Heaven's Secret

Мда, видимо у нас разный взгляд на мир равно как и определение "что есть жертва". Мне не понятно, причем здесь честь и достоинство. На войне приходится принимать тяжелые решения. "There is no glory" - разве изначально не ясно? Это его же слова. Жертв не избежать, это ясно, как и при любой другой войне. Но от этого менее жертвами они не становятся. И да, говорю и о любимой, и о народе Тедаса, которые для него теперь "тоже люди", заметьте. И для меня, лично, заметно, как его это все тяготит. "Это не делает мой путь легче" Вы воспринимаете их как камешки под ногами? Не жертвы? Ясно. И да, спасибо за упоминание "гендера". Заметьте, я не называла его жертвой. Лишь персонажа с нелегкой судьбой. Не альтруист и не эгоист. И уж точно не счастливец. Он был бы счастлив с эльфийкой позабыв о своем народе? Или он был бы счастлив убив ее и ее народ, спася свой? У нас разное мнение касаемо Соласа и того, что он принимает или не принимает как данность. Да, я о совести.

*тяжкий вздох* Тяжелые решения и бремя последствий и есть жертва. То, что ты выбрал встать на этот путь не отменяет этого. Потеря любимого человека - все также жертва. Давайте еще раз в кратце. Не платье и душа, потому что они находятся в одной шкале ценностей, просто у первого "приоритет" выше, чем у второго. Влияние на который оказывает связь элвенов с Соласом как неотделимой части его. ВОТ почему я написала, что при всем при этом, выбор не обесценивает. Что и то и то для него важно. И что это все таки жертва и потеря части счастья. Вот вопрос для примера. Будете ли вы счастливы, если вам придется отдать дорогого человека и его страну ради спасения своей? Страны, за которую вы всю свою жизнь сражались? Да, я считаю это жертвой. Альтруизмом или эгоизмом - нет. Мы обсуждаем комплекс всего этого. см предложение про альтруизм и эгоизм П.С. Я о том, что жители Тедаса тоже стали частью его личной жертвы перед самим собой. Также как и Лавеллан.

Жертва ли потеря близкого человека? Как ободрать штаны об ель. Тонко, да. Я с этим и не спорила. Да, особенно в свете его речей в Чужаке. Про то, считал ли он народ Тедаса за людей и кто изменил его точку зрения. А также о том, как "счастлив" он в свете всего этого. Вы, я надеюсь, не серьезно? Все, что делает человек - делает для себя. Считать ли в таком случае альтруизм верным отражением действительности? Личная потребность "я рад, потому что ты рад". Сечете фишку? Выбери он Лавеллан, он сделал бы это тоже ради себя. А заодно сохранил бы жизни других людей. Так эгоист он или альтруист? В каком из случаев? Мой ответ - ни первое, ни второе.

Я даже не знаю, смеяться или плакать. Пожалуйста, перечитайте мои посты заново. Ваши слова: Альтруизм, seriously? А знаете, что было раньше? Потерял ли он часть своего счастья? (жертва) Мой ответ: "он выбрал долг перед своими элвенанами и борьбу, потому что они часть его и он не может иначе. Но он не выбрал любимого человека, ее жизнь, жизнь ее друзей. Вырезать весь Тедас? Солас, быть может, и готов пойти на многое ради достижения своих целей, но бездушным ублюдком назвать его у меня не получается. Так что для меня (вы можете со мной не согласиться и спорить я не стану), это еще и жертва перед самим собой. Выбрать что-то более желанное, не обесценивают сути второго, особенно, если это второе не платьице, а любимый человек и собственная душа." Повторяю ваш вопрос "отказался ли Солас от своего счастья ради других?" Жизнь дорогого вам человека, собственная душа - для вас не жертва? Не часть счастья, которого вы лишитесь? Так вам понятнее? Второе, о чем я писала и было определение "эгоизма", точнее, мое видение. Где я разделила здоровый эгоизм и эгоиста на два разных понятия. Объяснила свое видение альтруизма в целом. И расписав на примере других предводителей, причины, почему не считаю Соласа ни эгоистом ни святошей (альтруистом). Это же и стало отражением последовавшего затем поста Арин.

Ну, я вообще придерживаюсь мнения, что расизм и одержимость своими элвенами почти что одно и то же, но все же не совсем. А потому и переход плавный. Шмель, похоже, вы вообще не поняли о чем я. Естественно, все это метафора. Не нужно делать из меня дуру. Я лишь указала на то, что она неудачна. Жерва, Шмель, жерва. Меньшая, но жертва. Перечитайте снова. Я не качу бочку, но, судя по-всему, мы говорим на разных языках. Считать ли дискуссию оконченной - вам решать. Но я не стану заново расписывать свою точку зрения.

Да, нынешний народ, судя по всему, многого лишился. Хотя и "ты даже за людей нас не считал?" "По началу, да" Но в планируемых им действиях расизм (за не имением другого слова) не первопричина. это я к теме о Гитлере, да простит меня Создатель

У меня та же проблема. То исчезает, то пропадает, поэтому все мои простыни остались как простыни. Прямо неловко. И вообще, какая то ахинея с мерцанием сообщения. То строки исчезают, то слова скачут. Бррр

Ничего ты не знаешь Джон Сноу о дискуссии ) Почти что по кругу. Ракурс немного другой, копания больше. Не все время же в теме Феминизма сидеть ) Но ты классно все написала, если не вдаваться в подробности.

А у всех "дрыгается" окно сообщения? Пытаюсь скопировать какую то фразу и вставить ее в середину текста - удаляется верхняя часть сообщения. Дополнить что-то в середине - опять же какие то странные мерцания. И вообще, текст как то обрывочно отображается. Может на середине слова перебросить на другую строку. Или только у меня так отображается? Мб интернет слабый. Просто раньше таких проблем не было.

Наверное. Если честно, я сама пытаюсь определить и подобрать слово для тех вещей, которые описываю. Но они многокоплексны и у каждого какие то свои грани. И вообще... Кхм в общем ладно.

Я подправила свою цитату, Сильв. Иначе бы, он ринулся спасать Тедас и разгребать завалы, где успеет в нем, раз у него просто "синдром спасателя".

Рыба, я говорю о... ммм разных проявлениях этих желаний. О разных гранях. Невозможность поступить иначе - для меня идет под пунктом "он хочет спасти их - их благополучие часть его желаний". Человек всегда подвержен тем или иным желаниям. Желание умереть, желание жить, желание ничего не делать. (такая формулировка у меня, по крайней мере). И тут также. Я конечно же, согласна с вами. Он действительно устал от всего этого и факт остается фактом - кто если не он. И лично для меня "синдром спасателя" коим его нарекли - не то. Он просто человек борьбы, элвены для которого стали ее смыслом. Пусть даже и уставший. Это часть его натуры. Она же заставляет его двигаться дальше и не опускать руки. Из диалогов с Варриком это лучше всего проявляется. 1) 2) Арин, вот именно.

Я не могу найти точное слово. Подумайте сами, что между альтруизмом и эгоизмом? Альтруизм преподносится как невероятно светлое явление - человек, отринувший все личные желания ради блага остальных. Но что мы имеем в реальности? Альтруизм - как часть этих самых личных желаний. Свое счастье. "Я рад, что ты рад". Эгоизм? Но ведь эгоизм - часть нашей натуры и от нее не отделим. В конце концов это здравый смысл. НО ровно до тех пор, пока не превращается в единственную характеристику, которая описывает человека. Он хочет вернуться в свой мир, к своему народу. Личная потребность. Это часть тех желаний, которые касаются только его. Он хочет спасти их - их благополучие часть его желаний. Как, возможно, и борьба с рабством в свое время. Он хочет исправить ошибку - чувство вины. Его натура - как движущая сила. Борьба. Как часть самого его, взрощенная в его мире в причину разных обстоятельств. Тот мир элвенанов - это он сам. Борьба и элвенаны неотделимы для него. Вот и скажите, вы можете запихнуть это все в одно слово? Я нет. Точно также как и не могу назвать Соласа ни святошей, ни законченным эгоистом.

Нет. Если не говорим о слове как об исчерпывающей характеристике человека. Конечно нет, но вы и не говорите о вещах, столь глобальных и значимых. Ибо как приравнять человека и его жизнь к платью... Разве ж это жертва? Хотя, конечно, нужно говорить о шкале ценностей для каждого отдельно взятого человека. И так вот, мы можем с вами не сойтись в этом, но я считаю, что для него это жертва. То есть, для вас жертва - это выбрать из двух желанных вариантов тот, который менее желанен? Повторюсь, мы не о платье и наушниках толкуем. Но да, он выбрал долг перед своими элвенанами и борьбу, потому что они часть его и он не может иначе. Но он не выбрал любимого человека, ее жизнь, жизнь ее друзей. Вырезать весь Тедас? Солас, быть может, и готов пойти на многое ради достижения своих целей, но бездушным ублюдком назвать его у меня не получается. Так что для меня (вы можете со мной не согласиться и спорить я не стану), это еще и жертва перед самим собой. Выбрать что-то более желанное, не обесценивают сути второго, особенно, если это второе не платьице, а любимый человек и собственная душа.

Как одна из причин - чтобы точно понять вашу точку зрения. Личная потребность тоже включает в себя альтруизм, жертвы - личные понятия о долге. И это тоже своего рода "счастье" - "Я рад, потому что ты рад". Я не зря дважды повторила о других народах Тедаса и их предводителях. Что движет такими людьми? Почему они встают на этот путь? Путь борьбы. И ответ "они просто хотят помочь" довольно плосок. Ибо в том выборе заключено очень многое. И какая то своя потребность (быть может где-то глубоко внутри, сокрытая), и желание помочь. Что будет, если растащить эти понятия по две стороны баррикады? Получится карикатура на человека. Эгоист и святоша. В реальности, человеки более сложные создания, обуреваемые многими желаниями и потребностями, порой даже противоречащими друг другу. Понимаете о чем я? Если вкратце. Я уверена, что точно также и с Соласом - это и его личная потребность (о да, я могу понять, что он испытал, когда вместо элвенана за который столько боролся, он вдруг попал в совершенно иной мир), но также я верю, что им движет и искреннее желание помочь своему народу, который он погубил. И за который боролся точно также в другие времена. Почти что зацикленность. И это не эгоизм или альтруизм - это нечто среднее. Понимаете? Солас не полено и достаточно сложный персонаж, тем более в обсуждениях таких тонких материй. Ну, если, конечно, есть интерес их обсуждать, а главное - время. Вот он Солас. Я знаю, что он помешан на своих элвенанах и своем мире, я также знаю, что он действительно любит свою эльфийку. И ему не доставляет радости то, что предстоит сделать. "Ты даже не считал нас за людей?" "По началу, да" Но он не может иначе - элвенан тех времен это он сам, опять же. И борьба за него, повторюсь, не эгоизм или альтруизм, это нечто посередине. Предводители той или иной борьбы за свой народ - не святоши и не эгоисты, это участь карикатур из пьес. Отказался ли он от своего счастья ради других? И да и нет. Потерять любимую - потерять часть своего счастья. Вырезать весь Тедас, которые для него уже больше, чем усмиренные - тоже жертва. Перед самим собой, нечто сродни "богам", которых презирал. Но потерять своих элвенов и свой мир в борьбе за которых провел всю свою жизнь? То есть по факту - оба решения потеря части счастья. Так что да, и первое и второе жертвы в той или иной мере, без разделения понятий на "черное" и "белое". Вот мой ответ. сорри за многобуков

Что за фигня с текстом?? У всех нормально отображается? У меня обрывками.

А вот на последнем я и остановлюсь. (выдалась свободная минутка, аллилуйя) Вот Сильв считает, что у Соласа синдром "спасателя", Шмель - что все стремление спасти свой народ (долг и ответственность) - лишь личная потребность (что меня несколько удивляет, ибо все, что делают люди, включая альтруизм - и есть личная потребность в той или иной мере) или же мы говорим о разных первопричинах этой потребности. Я считаю, особенно учитывая, сколь много о нем говорили как о расисте, что Солас просто одержим своими элвенанами. И это то ключевое. Как и причина его (мб расистских, мб нет) речей. Столько лет (веков мб) он провел в борьбе? За что там боролся, за кого? Элвенан тех времен - это он сам. И да, он - человек борьбы (ну или эльф кхм). Он не может иначе. И у этого есть своя предыстория, началом, как мне кажется, идущая в войны, которые там происходили. Стал он тем, кто он есть не просто так. Почему все должно быть разграничено на отдельные категории - личная потребность, "спасатель", долг, ответственность как отдельные грани. Я уверена, - он искрене хочет спасти свой народ - да, личная потребность - часть этого - да, он - человек борьбы (тьфу, эльф) - чувство вины за гибель своего народа - как другая сторона монеты о личной потребности - это факт - спасать его народ кроме него некому. И все это - Солас.

Так не интересно :З И да, я не думаю, что тут многие прямо такие-сякие плохие - "на костер всех, кто против Соласа". Это дискуссия. И только. Эйдж - отдельная тема для многих обитателей БРК. Включая Лельку. И то, ее пост про "гидру" был ошибочно интерпретирован мной. Я не считаю тебя идиотом, Эйдж, скорее... специфичным персонажем БРК.

Так я о том и пишу. Просто личная потребность бывает в том, чтобы хотеть поесть "вон то" яблоко. А может включать в себя гораздо более сложные и противоречивые материи. Точно также как и у любого народа Тедаса, который борется за свое место под солнцем и предводителя той или иной борьбы. А в альтруизм в чистом виде я не верю.

Я просто помню, твои предыдущие отзывы о нем ) я не знаю как перезаливать что вообще с форумом

Эйдж это Эйдж. Пфахахах Ролик зачет. хээй ты чего ))

Кто-то это здесь отрицал?

Как много тедасийцев готовы потесниться ради его народа? Простая истина - каждый ведет свою борьбу. И если перед инквизитором встанет тот же вопрос (тем более после своего же косяка - гибель его народа) ответ будет точно таким же сложным. Солас - это Солас. Смотреть на него можно под разными углами. Но менее простым он от этого не станет. Это правда.

Не айс, но это делает его живым человеком. С чувствами. И как следствием - возможностью потерять над ними контроль. И терзания, которые он испытывает в следствии всего этого - плата за это.

Я бы не назвала это счастьем. Учитывая то, что он и сам об этом прямо говорит. То, что он делает, он делает ради своего народа. И все это под соусом чувства вины (создание завесы) - отметать этот момент глупо. "я погубил свой народ, но надежда на возрождение еще есть" и "Я не Корифей, я не нахожу в этом радости, но возвращение моего народа означает конец твоего", "There is no glory". А еще вспомнить борьбу с рабством и отзывы о Митал "она заботилась о своем народе" как штрихи к образу. Но я хз что там было в реальности, но пока что мой ракурс на ситуацию с ним таков. Альтруизм или нет. Но ответственность и долг перед своими - ибо кто если не он. В чем, кстати, можно обвинить и инквизитора, оберни ситуацию наоборот. Про "поматросил и бросил" забавно. Учитывая то, что Солас повторял как истукан "нам не стоит...", "это ничем хорошим не кончится". Но разве Лавеллан это остановит? Он не робот ё-моё - вполне себе живой человек эльф.