Шмель

С этим-то я согласен, если под мостом ты подразумеваешь выстраивание разума. Но это твоя интерпретация. Ты сказал, что его объяснение тоже понял. Его объяснение попробуй растолковать, раз понял.

И как это относится к его теории с Титаном из-за которого эльфы в Тени не могли думать как духи? *Сама-то по себе мысль здравая о выстраивании разума и Мыша приводишь к месту. Однако, вернемся к Титану... Тебе нужно для потроллить чтоб вопросы позадавать или понять? Только учти, там ничего по сути нового нет, будет не интересно.

Ты же говоришь, что он объяснил. А что он объяснил рассказать не можешь, т.к. сам ничерта не понял, просто что-то новое. У меня пунктик,- люблю понимать, о чем со мной говорят и что объясняют. Сэра: Перед собой извиняйся. Для меня что ты фигню какую-то сказал, что я, один пень. Солас: Ну, мне казалось... Бывает, что наши собратья умеют чувствовать ритм языка, даже не имя словарного запаса. Сэра: Ой-ой? Знаешь, что еще бывает? Нормальные слова, которые что-нибудь означают. Вот такие вот, как эти. Слова.

Т.е. "прозрение" - это догадаться, что всем руководит Титан, а эванурисы его раскололи и заперли... и далее потексту. Вот это все и есть "Прозрение"? Тогда ответь на другой вопрос. Вот это как понимать в рамках "теории" - "необходимо было обладать, разумом гладким, как зеркало и прочным, как камень"? Ведь на эту цитату ссылаются как на доказательство. Я тоже хочу их травы.

Ты понял какой смысл он вкладывает в эти строки из кодекса? Я нет. Объясни, может у тебя получится лучше. И это объясни, если понял. Ты же видишь, народ его понимает. Может только до меня не доходит смысл.

Иногда нет. ) Например с верой очень сложно без вспомогательного термина, т.к. в лоре под ним вагон и тележка. Она тут, тут и вот тут. Тут действует так, а вот тут уже по другому в зависимости к кому ее прилагают и в какой момент. Сложный термин, вольное обращение с ним .

А что развеивает магию, если Титан соединял Тень и физический мир и он развеивает магию? Или жилы лириума и Титан не одно и то же? Я вообще ничего не пронял. Тут развеиваю, тут не развеиваю. Критериев когда действует одна абилка, а когда другая нет.

Ты читал вопрос, на который отвечал? Я тебя спросил, как ты считаешь, эванурисы использовали поваленных Титанов технически. После того, внимание(!), как Митал стала им петь. Исходя из вопроса, понятно, что под "колонизацией" имеется в виду это: "She has struck down the pillars of the earth and rendered their demesne unto the People"! (Повалившей земные столпы и передавшей их владения Народу!) - Codex entry: Veilfire Runes in the Deep Roads (Кодекс: Завесные руны на Глубинных тропах). Только не говори, что не заметил самого вопроса, вместо этого обратив внимание на слово, невзирая на контекст. Если ты можешь ответить на сам вопрос, сделай это. Так, им нужны сферы фокусировки и еще учиться десять лет. Сферы были у эванурисов или ими пользовались еще те не манифестированные духи, что легче других находили Глубины Тени? Что такое по твоему "прозрение"? Ответь нормально на этот вопрос. Если ты пользуешься этим понятием для аргументации, то ты и те, с кем ты ведешь диалог должны понимать что это такое на твой взгляд.

Дело не в том, что они туда не хотят в данном случае. Пусть их там что-то пугает или по иным причинам, например, им не свойственны человеческие желания, куда-то идти и что-то искать. В данном случае не в этом суть. Главное - в Глубины Тени легче попасть духу, никак не воплощавшемуся вне Тени. А ты говоришь, они не могут попасть туда из-за "движущих сил непостижимого улья" и Титанов, который отражает магию. Более того, кодекс Вир Диртары не говорит, что туда попасть нельзя, только то, что это трудно, этому нужно учится и быть определенным образом настроенным, что легче сделать духам, чем тем, кто воплощался за пределами Тени. Или ты случайно перешел от "притяжения земли" к страху перед ЧГ? Смотри, сперва речь шла об отражении магии. Я возможно не корректно тебя понимаю, но не возьму в голову как связаны "притяжение земли", "отражение магии" с невозможностью попасть в Глубины Тени для эльфов. Есть такое дело, что касается географии Тени и ЧГ. * Проход в ЧГ к Глубинным Тропам - вещь далеко как не очевидная. Не помню, где он это говорит. Мне кажется, больше подходит к эльфам и проснувшемуся сердитому месту. Хотя нужно смотреть контекст. Что такое "прозрение", что ты вкладываешь в это понятие? Получается, великие драконы и могущественные провидцы, изменяющие форму, сами являющиеся духами Тени не могут достичь Глубин, т.к. не имеют "прозрения". Духи обычные почему могут достичь, у них есть "прозрение" или в чем дело? Сразу два вопроса. 1. Как связаны эти вещи, - только расколола и не могла использовать, т.к. Народ не знал о Титане? 2. Прошло много времени, Народ узнал, Митал научилась использовать Титана через свои сны? Прошло ведь не сто-двести лет. Можно было бы научиться. О существовании Титанов Народ знал прежде их колонизации и сразу после, о чем говорят эти записи. Если Эльвены не знали о столпах чего то конкретного, тогда напиши чего именно. Я об этом и спросил. Джастис не видел настоящего лириума в Тени, только сны о нем, не слышал его. Как это сопоставить с "пронизывал сам воздух Тени"? Вот с этим согласен. В связи с этим вопрос, не легче предположить, что этот пугающий мир темных скал и сырых лириумных вен столь же не реален как в все остальное в Тени? Или, сказать точнее, "условно реален". Или же если сказать словами Титуса "пространство между снами". И тоже является первичной калькой с мира яви. Как Титан был лириумом в Тени и не гасил магию Тени? Вот тот вопрос, на который я хочу получить ответ.

Все верно. С одной поправкой, храмовникам всегда нужен лириум, может за редкими исключениями, только подтверждающими правило. Но тогда это уже храмовник со способностями искателя. Ты прав в том, что не сами способности храмовников зависят от лириума, только их реализация, т.к. ману им больше черпать неоткуда. Грубо говоря, они Искатели, у которых не работают солнечные батареи, им нужна обычная сеть. Сам же функционал у них практически идентичен с Искателями базовой комплектации. Собственно, да.

С написанным о Неизменном мире и реакции на него Элвен согласен. Как и с тем, что неизменный мир не хотел меняться привычными для обитателей мира Тени способом. Тогда обитатели Тени колонизировали Неизменный мир и Митал стала петь Неизменному миру. Ты с этим согласен? Или каким по твоему мнению способом Элвены управляли этим упертым миром? С помощью фокусов-сфер или "сосудов снов" по-тевинтерски, но каким образом? Технически. Мнение Джастиса насчет лириума в Тени: "Когда смертные в Тени видят сны о лириуме, он совсем не такой. Эта песня печалит меня, но она восхитительна. Из всех вещей, какие мне довелось увидеть в этом мире, эта ― самая драгоценная". — Справедливость Серому Стражу Из объяснения Джастиса понятно, что Тень не знает настоящего лириума. Но если лириум пронизывает все, даже Тень, как может быть, что Элвены творили воображением и приказами, но Титан не сопротивлялся яростно магии? Влияние Титана там минимально? Тогда мы должны предположить, что в Тени так же существовало сопротивление магии Тени, только в меньшей степени. Либо там Титан свои обилки выключал. Вир Диртара дает нам противоположные сведения относительно достижения Глубин Тени. Духам легче найти их, чем тем, кто проявлялся за пределами Тени, т.е. в мире явленном. Тогда как теория о всеобъемлющем Титане приближает нас к нему, если мы идем в глубины Тени. Объясни, как так выходит. Тут пока вроде бы все в порядке, но если говорить о физическом мире и не лезть с Титаном в Тень. Но я просил объяснить что вот это значит фактически. Что это за сила и что она делает с магией Тени для ее отражения либо для сопротивления ей? Что происходит, когда они достают до "этого другого" и почему тогда "для магии не остается места"? Технически.

Об этом я еще скажу, когда будем спускаться вниз, к лириуму, а затем Пустоте. Хотел именно туда завернуть с храмовников, но тут возник вопрос о Духах. Поэтому наперво поговорим о способностях храмовников с точки зрения Тени и ее обитателей. Потом лириум. Ты на это намекаешь? Что касается Алистера и храмовников - да, ведь Алистер храмовник, а не Искатель. Храмовники не должны использовать свои способности без лириума, это против лора. Однако ты видишь, что в Инквизиции очевидным образом Искатели его не используют, а их способности схожи с храмовничими. Это не ошибка, как тебе кажется. Только еще один кусок лора. Тут ответ не на столько привязан к Титанам, как тебе кажется. Ты почти как храмовники отрицаешь Тень - целый пласт лора, я бы сказал гиганский, перетягивая одеяло на титанов. Ты совершенно ее не учитываешь, ее законы, ее лор. К приведенным тобою цитатам из Коула, про лириум и Титанов мы еще вернемся позже. Пока пойдем в Тень. Если ты думаешь, что я стану отрицать важность лириума в способностях храмовников, то нет, не буду. У меня другая интерпретация. Просто в отличие от твоей теории, я не приписываю титанам всевластия, да и вообще не считаю титанов тем, чем считаешь их ты. Поясни. Мне кажется, что тут толком нет понимания как это происходило и что вообще это значит. Говорю о твоей теории.

Хотел бы эту фразу Коула поставить как эпиграф к сегодняшнему разбору: "Демоны не любят озера. Вода все время одна и та же". (Коул в Крествуде). и эту до кучи: "Небо бездонно, но постоянно. Тебя тревожит, что оно не такое, как в Тени?" (Солас Коулу в Свистящих Пустошах). Действительно, почему же демоны не любят, когда сегодня и завтра все одинаковое, постоянное и неизменное? Нет страстей и желаний, которые бы питали их. Тень вообще очень сильно зависит от эмоций и стремлений, желаний и ожиданий, она переменчивая и хаотичная. В оригинале сны dreams значат так же - мечты, грезы. Мечты - то, что ты ищешь, убежденность - то, что ты имеешь и не собираешься менять. И то, что для тебя реально, будет реально завтра, возможно вечно. Разницу между миропониманием Мечтателей и Храмовников/Сохранителей в общих чертах можно, примерно можно увидеть в в диалоге Солоса и Кассандры. Сегодня сделаем упор на диалоги). Прежде чем рассмотреть как Храмовники гасят магию, стоит сразу оговориться, что способности Храмовников и способности Искателей в целом одни и те же (кроме некоторых индивидуальных абилок), они гасят магию одним способом. На этом стоит остановиться, чтоб некоторые форумчане снова не приписали все силы Храмовников лириуму. Для них напомню, что Искатели лириумом не пользуются. Похожими способами пользуются не только Храмовники. Сперва посмотрим на Коула и Дориана, чтоб понять, что технически делается для этого. Т.е. магию разрушает заклинание отмены. Само заклинание, скорее всего, делает духов и силы Тени как бы не существующими. Не востребованными. Если это проделать в момент заклинания, то духи перестают существовать либо изгоняются обратно в Тень. Но так или иначе, Тени больше не за что зацепиться, у нее больше нет причины для проявления. То, что любая магия связана с созданием и действием духов, пусть даже самых приметивных, можно увидеть в диалоге с Вивьен и многих других, которые вы сами можете прочесть без меня. В диалоге с Дорианом видно, что его волей вырываются частички Тени, возможно те самые от духов, о чем упоминается в разговоре с Вив, и проявляются в явленный мир: Маги похожим образом проходят испытания в Тени. Они отвергают демонов, задействуя силу воли. Однако самой по себе силы воли не существует, она усилие, прилагаемое к чему-то. По сути происходит борьба желаний, если так можно сказать о демоне. При этом демон ищет возможность в разуме мага, за которую можно зацепиться и, не находя, отступает. Видимо, похожим образом происходит гашение магии храмовниками. Маг и храмовник задействуют волю, один для направления сил Тени на врага, а другой для тотального их игнорирования. Храмовники разрушают магию с помощью веры - тоже своего рода магии. Они укрепляют реальность, где для магии/Тени/Грез нет места, где все строго определено. Так же их учили, что они поборники справедливости и могут пресекать действие Тени силой Создателя. Для этого Храмовникам фанатизм и твердая уверенность. Зачем им лириум - другой вопрос. Он связан с возможностями, которые дает коллективный разум. В том числе возможностями воплощения, того, что разум создает внутри себя. З.ы.: написал сильно меньше, чем хотел.

Согласен. Либо один из ранее потерянных при Море, может даже Кэл-Шарок. У них с орзаммарскими наверняка общий язык разошелся тысячу лет назад.

Понятно. Это твоя позиция или позиция автора "теории"? На форуме была похожая теория в начале марта, речь шла не только о валласлине. Ты имеешь в виду слово "гора"? На мой взгляд Огрен не мог говорить о том, о чем не знал. Разве только разработчики намекали через него. Но это вопрос интерпретации.

А вот это что доказывает? Волшебные свойства лириума я не оспариваю, я оспариваю волю титана. В этой дискуссии все уже поперепуталось. Для всех, кто будет писать сомнительные вещи по духам веры, лириуму, чертям и прочем, приписывая их мне: Я ОСПАРИВАЮ СОБСТВЕННУЮ ВОЛЮ ТИТАНА В ВОЛШЕБНЫХ СВОЙСТВАХ УРНЫ И ВОСКРЕШЕНИИ ЛЕЛИ. Титана как актора. Понятно или стоит повторить еще раз?

Через что должна проходить жила, если они в горах? Гора - титан, и Огрен говорит о нем? Он говорит о лириуме, а не о каком-то НЕХ. Повторю вопрос, что говорит "теория" о Камне как о "ней"? Вот твоя авторка разбирает волю Митал над детьми камня, а вот мы стоим в Храме Митал фактически. Чья воля в лириуме под Храмом?

В том и дело, что дискуссия о духе веры началась как обсуждение надежности доказательств, а не как обсуждение фактов игры и их интерпритации в рамках какой либо теории. Как отдельная дискуссия. Так понятно?) Ренн - титан, Винн - Дух веры. Ничего сверх того. Ты и не можешь увидеть, поскольку об этом пока никто еще не говорил. Чтоб не продолжать переливать из пустого в порожнее дальше, читай выше. В краснолириумном первозданном тейге тоже нет порождений.

Конечно. Кажется, Винн или какой-то другой спутник говорит при встрече с призраком, задающим вопросы, что это дух. Найду специально, выложу. Духом его называют как минимум Стен и Морриган. Весь его диалог со Стражем по типу: "Не мне давать оценку твоей веры, Перчатка латная то сотворит", "четыре испытания веры ждут тебя", "кто верит истинно, просить не станет, чтоб чудом подкрепили его веру" и прочее похожее. И затем он растворяется в свете, пропуская путников дальше. Да ну, с чего это? Технически может быть, но это как считать, что архидемон посвящает серых стражей. Кровь то его. О лириуме, а не о титане. Еще раз: титан - оно, Валта называет так же. Гном Колг говорит о песне матери в лириуме, что подразумевает скорее Камень, который гномы называют "она". Титан поет и мать поет в лириуме. Т.е. уже не сто пудово титан. О титане Огрен прямым текстом не говорит. Давай уточним о чем спор, а то мы уже сильно отклонились в сторону. Вопрос с Лелей поднялся, когда возникло сомнение в волшебных свойствах Урны праха. Как я понимаю, твоя позиция в том, что Урна тут не при чем и все дело в титане? Я считаю, что ответ сложнее. Утверждение Вера воскресила Лелю - сильное упрощение. Но мне навязывается эта позиция и с ней ведутся споры. Дело в функции веры - воплощении, которая у духовного и лириумного аналога схожи и в явленном мире в какой-то степени неразрывны. Неразрывны, т.к. эванурисы их связали - землю и небо через лириум. До этого я еще не дошел в изложении теории. То, что я пока утверждал в теории относительно Веры - это применение ее храмовниками для гашения магии Тени. Смотрите контекст в связи с чем о нем начался разговор. И так до споров про Урну. З.ы.: Отвечал же уже на подобный вопрос.

Возможно. Но речь шла о пригодности доказательств. Где я объяснял, что Вера хотя бы фигурирует в акте воскрешения, а вот воскрешение титаном Ренна само по себе не доказано. Что касается конкретно Веры как того духа, духовного фактора, который причастен к воскрешению конкретно Лели, то тут мы имеем святыню андрастианства + духа Веры в дверях+ Храм Митал под ногами+личность самой Лели= логичней всего предположить, что тут было действие Веры как духовного актора.

Валта пишет, что титан дал ей такую способность, что привело в восторг ша-бритолов. Она вполне могла обойтись без титана. Титан или Валта вопрос вкуса и веры)). Для чего мне тебя убеждать? Посмотри, что ты написал в процитированном предложении. Не поймешь, прочитай еще раз и так, пока не осознаешь, что духи в ДА - персонификация чувств либо устремлений.

Вот это я тебе и пытаюсь объяснить с Храмом Митал и лириумом под Прахом. Что там не Титан колдует, а Эванурисы. Хотя за минувшие века не только они.

Вот смотри, кодекс о Ша-Бритолах со слов Валты и результат задания Крик в темноте со стола командования: Из записей мы видим, что Валту титан наделил даром лепить камень и ша-бритолы это видели. Что захоронение Ренна потревожено, он не просто исчез, а недалеко видели группу ша-бритолов. Гораздо легче предположить, что Ренна уперли ша-бритолы, а вход заварила каменной пробкой сама Валта. Поэтому, когда жизнь Винн продлевает Дух Веры, то это хоть какое-то доказательства того, что Вера может оживлять. К тому же Винн была оживлена, ибо она умерла в Башне Круга. Дух Веры дал ей "время в залог", чтобы она могла помочь победить Мор. Узнаешь ситуацию? Напомню. Когда Лелиана пришла к Урне, Титан спал. Что касается песни лириума, то это тоже не говорит об участии титана. Не забывай, что ктоме IT - титана, есть еще SHE - Камень, который тоже поет гномам в лириуме, например Колгу. И Валта не говорит, что SHI - "мать" и титаны одно и то же. Забыл, что говорит "теория" о Камне как "она"? Что касается Ренна, то его "воскрешение" под вопросом, поэтому не может быть доказательством, ибо само нуждается в доказательстве. По чудесам Создателя Андрасте. Создатель НЕХ и Титан НЕХ в мире ДА, поэтому мы либо принимаем деятельность некоторого существа как причину обвалов, засух и т.д. либо считаем их произошедшими по естественным причинам без вмешательства НЕХ. Говорить, что Титан - естественное явление а духовная сущность нет - такой себе подход к ситуации. Фиг с ней, обрядностью. Друг Лелианы небогляд. Взял ли его Камень?

Наверное не о том, о чем тебе)). Ты торопишь события. О воскрешении Рена мы не знаем ничего. Даже из записей Валты в Скайхолде такого вывода не следует. В записи о Ша-Бритолах она пишет, что доспехи, предложенные ей напомнили о похоронах Рена. Ничего сверх того. Даже наземники, лишенные касты, похороненные не в камне без гномовой обрядности? Гномы подземники иного мнения, вроде бы. Ты противоречишь сам себе. Так они были - чудеса, или же их не было и: На мой взгляд ты не совсем понимаешь какое место Вере (с многочисленными духами Веры) в ДА отводится. И то, что в мире Тедаса существует Тень и духи, играющие значительную роль в ДА как бы должно говорить о силе чувств/желаний в таком мире и их "магичности". Вспомни какой дух продлевает жизнь Винн.

Пустота не изменчива или не изменчива, она возникает на руинах Веры или Мечты, когда главное - Свет теряется и остается только "сосредоточенность" со стремлением заполнить Пустоту, которая, когда останется одна - поглотит практически любого. В этом состоит обман Кун. Существа из крови, в которых бушует пламя всепоглощающее и ненасытное (согласно ПС) не могут соблюдать свой Кун в вакууме, поэтому им нужна война для присоединения новых народов к их Куну. Только тогда в Кун они видят смысл. Иначе, там все уже бы с тал-вашотились. В этом смысле големы или ша-бритолы немного лучше приспособлены для жизни в условной Пустоте.