ресурсы.
Слабаки - да, прогнутся, и либо вымрут, либо будут служить сильным. Сильные - выгребут, и их возьмут в ученики, как это собственно и происходит в ситских сюжетах. Вся система на Коррибане на этом построена: или ты подчиняешься, признавая себя слабым, или ты упираешься до конца и остаешься сильным.
11 часов назад, Tranta сказал:Ну уже говорилось, что твои собственные личные амбиции и стремление подняться - как раз признак истинного ситха. А вот когда в твои интересы неожиданным образом начинает входить забота об окружающих и выполнение поручений кого-то ещё - и это не другой вышестоящий ситх - когда ты видишь возвышение себя через стремление сделать что-то ради кого-то - вот тут уже и надо задумываться, а правильный ли ты ситх. Идёшь на уступки врагу и щадишь их по их же собственной просьбе? Помогаешь джедаю устроить личную жизнь, на полном серьёзе веря в необходимость любви? Заключаешь союзы с призраками и режешь себе вены вместо того, чтобы забрать силу призраков принудительно? Поздравляю, ты только что постиг ключевую основу Светлой стороны джедаев - умение идти на компромисс. С Тёмной стороной компромиссов быть не может вообще - ты или поднимаешься или ты слаб. Это лор. Это то, о чём говорит кодекс, о чём говорят действительно истинных ситхи и о чём говорят джедаев - да сам Йода и говорил.
Когда ты щадишь ТВОЕГО ВРАГА, да, это странненько, но... вот в какой момент несчастная мамаша Гратан вкупе с сыночкой стали ЛИЧНЫМИ врагами сита вара? Да, учителю оно надо для его, Бараса, личных целей, а ситу вару то что эта парочка сделала? В детстве его любимого котенка утопили? Обзывали земляным червяком? Его родственники имеют претензии к лорду Гратану? В том и фокус, что ситу вару эти двое - посторонние люди, на судьбу которых ему наплевать с высокой вышки. При этом ему предложили не просто так доброе дело сделать, а выкрутить приятные бонусы персонально себе. А дальше рациональная оценка: бонусы кажутся достаточно вкусными - оки, меняем цель, маловато - убиваем обоих и не паримся. При личную жизнь джедая я уже выше написала, повторяться не буду. Призраки... что-то там было про увеличение выхлопа Силы с единицы призрака, и как раз таки при добровольной привязке, да. Но инквизитору Сила совсем-совсем не нужна, главное ведь, характер показать.
11 часов назад, Tranta сказал:Во-первых, Гратан для чего-то нужен был Барасу живым. И Тёмному совету. Сделать по-своему - пойти против них, на момент развязки квеста это по логике нужно учитывать.
Сделать по-своему - никто не узнает, уже вроде писала. Лорд постоянно маску носит, кто там будет под нее заглядывать? Внедренку Бараса зачистить, а дальше мамаша сама справится с прореживанием ближнего круга (поскольку ей это намного более критично, чем ситу вару собственно).
11 часов назад, Tranta сказал:Во-вторых, если пойти навстречу леди Гратан, в этом случае ты делаешь так, как тебе говорят эти слабаки - ты по их заданию идёшь мочить лорда ситхов. Леди сама прямо говорит - вы окажете мне огромную услугу. Оказывать услуги слабакам, заботящимся о других - офигительный бонус к репутации и к личным амбициям (нет). В-третьих, там просто не предусмотрено варианта "Дай-ка я испытаю личные навыки, чтобы подняться над самим собой", и Гратан такого не предлагала. Там только кредиты или какой-то другой приз. Разве что после убийства Гратана можно затащить в постель мамашу. Чрезвычайно низкие награды получаются.
Сыночка, в свою очередь, кричал матери убегать. Оба друг друга стоят. Пойти навстречу таким? Материнский инстинкт - не показатель светлости? Серьёзно? Тогда нам не о чём больше спорить. Я говорю, что там не просто так светлые очки дают за такое решение, а вы как-то по-своему всё трактуете и извращаете. Повторю в последний раз - отыгрыш светлого ситха действительно лучше, но когда начинаешь приплетать банальную логику, это остаётся только отыгрышем.
Мда... я уже поняла, что забота о других, независимо от контекста, в ваших глазах - однозначно смертный грех для сита, и повод его немедленно казнить. Я же делаю выводы только при знании контекста (тут его мало, но раз уж они оба прожили столько лет рядом с лордом Гратаном, то сомневаюсь, что он за все это время не разглядел просветленных под боком). И да, для меня материнский инстинкт - это не просветление (впрочем, дискутировать на эту тему действительно бессмысленно, поскольку я об этом инстинкте знаю на практике, а вы - только в теории (и нет, это не наезд, просто есть нюансы, которые сложно объяснить на рациональном уровне)).
11 часов назад, Tranta сказал:Какие конкретно вам ссылки нужны, если даже из трилогии Бэйна вы берёте только то, что выгодно - якобы раз Бэйн говорил не убивать без причины, значит, надо щадить вообще всех, с кого можно что-то поиметь, не принимая во внимание другие обстоятельства?
Гмм.. что-то не припомню, чтобы я писала такую ерунду. Или вы так поняли мой тезис, что убийство - далеко не всегда самое рациональное решение? Отдельно замечу, что вам никто не мешает цитировать трилогию в ответ, дабы проиллюстрировать свои доводы.
11 часов назад, Tranta сказал:И вот это:
Я напоминаю, что
1) ученики всё равно продолжают покорно выполнять задания своих учителей вплоть до момента, когда учителя их кидают. Заш захотела жить вечно, Барас захотел абсолютной власти - признаки истинных ситхов, рвание оков. Но да, оба поплатились как раз это. И да, целая Империя таких истинных ситхов сама себя рано или поздно уничтожит.
2) вы вновь упустили гораздо более важный момент - то, что Малгус в итоге сделал со своей любовницей и почему он это сделал. Напомнить? Какая разница, как долго он любил её, если в итоге понял, что это ошибка?
3) Дарт Марр уже сам после смерти не считал себя истинным ситхом, что показательно.
4) с Вишейтом что не так в этом плане? Разве что развёл слишком много агентов и детей, с которыми по умолчанию делился частью силы, а истинный ситх не должен делиться. Про уничтожение вселенной, конечно, вспоминать не хочется. Просто поехал от могущества. Задумываться о подобном, когда ты даже не смог завалить джедаев, поиметь Силу и построить империю галактического масштаба (как это сделал Сидиус) означает именно признаки поехавшего.
1. То, что задание так или иначе выполняется - тут не поспоришь, не предусмотрели сценаристы вариант посыла учителей в пеший эротический тур... Что касается покорности - тут, по счастью, есть возможность отыгрыша и хотя бы каких-то личных решений (да, я в курсе, что это не сыграет в конечном счете, но хотя бы овцой на заклании себя не чувствуешь).
2. Так, стоп. То есть, тот факт, что Малгус (уже сильно после погрома на Корусанте) осознал, что ошибался, для вас является достаточным извинением его предыдущей длительной заботы о другом? И при этом однократное проявление этой самой заботы в исполнении мамаши Гратан - непростительно (притом, что информации о том, как эта парочка взаимодействовала раньше, и что будет между ними потом, у нас нет вообще)?
3. Про Марра и так было понятно, с точки зрения Бэйна, патриотизм и прочие подобные чувства - ересь, недостойная истинного сита.
4. Как бы это так... просто Валкорион (пока в карбоните лежишь) говорит, что Империя ситов (его творение, и в некотором роде олицетворение ситской философии) его разочаровала, а вот Закуул (где у форсеров конкретно иные взаимодействия с Силой, не зависящие от цвета) - это перспективно и интересно. То есть, главный сит считает, что ситы сами по себе пережиток прошлого, и вообще фигня... и вот кто он после этого?
Никакого перелома психики - просто съезд по фазе от темной стороны.
Обсуждение игры [спойлеры!]
в Star Wars: The Old Republic
У Джеськи есть дар чуять темную/светлую сторону в ОБЫЧНЫХ людях, не-форсерах. Чувствовать "цвет" у форсера все форсеры умеют, как и считывать эмоции.
Как-то так.