Шмель

Хотел бы эту фразу Коула поставить как эпиграф к сегодняшнему разбору: "Демоны не любят озера. Вода все время одна и та же". (Коул в Крествуде). и эту до кучи: "Небо бездонно, но постоянно. Тебя тревожит, что оно не такое, как в Тени?" (Солас Коулу в Свистящих Пустошах). Действительно, почему же демоны не любят, когда сегодня и завтра все одинаковое, постоянное и неизменное? Нет страстей и желаний, которые бы питали их. Тень вообще очень сильно зависит от эмоций и стремлений, желаний и ожиданий, она переменчивая и хаотичная. В оригинале сны dreams значат так же - мечты, грезы. Мечты - то, что ты ищешь, убежденность - то, что ты имеешь и не собираешься менять. И то, что для тебя реально, будет реально завтра, возможно вечно. Разницу между миропониманием Мечтателей и Храмовников/Сохранителей в общих чертах можно, примерно можно увидеть в в диалоге Солоса и Кассандры. Сегодня сделаем упор на диалоги). Прежде чем рассмотреть как Храмовники гасят магию, стоит сразу оговориться, что способности Храмовников и способности Искателей в целом одни и те же (кроме некоторых индивидуальных абилок), они гасят магию одним способом. На этом стоит остановиться, чтоб некоторые форумчане снова не приписали все силы Храмовников лириуму. Для них напомню, что Искатели лириумом не пользуются. Похожими способами пользуются не только Храмовники. Сперва посмотрим на Коула и Дориана, чтоб понять, что технически делается для этого. Т.е. магию разрушает заклинание отмены. Само заклинание, скорее всего, делает духов и силы Тени как бы не существующими. Не востребованными. Если это проделать в момент заклинания, то духи перестают существовать либо изгоняются обратно в Тень. Но так или иначе, Тени больше не за что зацепиться, у нее больше нет причины для проявления. То, что любая магия связана с созданием и действием духов, пусть даже самых приметивных, можно увидеть в диалоге с Вивьен и многих других, которые вы сами можете прочесть без меня. В диалоге с Дорианом видно, что его волей вырываются частички Тени, возможно те самые от духов, о чем упоминается в разговоре с Вив, и проявляются в явленный мир: Маги похожим образом проходят испытания в Тени. Они отвергают демонов, задействуя силу воли. Однако самой по себе силы воли не существует, она усилие, прилагаемое к чему-то. По сути происходит борьба желаний, если так можно сказать о демоне. При этом демон ищет возможность в разуме мага, за которую можно зацепиться и, не находя, отступает. Видимо, похожим образом происходит гашение магии храмовниками. Маг и храмовник задействуют волю, один для направления сил Тени на врага, а другой для тотального их игнорирования. Храмовники разрушают магию с помощью веры - тоже своего рода магии. Они укрепляют реальность, где для магии/Тени/Грез нет места, где все строго определено. Так же их учили, что они поборники справедливости и могут пресекать действие Тени силой Создателя. Для этого Храмовникам фанатизм и твердая уверенность. Зачем им лириум - другой вопрос. Он связан с возможностями, которые дает коллективный разум. В том числе возможностями воплощения, того, что разум создает внутри себя. З.ы.: написал сильно меньше, чем хотел.

Согласен. Либо один из ранее потерянных при Море, может даже Кэл-Шарок. У них с орзаммарскими наверняка общий язык разошелся тысячу лет назад.

Понятно. Это твоя позиция или позиция автора "теории"? На форуме была похожая теория в начале марта, речь шла не только о валласлине. Ты имеешь в виду слово "гора"? На мой взгляд Огрен не мог говорить о том, о чем не знал. Разве только разработчики намекали через него. Но это вопрос интерпретации.

А вот это что доказывает? Волшебные свойства лириума я не оспариваю, я оспариваю волю титана. В этой дискуссии все уже поперепуталось. Для всех, кто будет писать сомнительные вещи по духам веры, лириуму, чертям и прочем, приписывая их мне: Я ОСПАРИВАЮ СОБСТВЕННУЮ ВОЛЮ ТИТАНА В ВОЛШЕБНЫХ СВОЙСТВАХ УРНЫ И ВОСКРЕШЕНИИ ЛЕЛИ. Титана как актора. Понятно или стоит повторить еще раз?

Через что должна проходить жила, если они в горах? Гора - титан, и Огрен говорит о нем? Он говорит о лириуме, а не о каком-то НЕХ. Повторю вопрос, что говорит "теория" о Камне как о "ней"? Вот твоя авторка разбирает волю Митал над детьми камня, а вот мы стоим в Храме Митал фактически. Чья воля в лириуме под Храмом?

В том и дело, что дискуссия о духе веры началась как обсуждение надежности доказательств, а не как обсуждение фактов игры и их интерпритации в рамках какой либо теории. Как отдельная дискуссия. Так понятно?) Ренн - титан, Винн - Дух веры. Ничего сверх того. Ты и не можешь увидеть, поскольку об этом пока никто еще не говорил. Чтоб не продолжать переливать из пустого в порожнее дальше, читай выше. В краснолириумном первозданном тейге тоже нет порождений.

Конечно. Кажется, Винн или какой-то другой спутник говорит при встрече с призраком, задающим вопросы, что это дух. Найду специально, выложу. Духом его называют как минимум Стен и Морриган. Весь его диалог со Стражем по типу: "Не мне давать оценку твоей веры, Перчатка латная то сотворит", "четыре испытания веры ждут тебя", "кто верит истинно, просить не станет, чтоб чудом подкрепили его веру" и прочее похожее. И затем он растворяется в свете, пропуская путников дальше. Да ну, с чего это? Технически может быть, но это как считать, что архидемон посвящает серых стражей. Кровь то его. О лириуме, а не о титане. Еще раз: титан - оно, Валта называет так же. Гном Колг говорит о песне матери в лириуме, что подразумевает скорее Камень, который гномы называют "она". Титан поет и мать поет в лириуме. Т.е. уже не сто пудово титан. О титане Огрен прямым текстом не говорит. Давай уточним о чем спор, а то мы уже сильно отклонились в сторону. Вопрос с Лелей поднялся, когда возникло сомнение в волшебных свойствах Урны праха. Как я понимаю, твоя позиция в том, что Урна тут не при чем и все дело в титане? Я считаю, что ответ сложнее. Утверждение Вера воскресила Лелю - сильное упрощение. Но мне навязывается эта позиция и с ней ведутся споры. Дело в функции веры - воплощении, которая у духовного и лириумного аналога схожи и в явленном мире в какой-то степени неразрывны. Неразрывны, т.к. эванурисы их связали - землю и небо через лириум. До этого я еще не дошел в изложении теории. То, что я пока утверждал в теории относительно Веры - это применение ее храмовниками для гашения магии Тени. Смотрите контекст в связи с чем о нем начался разговор. И так до споров про Урну. З.ы.: Отвечал же уже на подобный вопрос.

Возможно. Но речь шла о пригодности доказательств. Где я объяснял, что Вера хотя бы фигурирует в акте воскрешения, а вот воскрешение титаном Ренна само по себе не доказано. Что касается конкретно Веры как того духа, духовного фактора, который причастен к воскрешению конкретно Лели, то тут мы имеем святыню андрастианства + духа Веры в дверях+ Храм Митал под ногами+личность самой Лели= логичней всего предположить, что тут было действие Веры как духовного актора.

Валта пишет, что титан дал ей такую способность, что привело в восторг ша-бритолов. Она вполне могла обойтись без титана. Титан или Валта вопрос вкуса и веры)). Для чего мне тебя убеждать? Посмотри, что ты написал в процитированном предложении. Не поймешь, прочитай еще раз и так, пока не осознаешь, что духи в ДА - персонификация чувств либо устремлений.

Вот это я тебе и пытаюсь объяснить с Храмом Митал и лириумом под Прахом. Что там не Титан колдует, а Эванурисы. Хотя за минувшие века не только они.

Вот смотри, кодекс о Ша-Бритолах со слов Валты и результат задания Крик в темноте со стола командования: Из записей мы видим, что Валту титан наделил даром лепить камень и ша-бритолы это видели. Что захоронение Ренна потревожено, он не просто исчез, а недалеко видели группу ша-бритолов. Гораздо легче предположить, что Ренна уперли ша-бритолы, а вход заварила каменной пробкой сама Валта. Поэтому, когда жизнь Винн продлевает Дух Веры, то это хоть какое-то доказательства того, что Вера может оживлять. К тому же Винн была оживлена, ибо она умерла в Башне Круга. Дух Веры дал ей "время в залог", чтобы она могла помочь победить Мор. Узнаешь ситуацию? Напомню. Когда Лелиана пришла к Урне, Титан спал. Что касается песни лириума, то это тоже не говорит об участии титана. Не забывай, что ктоме IT - титана, есть еще SHE - Камень, который тоже поет гномам в лириуме, например Колгу. И Валта не говорит, что SHI - "мать" и титаны одно и то же. Забыл, что говорит "теория" о Камне как "она"? Что касается Ренна, то его "воскрешение" под вопросом, поэтому не может быть доказательством, ибо само нуждается в доказательстве. По чудесам Создателя Андрасте. Создатель НЕХ и Титан НЕХ в мире ДА, поэтому мы либо принимаем деятельность некоторого существа как причину обвалов, засух и т.д. либо считаем их произошедшими по естественным причинам без вмешательства НЕХ. Говорить, что Титан - естественное явление а духовная сущность нет - такой себе подход к ситуации. Фиг с ней, обрядностью. Друг Лелианы небогляд. Взял ли его Камень?

Наверное не о том, о чем тебе)). Ты торопишь события. О воскрешении Рена мы не знаем ничего. Даже из записей Валты в Скайхолде такого вывода не следует. В записи о Ша-Бритолах она пишет, что доспехи, предложенные ей напомнили о похоронах Рена. Ничего сверх того. Даже наземники, лишенные касты, похороненные не в камне без гномовой обрядности? Гномы подземники иного мнения, вроде бы. Ты противоречишь сам себе. Так они были - чудеса, или же их не было и: На мой взгляд ты не совсем понимаешь какое место Вере (с многочисленными духами Веры) в ДА отводится. И то, что в мире Тедаса существует Тень и духи, играющие значительную роль в ДА как бы должно говорить о силе чувств/желаний в таком мире и их "магичности". Вспомни какой дух продлевает жизнь Винн.

Пустота не изменчива или не изменчива, она возникает на руинах Веры или Мечты, когда главное - Свет теряется и остается только "сосредоточенность" со стремлением заполнить Пустоту, которая, когда останется одна - поглотит практически любого. В этом состоит обман Кун. Существа из крови, в которых бушует пламя всепоглощающее и ненасытное (согласно ПС) не могут соблюдать свой Кун в вакууме, поэтому им нужна война для присоединения новых народов к их Куну. Только тогда в Кун они видят смысл. Иначе, там все уже бы с тал-вашотились. В этом смысле големы или ша-бритолы немного лучше приспособлены для жизни в условной Пустоте.

Не забывайте давать перевод. Мы на русскоязычном форуме. Говорю открыто, увижу еще раз, буду жаловаться на англоговорящего модератору

Ни у кого нет сейчас WoT1 на руках? Свой я верну только через неделю. Поэтому морожусь)). Там важные вещи вписали в вики, но пока не могу дать ссылки, не могу операться на них как на доказательства. Поэтому ждем.

Правильно мыслишь, не правильные выводы делаешь ( на мой взгляд, разумеется). Я бы сам привел в пример мать Жозель, Кассандру с духом-Джустинией и ситуацию с чудесами Создателя в походе Андрасте. Чтобы понять четко как работает Вера-Несомненность. Что касается минерала и воскрешения Лелианы Титаном, то накой ты сравниваешь ее с Реном, который гном? Зачем Титану Лелиана, а не Винн, например? Верно. Непонятно только зачем ты противопоставляешь Несомненность Сосредоточению. И потом, Несомненность условный термин, который я взял, чтобы рассмотреть отдельно от других схожих с ним сил. Он связан с магией, скажу наперед, схожей с магией Тени. У магии Тени есть похожие функции. Если сейчас взять термин "Сосредоточение", то мы все потом запутаемся. Т.к. Сосредоточение один из элементов Несомненности. Мы рассматриваем более общую "магию".

Одержимость. Как дух леса и белый клык. Желая изгнать бунтовщика, когда Митал не захотела его выдать добром.

У кого на руках сейчас есть WoT1 и RPG гайд? Посмотрите, если не затруднит, откуда это в вики в статье "храмовники" и соответствует ли текст.

Бинго! Но так мы сильно забегаем вперед.

Итак, Вера-Несомненность в ДА. Долго думал с чего лучше начать, чтоб объяснение не стало рваным и мозаичным. Давайте с Храмовников, т.к. они как раз та развилка, которая позволит в будущем быстро соединить Веру Несомненность с лириумом. Ибо нет тьмы там... (описание способности воина): Ваша вера — это ваша защита от стихий, и не только для вас. Весь отряд получает повышенную устойчивость к урону от льда, огня, электричества и магии духа. С самого начала. По какому критерию отбираются Храмовники. Вот что говорит о специальности храмовника Наставник Инквизитора Сер. Если же ему сказать о собственной не религиозности, он заметит, что для веры не обязательно знать Песню Света, главное иметь то, что вам дорого. Хотя к классическим храмовникам я бы все-таки такую оговорку не применял. Ее можно будет вспомнить позже, когда от этих ребят перейдем к другим. Сер просит Инквизитора добыть вот эту книжку. Читаем ее и видим все ту же особенность, упор на убежденность.

Даже гнома... но тут свои нюансы.

То, что рыцарей немного - фигня вопрос. В волшебность этого праха они верили, их Эамона он и исцелил. Если не нравится приводимый в пример ГГ, то он и Дженитиви не исцеляет и нам никто не предлагает этого сделать, чтоб убедиться в объективных возможностях Праха. Что касается его "намоленности", то история с исцелением Хаварда входит в Песнь Света и известна любому в Тедасе. И в сенях у Праха дух Веры, который и определяет "достойных". Вот это тут не то, чтоб не важно... Скорее все символы одного типа собраны в этом месте силы. Воплощает Лельку Вера через самый старый в мире способ. Во-первых про реверс-аверс - это совсем не так. Во-вторых - поэтому главным сценаристом воткнули лингвиста, хотя нужно было найти другого лингвиста. В-третьих я предупреждал, что шестиренки, разложенные на столе скучные. Но когда-нибудь это нужно сделать. Веселые картинки занимательней, чем механизм, приводящий их в движение. Я же уже писал, что сделать это в одном или двух постах не представляется возможным. Поэтому предложил разбирать по пунктам. Даже предложил начать с самой близкой к Праху теме. Читай выше. Они и не могут быть врожденным даром человека/эльфа, это невозможно.

Перевод теперь, если можно)). Я-то переведу, но форум русскоговорящий, информация должна быть доступна для всех. Отлично. Теперь буду знать позицию Гейдера по Алистеру. Впрочем, Сильвен все равно права, только стоит вычеркнуть из того поста Алистера и Калена, особенно первого. Он действительно не вписывается в общую идею. Думал, может на это каким либо диковенным образом влияет кровь Мэрика. Теперь обдумывать эту оказию не придется. Храмовники "догоняются" искуственно тем, в чем имеют недостаток. Это важно. Искателям лириум не нужен, у них есть вера в нужном объеме, это дает им лучшие обилки без лириума.

Смотри, "вера" вообще очень сложная категория в мире ДА. С нее бы лучше не начинать. Тень, как я уже писал до этого, вряд ли была "ранее". Начинать мир нужно с Земли и Неба, их "энергий" солнца- света и лириума. Ранее " не было слов для небес и земли", "была только тишина". То есть, если Тень и была, то она была "дикой и сырой" с островками, висящими в пустоте. Как в области Кошмара, только без артефактов цивилизации. Тень и духи рождены из чувств, ожиданий и эмоций спящих/ грезящих/ мечтающих. Они наполняют Тень, их миры отражают мир. Их создатели люди/прочие. Коул: Ты чувствуешь, как духи вьются вокруг тебя, когда ты читаешь заклинания? Твоя магия отрывает их частички, крошечные, капли от капель, парящие перед падением. Они плещутся вокруг, водою в чашке, ограниченные, оглушенные, слышат только твою песню. Они хотят скользить, сверкать на коже. Ты сделала их сущими. Стала их Создателем. Но, что бы мыслить и мечтать кровесодержащим нужно сперва стать осмысленными. Замкнутый круг? Теперь, отчасти, да. Но не в начале времен, где творческим потенциалом наделил кровесодержащих Свет-Золотой город-Недостежимое место, где есть ответы на все вопросы и реально недостижимое. ЗГ по своей сути, если говорить приземленно, - морковка, которой машут перед мордой сноводца/мечтателя. Здесь бы следовало дать много чего из игры, но этого действительно много, поэтому суть ЗГ заслуживает отдельного разговора. Сновидцы изменяют/ наполняют Тень, создавая "информационную повестку", задавая представление о прекрасном, реакции на неожиданное и т.д. Это становится духами и сценками для духов. Рождаются сущности вроде "сожеления бога" из рассказа Обратный звонок (Ночи Тевинтера). Они становятся общим достоянием и влияют на остальных смертных, угнетают, подчиняют, раздражают, захватывают и т.д. Тень - это бэкграунд разумной жизни смертных. На нее могут влиять все, но существенно перекраивать могут только Сновидцы. Как и в реальном мире - "властители умов" могут существенно изменить смыслы. И вот тут мы подходим к двум категориям, которые действуют в мире ДА уже зримым образом: Изменение и Сохранение. Желания/Мечты и Вера в смысле Несомненность. "Вера" в себя, в людей, в мечту - это уже иная категория, их не стоит смешивать. Вера-Несомненность воплощение Незыблемости, Устойчивости, Повторяемости, Воспроизводства и прочее. Отчасти мы уже рассмотрели ее на одном из примеров - целебности Урны Праха. Каждый из этих пунктов хорошо бы рассмотреть отдельно и подробно, насколько можно. Если нет возражений, давайте последний. Заодно зацепим лириум. Но можно выбрать другой. ОДИН.

Можно еще откуда взято? Можно вопрос на который Гейдер отвечал и контекст? Про Алистера тоже он написал или нет?