Элесар

Сказал человек, поддерживающий точку зрения, основанную на том, что: "Мы не верим тому, что говорит Гейдер и Андерс" Авторитетно :happy:

Достаточно распространённый аргумент - назвать собеседника неадекватным) Можешь тоже его использовать, я не против. Нет, правда, я не понимаю как беседа скатилась к таким вопросам. Уже считают, что Хотя, я раз 20 писал, что у демонов цели не обязательно примитивны как "пойти-убить". Логические цепочки, выстраиваемые в этом споре оппонентами постепенно ускользают от меня

Может Варрик просто не рассказал об этой истории без купленного ДЛЦ? :rolleyes: Ну или Корифей еще как-нибудь вырвался, а не только тем путем, которым в ДЛЦ.

Про первый квест уже писал раз 100 - не умеешь читать, неча на меня всё спирать. Во-втром не предполагалось что мы пойдем натягивать придумавшего план? Ага. Этот квест инициировал не он - раз. Почему ему противиться спасению тех, за кого он хочет отомстить? А то, что за кадром остается за кадром. Сколько храмовников получили люлей от Мести не говорится. Мы слышим как он называет Месть демоном. Этого почему-то недостаточно. Ему не нравится как таковое убийство, его устраивает цель - чтобы храмовники получили возмездие. Само убийство идет как приятный для него бонус. Если в этом есть смысл. Смысл пугать людей образиной, если без этого удобнее? Пример Херена, помощника Вейда, показателен. Это не мешает называть Джастиса демоном. Одержимые, кстати, далеко не всегда говорят, что вот де во мне демон. Они ведут себя достаточно разнообразно. Сколько Маретари сдерживала демона? А сколько Джастис именно что пытается подавить Андерса? Есть сравнительная табличка по времени или выдумываем? Маретари, кстати, овладел демон гордыни. Каким демоном стал Джастис - вопрос. Окей, Андерс заявляет, что Джастис теперь демон. Не больше, не меньше. И потом не говорит обратного. Я считаю показательно. Это если забить на то, что говорил я другое. Мы не знаем сколько именно магов спас Андерс. Но ты всё равно не читаешь, о чем я. Неа. Кроме того, что хочет сделать с придумывашим план Джастис. Главное месть. Не обязательно своими руками. А ворваться и поубивать - у него могло и не получиться. Он даже в церковь боится без Хоука пойти. А то что мотивы сложнее чем просто взять и убить прям на месте жестоко и без компромисов я пишу почти в каждом посте. Но кому какое дело? Поспорить веселее. Духи в отличие от демонов не стремятся изменить мир живых вокруг себя. Духи только помогают магам. Иногда когда их просят, иногда, когда становится жалко. Но через магов они свою волю не несут в этот мир. Джастис несет. Второй не такой мирный. Я почти уверен, что с находкой доказательства как минимум Джастис потребовал бы пришибить Ульрика. И прослеживается вполне себе переход квестов Андерса от достаточно мирного к совсем не мирному. Помочь другу -> Найти доказательства порочности храмовников и наказать -> Наказать бабульку, вообще слабо связанную с заварушкой.

Иногда не видим - значит не видим. Мы не можем измерить сколько Андерс магов спас, сколько храмовников убил, без участия Хоука.

Опять же, столь странный взгляд на демонов. Демон не обязательно будет врываться и все крушить. Во всяком случае не всегда. Это было бы глупо, его бы убили. Справедливость вполне может быть к тому моменту как не в полне демоном, так у него может быть не полный контроль над Андерсом. У него полного контроля нет даже в финале, когда Андерс просит убить его, пока еще что-то от него осталось в этом теле. И да, Андерс говорит, что им движет демон. Но тут мы ему, почему-то не верим. Вначале он говорит довольно убедительно. Что изучал тевинтерские тексты и т.п. Палится он немного позже. У старушки её печать тиснули, в квесте с кунари. Может и о засаде она была не в курсе. Ой лол, тут несправедливость мне не нравится, а вот тут не нравится настолько, что пойду всех крошить. Странный он, дух справедливости. Про Карла я уже писал, стоит читать мои посты целиком, а не только те части, к которым возникают вопросы или сомнения. По поводу Ульрика - уже вопрос. Да, он говорит, мы идем за доказательствами. Но он бы не хотел наказать того, кто план придумал? Сомневаюсь. Опять абсолютно не читаем что я пишу. Попробую еще раз, и этот раз последний. Джастис. Не. Стал. Демоном. В. Одночасье. Тогда у него никакого мвухаха плана не было и он боролся за справедливость. Он сподвиг Андерса к борьбе. Не более того, не понимаю, почему люди видят то, чего на самом деле нету и не написано. Эххх... Постараюсь донести мысль. Когда одержимые поступают так, как надо демонам, те не устраивают им провалы в памяти и т.д. Зачем? С какой целью, если маг и так делает что нужно? Разве что всякие наитупейшие демоны ярости так поступят. А вот когда жертва пытается вырваться - другое дело. При дружбе Андерс поступает в нужном направлении для Джастиса - замечательно. Зачем его превращать в полоумного с синими глазами? Так можно и облажаться. При соперничестве Андерс поступает вне зависимости от плана демона. В результате - тот пытается взять все управление на себя. Степень искренности Андерса слишком часто фигурирует в спорах и её нельзя измерить, к сожалению. На протяжении всей части - может быть, не спорю. Но к концу сомнений в том, кем он стал, лично у меня не остается.

Про первую главу я ничего не писал, смею заметить. Это еще начало перерождения. Андерс говорит что ищет доказательства. А еще он говорит, что хочет сделать зелье, чтобы отделиться от Справедливости. :unsure: Конечно. Ведь он и сам не прочь попугать со смертельным исходом таких девочек :rolleyes:

2 - помоги наказать тех, кто это придумал. На доказательства ему вообще плевать, если Хоук ему потом не скажет. Мы не видим тех, что он спасает сам, своими ручками. А не на подтанцовке у Хоука. Синенький Джастис вообще в неадеквате, но в случае с демоном я с ним как раз согласен) )) Сам вспоминал этот диалог на протяжении всего спора. Но мое мнение прежнее - Джастис ушел даже с этой скользкой дорожки со Справедливостью. Даже с этой идеей у него ну очень мало общего.

В своих квестах он больше просит наказывать, а не наоборот. Да, квест с Грейс показателен. Он требует убить траска, чтобы спасти магов. Спасённых магов мы вообще не видим, а храмовники убитые хотя бы есть. Ну да. И жажда мести не застилает глаза, в моменте с девочкой. И он не стремиться взорвать церковь вместе с невиновными, чтобы маги таки восстали против храмовников. Он совершенно ясно мыслит, согласен, никакого доминирующего чувства. А на слова о том, что он понимает, почему демоны рвутся в наш мир тоже можно закрыть глаза? Убийца не может быть хитрым? Лол Почему незаметно? Может вполне себе заметно? Нам с каким-нибудь одержимым дали поговорить по душам, как с Андерсом? 1) Андерс называет себя одержимым это 100%. Насчет демона не могу быть так уверен. 2) Если он неразделим, и они с Андесом одно целое, почему он отдельно выскакивает с сининькими спецэффектами и говорит отличное от того, что говорил Андерс? Странно получается, глядя с твоей точки зрения. Тот факт что превращение Справедливости в демона тоже мог занять время видимо тоже ничего не значит. И да, конечно, сравнивать дохлый номер... почему? Она дает возможность себя убить, Андерс может дать возможность себя убить. Обычны храмовник и Мередит, которая самый главный и сильный храмовник - это несколько разные по силам соперники, правда? Лолда. Отвлеки разговором Мередит, которая параноит по полной в зале, полном храмовников? Отличный план. Он и на Возмездие не тянет по случаю с Эльтиной. За что ей должно воздастья? За то, что она удержала Мередит от того, чтобы та настучала по шапке Орсино? Удерживала от ПУ? Замечательно. Во-первых, опять же, переход осуществлялся постепенно. И вспышки контроля Джастиса как раз и сопровождались круши-убивай. Во-вторых, с Хоуком он и занимался в своих квестах наказанием Ульрика да взрывом церкви. То, как он освобождал магов (с массовыми побоищами, али без) нам не показали. И еще раз - Джастис не вставал у руля полностью. Слишком слаб, долго осуществлял свой переход от духа к демону - не знаю. Но вспышки его контроля сопровождались веселой резней. И главное - если цель наказать храмовников. Кто лучше выполнит задачу - один одержимый или толпа магов, которых подтолкнули на гражданскую войну? Достаточно мыслящий демон может достигать свою цель не только через себя P.S. Только сейчас прохожу концовку. Андерс говорит, что Месть пересилил его и просит убить, пока у него осталось хоть что-нибудь от него самого. И говорит, что Джастис переродился в демона. Именно в демона, и именно из-за своей страсти.

Был бы вариант отдать Архитектора Авернусу :D

Справедливость никогда не был особо геройским парнем. В теми у Блэкмарша он только и делал, что орал, что Баронесса - какашка, а сам ничего не делал. Но это субъективно мой взгляд на него в целом. Если по делу - всегда офигевал с решения Джастиса этого и терялся в догадках, почему не Мередит. Пришел к единственному выводу - до мередит так просто с бомбой не добраться. Убить в честном бою? Тётя дунула лириума и так просто её не возьмешь. Вот и пришло ему в голову гениальное для него, дебильное для окружающих решение. И нет, не сложновато для демона. Демоны не одноклеточны, есть демоны не с простой, одномерной мотивацией. Демон желания, описывающийся одним из первых черодеев в кодексе, смог выстроить такую сложную мотивацию своих поступков, что тот даже проникся к нему доверием. Не нужно считать демонов безрассудными животными (к коим они, безусловно близки, но не настолько) .

Мать, Первый, ПТ из Кэл-Хирола (Потерянный вроде бы?) не согласятся. Мать вообще без воя Архидемона не находит ничего лучше, чем убивать всех и вся. И тот же Корифей. Назвать его жаждущим постоянных драк по предоставленному ему времени нельзя, но на довольно-таки спокойного он не тянет. Даже у разумных ПТ существует жажда убийства. Архитектор в своем дневнике писал, что хочет убить Серани (причем уже после того, как она согласилась помочь). Не убил, удержал себя в руках - да. Но жажда убийств у ПТ есть и без воя архидемона.

Основополагающий признак демона - наличие страсти, из-за которой он перерождается. Страсть - абсолютно доминирующее над остальными чувство. Про удовлетворение личных эгоистических наклонностей. Делают то, что нравится - да. Вот мести нравится наказывать, к примеру. И он это делает.

Тут скорее о том, что новый виток спора начался где-то еще в пол 2-го, где врядли ты была уже выспавшаяся) А много ли личных квестов лично Андерса в игре? И минусует, если просто взяться искать мага крови. И сколько квестов инициированы лично им? Про ход хз, у меня не было. В любом случае это только рассказ о том, что он делал. А про убитых храмовников он может даже не хвалиться. А убили мы их, даже в личных его квестах, довольно-таки прилично. Он перехватывает контроль, когда тот не согласен. Он подтирает не устраивающие его участки памяти. Конечно он добрый дух, а не демон 1) По словам Андерса, коим мне тут предлагают не верить. 2) Если он всегда с нами, то почему слова "синенького" разительно отличаются от слов Андерса? Видимо всё-таки не совсем так дела обстоят. Обидеть его, назвав демоном = храмовник? Даже у Джастиса не могло так снести кукушечку, если бы он оставался Джастисом Но только он недоволен каждый раз, как Хоук выполняет задания храмовников. И да, он не пылает праведным гневом, когда мы видим, как убивают мать Хоука, как Грейс пытается убить Бетани. Ай-ай-ай. Ну так он и храмовников хочет наказывать. Он и это говорит. А вот в квестах его мы больше сосредоточены на наказании Мало ли что может спать в душе любого человека. И не проснуться. Катализатором выступил Джастис Лолда. А когда говорит, что Джастис ему стирает память о некоторых разговорах - он имеет ввиду, что они пообсуждали и решили. Мастер аллегорий. Его Целью было начать бойню за свободу. И да, Андерса он еще не полностью подмял. Вон Маретари тоже успела попросить её убить. Как может быть что-то не так, если он был духом и остался духом по вашей классификации? И еще раз - если он такой обидчивый, это не значит что он решил, что девушка не права. Просто обиделся и всё выходит. Бывает. С духами такое на каждом шагу.

Определить кто внутри, дух или демон он не может, а вот лингвистически верно дать определение Джастису - всегда пожалуйста. Странно вы спорить не хотите ни с кем некоторое время, надо признать... Андерс прямо говорит, что когда видит храмовников - теряет контроль над собой. И да, спасения магов Андерсом нам не показывали что-то тоже, не только страсть убийства храмовников обошли стороной. У него было желание получить свободу. Он был магом. Джастис помог ему сложить 1 и 1 и получить - свободу для всех магов, о которой Андерс задумывался, но не слишком. Когда в какой-нибудь идее есть единомышленник, её развитие становится легче. И да, по вашей логике Джастис + Андерс всегда мечтали в глубине души топить за храмовников. В прохождении за храмовников при соперничестве. Андерс начинает мыслить по другому, Джастис не дает уйти от заданной программы. Кто это если не демон? Жертвы демона желания, пока они верят в иллюзии, тоже счастливы и им никто не делает больно. Ваше дело. Но только не стоит забывать что мотивация у демона Мести по сложнее, чем у демона ярости, к примеру. Он себе не ставил цель убить всех человеков. Он достиг промежуточной цели. Почему он не может уйти вглубь и все обдумать? В Тени же времени нет, Андерс сам говорит, вполне можно предположить, что Джастис не подумал что за время его отлучки будет что-нибудь фиговое. Или контроль над телом еще не полный (что более вероятно). Слова Джастиса - демоны получаются в результате перерождения из-за страстей. Страсть - доминирующее и заслоняющее остальное чувство. На примере убийства девушки-мага - не заслонила ли жажда мести всё для Джастиса? Не для Андерса, коий к тому времени вполне себе не полностью теряет контроль, а именно Джастиса. Как отдельной единицы? Как по мне, он ничего не видит и не слышит кроме своей цели. И это и есть демон.

В этом-то и проблема. Он предпочитает не просто помогать магу, с которым...ммм...осуществляет симбиоз (дух), а действовать в реальном мире, реализовывать свою страсть (демон). Не это ли главное отличие демона от духа? Слово имеет большую силу. При чем тут вложил то, чего не было? Толкнуть разговорами на определенный путь тоже вполне можно. Хоук с Шепардом, к примеру, это подтверждают. Ничего. Андерс был не одержим демоном с самого начала. Сначала у него в теле сидел дух. Причем дух-друг. Немного измененный, но тем не менее. А в конце это демон. Не тупой демон ярости, с которыми мы в массе встречаемся, но разновидностей достаточно много. Почему думаю что Джастис прибирает к рукам? Пройдите на соперничестве просьбу заложить бомбу. Потом в вопросах веры Андерса можно убедить, что путь насилия - не единственный. На что в ответ появляется Джастис и говорит, что шатал он мнение Андерса. А потом Андерс, вернувшись в норму, говорит что не помнит о чем был разговор. И добавляет, что Джастис стирает у него некоторые отрывки памяти. Так-то. Идея со взрывом удалась, теперь Месть думает, что, как минимум, локальная цель достигнута и чуть-чуть отпускает поводок.

И? В мире то он освоился А если не переубеждать, например в тени, того, кто пребывает в иллюзии, они себя как ведут? :rolleyes: Главное, что когда Андерс делает попытку найти путь, отличный от насилия, Джастис его прибирает к рукам окончательно. Нет, это слишком больно ударило по мне =( Но источник идеи-то Справедливость? Демон же убивается, нет? Или даже демоны восстают по воле Создателя в мире DA? И уай нот? Всего-то и надо, что окошко в реальный мир. А в замен мир мечты. Мнения большинства мы не знаем. Он называет себя одержимым как минимум. На эти два вопроса отвечу вместе. Превращение из духа в демона это просто...пуф и превратился? Серьезно? В течении всего пребывания в Киркволе происходил переход от Справедливости к Мести. И демон - конечный продукт этого перехода. То, чем может стать Джастис, можно было понять по периодическим вспышкам, но до поры Андерс рулил всем, и Справедливость верил в свои возвыешнные цели и то, что несёт...себя. Но пребывание в городе со сбрендившим главой храмовников, да и вообще пребывание в реальном мире сделало свое дело. Джастис в конце концов стал демоном. Не больше, не меньше.

В теле мёртвого СС он не терялся. А вполне себе захотел остаться в этом мире, в андерсе. Так что испуганный-ничего не смыслящий - не про него. Он уже был в этом мире и остаться здесь - его выбор. Себя одержимым он точно называет, при соперничестве 100%. Насчет называние Джастиса демоном - не так уверен. Но одержимые одержимы именно демонами. Вначале это основная цель. Теперь же Месть предпочитает карать, убивать, взрывать. А освобождение - приятный бонус. :ohmy: не может быть. А я поверил в её искренние намерения и отпустил. А на борьбу за свободу магов подбивал Андерса именно Джастис. Так что оба хороши. В любом случае он говорит о том, что изменил, не так ли? Первое - в Андерса магичка даже фаерболом не кинула. Никакого посягательства на его здоровье не было, только назвала демоном. То, что у него намек на то, что он может стать демоном вызывает адскую попоболь это его проблемы, а никак не окружающих. Второе - думал, и постоянно корил Биоварей за невозможность решить конфликт с огоньками бескровно Ну так не та же демонесса. А то прям все демоны не могут быть альтруистичными. Что за поверхностный взгляд на рогатых няшек. Хоук как-то в сопровождении Андерса выполнял больше задания по убийству храмовников и т.д. Задание со спасением мага было одно - в первой главе. Его мнение в этом вопросе совпадает с мнением окружающих его. Возможно в нем зерно истины есть. Слов Гейдера по поводу демона не встречал, поэтому руководствуюсь не этим мифическим каноном в этой дискуссии.

В ДАО одна демонесса желания заявила, что иллюзию для храмовника она поддерживает, чтобы сделать его счастливым. Тоже альтруистично, в высшей мере. Джастис осуществляет медленный, но явный переход от альтруистичного "Освободить всех магов" к "Уничтожить всех, кто притесняет магов. И всех кто встанет у меня на пути, когда я уничтожаю тех, кто притесняет магов" А про то, что Андерсовы слова не показательны - опять же забавно. Он ощущает себя и Месть одним целым. Он знает его мотивы и желания. И на основе этого вполне резонно предполагает, кем стал его друг.

Размытость самого понятия справедливости это одно. А то, что Месть стал бросаться на людей, которые ничего не сделали - несколько другое. Кхм... Что бы там ни говорил человек, в котором сидит этот самый демон? Странно как-то. Думаю ему виднее. Сам Справедливость говорит - демонами становятся духи, переродившиеся из-за страстей. Месть стала именно что страстью. Все ради мести. Ничего другого не осталось. В теле Кристофа он думал, например, как позаботится о его жене. Теперь всё, только месть храмовникам. Меня еще в ДАА напрягло, когда Справедливость заявил, что теперь понимает, почему демоны стремятся в мир живых. Видимо не зря напрягло.

Девочка, которую пару минут хотели усмирить, назвав Джастиса демоном, становится пособником храмовников. Вот она, вселенская справедливость. Если он убивает людей только за то, что его назвали его нехорошим словом, то какой же он Справедливость-то после этого.

Почему нет? У него должно быть поболе энергии чем на Айлосе. Да и не обязательно всё время. Хоть бы датчики движения включил или вроде того. Ну так может так встраивали и другие жнецы из рас. Так что не совсем корректно гибридом это называть, если в конце концов получился бы левиафаноподобный. А то что люди в МЕ - самые, самые, самые - это вообще никто не спорит. Этим в игре все уши прожужжали. Нет, просто выглядело бы странно если рассматривать в таком контексте. А вот это уже более правдоподобно. Я бы даже сказал очень правдоподобно, и соглашусь, что такое возможно.

За то, что есть Храмовники, которые мучают магов убивать всех храмовников, которые попадаются, потому что они из одной социальной группы - не справедливость, никаким боком. А то ведь выходит храмовник, у которого малефикар убил всю семью, убивая или мучая другого мага действует как Справедливость. Абсолютно согласен. После разговора при соперничестве после закладки бомбы в церковь, я в этом ни капли не сомневаюсь. Никакой это не дух.

По идее, если бы мальчик не щёлкал своей хлеборезкой, то должен был не засыпать, а засечь то, что к нему на Цитадель пробрались. Самое смешное, что в форме людей нет ничего принципиально нового и крутого. Все рассуждают, что люди ценный генетический материал, а вот то, что их форма эффективнее проверенной формы лёв - это врядли. Многие расы не сильно отличаются по строению от людей.

Вообще ни Каталист ни жнецы не юзают, к примеру, Цитадель, как управляющий хаб ретрансляторов. Так что я подозреваю, что с логикой у них не всё в порядке. Но отложу сомнение в здравомыслии подальше. Еще раз. О какой нейтрализации Конструкта речь? Его никто не нейтрализовывал. Шеп на те 5 минут, которые позволял код Протеан - может быть. И всё. Никто не ломал цитадель. "Сломали" хранителей, чтобы те не реагировали на сигналы вне Цитадели. Непонятно зачем вообще посылать сигналы извне, если на Цитадели сидит синий мальчик главножнец. Но, видимо, он решил, что если всё будут делать хранителей так не заметят его присутствия. Идиотизм? Вполне возможно. Зачем так делать? Я не знаю. Но, по всей видимости, так было сделано. Если Омега - используется для постройки своих Харбиевских жнецов с преферансом и дамами, то почему нет других уникальных жнецов? 1) Конструкт был сломан в цикле протеан. Тогда почему они тогда не увезли цитадель в дальние дали, или не подготовились к приходу жнецов? Не подходит. 2) Конструкт был сломан учеными после выпила протеан. Тогда на кой Харби оставлял коллекторов с базой, если тогда еще ни о каких ученых не знал? Почему Назара всё равно посылал сигнал, в надежде, что его "услышат" хранители? Нет, ничего такого Жнецы не знали и не предполагали. Довольно тупо, запрыгивая в тушку одного дрона коллекционеров представлять всю армию жнецов. Тем более, что время от времени он заявлял "I am Harbindger".