Эвглена

Ну, она взялась не на пустом месте, так? То есть механизмы, обеспечивающие взаимность контроля дали сбой, и показали уязвимость системы сдержек. Пришел один харизматичный лидер, уверенный что его цель оправдывает его средства, и вся система прогнулась под него. По квесту Карвера можно судить, что когда-то в Киркволле с этим было лучше и не все храмовники были формалистами.

Ну, как показал пример Киркволла - не в состоянии. И потом, если власть храмовников одобрена действующей идеологией, законами, какие механизмы должны оказывать действие на них? Если верхушка магов будет достаточно сильна, чтобы оказывать противодействие организации, которая существует только для контроля магов, и больше не приносит обществу никакой пользы, не будет ли логичной концовка, что они снимут этот контроль? И потом, кто-нибудь согласиться добровольно (без принуждения) жить под особым (отличным от того контроля, который имеет обычный член общества) контролем, если можно жить без него?

И тут напрашивается вопрос: а кто будет сторожить сторожей?

Это смотря, насколько сильным было принуждение. Опять же это было на чужой территории, и опять же, возможно, это помогло ему выиграть время. Я не защищаю Данариуса, нет. Просто мы не можем сделать вывод о том, что для них является нормой.

(А не Варанья?) А может Фенрис специально говорил про жертвоприношения для развлечений, как норму? Мы не можем доказать ни то, ни другое. Слово Данариуса, слово Фенриса - вот и всё, что у нас есть. Что касается Адрианны и Каладриуса (я правильно его имя назвала?), они были на чужой территории (вне действия законов их страны), и их жизнь была под угрозой. Будь на их месте просто аристократ с толпой слуг, он тоже отправил бы их на верную гибель, только не через жертвоприношения.

К слову о рабстве. На самом деле очень много деталей о рабстве в Тевинтере неизвестно. И, например, случай с Данариусом и Фенрисом - тому показатель. Зачем хозяину вещи заключать с вещью договор? Ведь это удивительно, а не то что Данариус этот договор выполнил. Рабство рабству рознь. В поздней Византии, рабы имели право даже судиться, правда, только не со своим хозяином. Убийство раба приравнивалось к убийству свободного человека низшего сословия. То есть какие-то права у рабов были. Еще есть такой момент, о Минратосе есть информация, что из-за войны город полон беженцев. Но при этом рабов туда закупают заграницей. Зачем такие сложности, если можно взять, войти в трущобы и наловить кого хочешь. Кроме того, имеется информация, что граждане сами продают себя за долги, или чтобы обеспечить своих близких. Это говорит о том, что статус свободного человека там что-то большее, чем формальность. Поэтому, я думаю, выносить полноценные суждения (а это были домыслы, разумеется) можно только изучив систему рабовладения вблизи.

Я, конечно, не психолог, и поправьте меня я могу ошибаться, но генетически заложен в людях темперамент, а вот характер формируется во времени, и в зависимости от обстоятельств. Мы, пережившие ссору с другом, стихийное бедствие, рождение ребенка - будем другими, с другим жизненным опытом, другими оценками. Но это про людей. Персонажи тоже не статичны. Они меняются от поступка к поступку, от переживания к переживанию. Да, мучения Андерса по поводу гибели Эллы отражены слабо (один дополнительный диалог с сопартийцем, ну и диалог с Хоуком меняется). Но это не значит, что их нет. Андерс-который-чуть-не-убил-Эллу - человек который понимает, что опасен, но эта опасность, нечто абстрактное. Андерс-который-убил-Эллу - человек совершивший непоправимое, на его руках кровь человека, он сожалеет о содеянном. После этого поступка его оценки его действий другие, по идее. Но игра нам не позволяет ощутить это в полной мере. Ну, не знаю, тут разве что примером будут фильмы про путешествие во времени или там всякие "эффекты бабочки". Другое дело что пространство реальности DA2 имеет фиксированное, заданное разработчиками число изменений, и эти изменения заведомо приводят к ограниченному числу результатов. В итоге - лишь выбор пойдет Андерс за магов или за храмовников.

Ну, строго говоря, смотря что понимать под личностью, соперничество не сделает из Андерса Изабеллу. Но Андерс-друг и Андерс-соперник отличаются. То что возможно для одного (э-э-э, сторона храмовников?) не возможно для другого. С другой стороны качественно и всесторонне прописать эти различия - огромный труд, который, очевидно, сочли неоправданным. Они меняются. Взять Андерса первого и третьего акта. В первом он шутит, в третьем - нет. То есть его характер меняется. Нет какого-то абсолютного Андерса, меняются обстоятельства - меняется и он сам.

А я понимаю эту логику! Единственное, качественное развитие персонажа не продумано в игре, и Андерс, убивший Эллу, отличается от неубившего лишь диалогами с Хоуком и Авелин, а не какими-то дальнейшими поступками или принципиальными последствиями. То есть персонажи предстают перед нами не статичными, а развивающимися характерами. Но вот реализация позволяет наблюдать это развитие лишь в избранных точках, и последствия этого развития сведены к минимуму.

Моё высказывание, к которому был обращен ваш предыдущий пост было таким: "всем можно говорить всё!" Я там что-то кому-то запрещала? Нет. Я лишь призывала нормально относиться к тому, что, при этом, у кого-то возникнет желание опровергнуть это мнение. Опять же, возвращаясь к откопанной стюардессе Эльтине. Я изложила свою теорию, вы предъявили доказательства моей неправоты. В чем противоречие? И теперь, вернемся к ситуации с которой все началось, иначе мои слова будут вырваны из контекста, а они являются неотделимым продолжением моих предыдущих сообщений. По-вашему, фраза "Приписывать персонажу X, Y, Z - перебор" считается запретом выражать свое мнение или строить какие-нибудь теории? Или вас смутило отсутствие выражения "на мой взгляд"? Возможно, вы правы и они имеют случайный характер. А что во-вторых?

Больше всех, наиболее злобно и абсолютно без причины Андерса поддевает Карвер. Потом идет Фенечка. Причем, да, Фенрис начинает первым и их диалоги идут по нарастающей. Пожалуй, единственный пример, когда Андерс начинает общаться некорректно - это с Авелин по поводу Уэсли. Но это как-то не зло, просто глупо и неуместно. Что касается Андерса и Себастиана, они общаются не слишком миролюбиво, но корректно (хотя да, пряжка ), пока Андерс не высказывается про Эльтину.

Он будет ждать в лагере, и даст объяснение своему поступку.

Мне нравится Зевран, как персонаж, чего я, собственно, не скрывала. Мне, конечно, стыдно втискиваться в великовозрастную аудиторию со своими школотскими запросами, но тут ваше правило не работает. В вашем черно-белом мире так бывает? А что сделали фанатки? Матом никто не ругался, встречу у метро никто никому не назначал. Или вы от слова "истеричка" падаете в обморок? В таком случае тут противоречие, то понимаешь, вы самая боевая фанатка, то, понимаешь, даму обидели. Вы или крестик снимите... Люди не любят показывать себя неосведомленными. Но пример забавный. Ага. Только мне кажется, что примитивное деление так или иначе происходит у всех, просто кто-то это во время тормозит, а кто-то нет. И уже умение вовремя это тормозить и есть признак зрелости (а еще воспитания). Я думаю, что ничего точнее текста оригинала на этот вопрос не ответит.

Это, как мне кажется, не совсем инфантильность. Это что-то более фундаментальное: поиск своей принадлежности, деление на своих и чужих по формальному признаку. Примитивное, конечно. Но как-то так. Хотя, в целом, я согласна.

Понимать, что это было неповторимо. Сравнивать живых и мертвого (ую) не в пользу живых. Ну, еще понимать, как это больно терять любимого и намеренно защищаться от боли. Ну, дык, ничего веселого.

Тут Любовь, тонкие материи, все такое. Можно вообще в жизни никогда никого не полюбить, только заводить отношения. И если ГФ был для Зеврана праздником жизни, то тут, на мой взгляд нет ничего удивительного.

По-моему, он отказывает Хоуку в Киркволле, если Страж пожертвовал собой. Но из-за кривых переносов...

Как же вас зацепило-то. Некоторые пользователи это я, что ли? Опять двадцать пять. В его предыстории написано, что он ушел от Серых Стражей, потому что в их рядах появился храмовник, пожелавший его немножечко... убить. Это достойная причина или для него чтобы выглядеть нравственным, нужно было насадиться на меч?

Бывают непредвиденные ситуации, несчастные случаи, заводской брак, неизученные реакции, тогда оператор виновен лишь потому что рядом находился, что ли?

Я считаю Эльтину лицемеркой. Сама ее риторика построена на лицемерии и двойных стандартах. Я наблюдала в жизни как под таким миролюбием покрывались неблаговидные поступки и преступления: "все хорошо, нужно помириться, вы только сделайте, что от вас просят и засуньте подальше свой протест". В этом намеренно упускается важная составляющая: "для нас все хорошо". На Эльтину объективно мало информации, но ее представление в игре не является однозначным, одно ее невозмутимое шествие мимо трупа Дюмара-младшего много стоит, но чувства к делу не пришьешь не так ли? И на ее роль в судьбе Перрина лишь тонкие намеки. Дыма без огня, конечно, не бывает. Но, разумеется, может быть, она ему просто приносила чай и сигареты. Свой взгляд на поступок Андерса я уже озвучивала. Я считаю, что в третьей главе он неадекватен (у него очень сильно меняется поведение, привычки, а еще у него объективно есть "пассажир"), и его путанные объяснения по поводу того, что он хотел защитить Хоук, вполне в это вписываются (и хотел, и не хотел). Более того, его ложь очень легко разоблачить, однако сюжетные рельсы не позволяют предпринять каких-либо действий по этому поводу. Я не отрицаю, что его действия, его ложь является неблаговидными поступками, но, как мне кажется, для злого умысла (по отношению к Хоуку) эта ложь слишком бездарная и бесполезная, поэтому я смотрю на это как на ложь запутавшегося человека. А вот фраза "коварный фанатичный лицемер" относится далеко не к позиции по этому вопросу. Есть такая точка зрения на этого персонажа, что "он все спланировал с самого начала, а клиника для отверженных была его прикрытием".

*зануда mode-on* Смайлик в конце моей фразы, кроме всего прочего, показывал на её шутливый тон, по-моему его было достаточно, чтобы это показать. Мне ничего не застилает глаза. Я не фанатичный человек. Моя способность логически мыслить подсказывает объяснение: одно и то же явление может приобретать разные формы. Хейтерство в исполнении школьника будет отличаться от хейтерства взрослого и образованного человека, в силу различий социального и интеллектуального багажа, словарного запаса. Но независимо от внешних проявлений это не меняет суть хейтерства: желания приписать непонравившемуся персонажу отрицательные мотивы, даже если это противоречит данным. Если вы проанализируете мои высказывания (я, конечно, понимаю, что никто этим заниматься не будет, но все-таки), я называю мерзкие поступки в исполнении Андерса "мерзкими", а не "героическими". О да, я считаю, что у него есть смягчающие обстоятельства и нюансы его мотивации, которые при общих оценках этих поступков отодвигать нельзя. И потом мнение мнению рознь. Вот, например, взять "толстую крестьянку". Между "толстой крестьянкой" и "симпатичной девчонкой" - существует огромная разница. В желании найти себе симпатичного спутника жизни, как, впрочем, и в декларации этого желания, нет ничего криминального, но это самое желание можно принизить и опошлить подменив "симпатичную девчонку" на "толстую крестьянку" добавить тыквы и помацанных соседок. Но, самое главное, это то в DAA Андерс-шутник, который мечтает о дамском обществе - это лишь одна сторона его личности, и, если покопать поглубже, отвлекающая, внешняя сторона. Другая раскрывается в том случае, если вести с ним беседы в резко прохрамовническом тоне, тогда становится видно, что идеи о том, что Круги - это несправедливость значит для него очень много даже в ту пору, просто он еще не знает, что с ними делать. Игнорировать эту сторону - тоже мнение, но это мнение ошибочное, которое выпускает из виду важные факты (его слова и реакцию). Второй момент - это приписывание Андерсу желания убивать всех храмовников. На самом деле, если смотреть на него честно и непредвзято, ясно, что если будет выбор спасать мага или пощадить храмовника, он выберет мага, потому что он борется за их права. Но при этом, он не призывает убивать храмовников в своей пропагандисткой деятельности, не подкарауливает храмовников на пути к "Цветущей розе". Даже на Алрика нападает Справедливость (перехватив управление), а не Андерс. То есть вывод, что он "хочет убить всех храмовников" не соответствует действительности. Третий момент, что касается эгоизма, он упоминался вообще, даже не применительно к этому посту. Это обвинение очень часто предъявляют Андерсу, но вся соль в том, что Андерс - это персонаж, лишенный даже разумного эгоизма. Да, он порой ведет себя неадекватно, иногда по-хамски, но в DA2 он не ведет себя эгоистично, он ведет себя несколько противоположно к тому, что считается эгоистичным. Эгоистично - это остаться с возлюбленной, которая готова утирать ему сопли. Эгоистично не лечить всякий сброд в Клоаке. Даже финальный поступок не эгоистичный. Можно спорить о том, хороший или плохой это поступок, жестокий или не жестокий, разумный или неразумный. Но Андерсу ничего хорошего ни в моральном, ни в физическом плане этот поступок не приносит. И из его слов и действий ясно, что в этом поступке Андерс видит неприятную необходимость. Только желанием налепить на него черный ярлык можно объяснить попытку найти у Андерса шкурные интересы. Все в праве говорить всё. И что Андерс - коварный фанатичный лицемер, и что он все специально придумал еще на пути к Киркволлу, и что он ест младенцев, но при этом надо быть готовым к тому, что найдутся те, кто скажет, что это не соответствует действительности и продиктовано желанием навесить ярлыки. Да, кстати, упоминание крестьянки в моем посте тоже имело шутливый тон, и не имело характер принципиальной претензии. *зануда mode-off*

Вот, я только одного не понимаю, чем плоха честь обычного порядочного человека? Почему, чтобы прижиться, нужно принимать какую-то извращенную модель поведения? Ведь кунарийская честь и самодовольство - это скрепляющий раствор кунарийского весьма специфичного общества, в ином это будет пятое колесо в телеге.

Пост 11904. Просто оно очень ярко звучит в контексте прочих обвинений. http://www.bioware.ru/forum/topic/8695/page__st__11895

Не обязаны. Но приписывание ему желание привалиться к толстой крестьянке и убить всех храмовников все-таки перебор. Впрочем, как и обвинения в эгоизме. Ну, вот такой у него зажигательный альтруизм.