Шмель

В том и дело, что дискуссия о духе веры началась как обсуждение надежности доказательств, а не как обсуждение фактов игры и их интерпритации в рамках какой либо теории. Как отдельная дискуссия. Так понятно?) Ренн - титан, Винн - Дух веры. Ничего сверх того. Ты и не можешь увидеть, поскольку об этом пока никто еще не говорил. Чтоб не продолжать переливать из пустого в порожнее дальше, читай выше. В краснолириумном первозданном тейге тоже нет порождений.

Конечно. Кажется, Винн или какой-то другой спутник говорит при встрече с призраком, задающим вопросы, что это дух. Найду специально, выложу. Духом его называют как минимум Стен и Морриган. Весь его диалог со Стражем по типу: "Не мне давать оценку твоей веры, Перчатка латная то сотворит", "четыре испытания веры ждут тебя", "кто верит истинно, просить не станет, чтоб чудом подкрепили его веру" и прочее похожее. И затем он растворяется в свете, пропуская путников дальше. Да ну, с чего это? Технически может быть, но это как считать, что архидемон посвящает серых стражей. Кровь то его. О лириуме, а не о титане. Еще раз: титан - оно, Валта называет так же. Гном Колг говорит о песне матери в лириуме, что подразумевает скорее Камень, который гномы называют "она". Титан поет и мать поет в лириуме. Т.е. уже не сто пудово титан. О титане Огрен прямым текстом не говорит. Давай уточним о чем спор, а то мы уже сильно отклонились в сторону. Вопрос с Лелей поднялся, когда возникло сомнение в волшебных свойствах Урны праха. Как я понимаю, твоя позиция в том, что Урна тут не при чем и все дело в титане? Я считаю, что ответ сложнее. Утверждение Вера воскресила Лелю - сильное упрощение. Но мне навязывается эта позиция и с ней ведутся споры. Дело в функции веры - воплощении, которая у духовного и лириумного аналога схожи и в явленном мире в какой-то степени неразрывны. Неразрывны, т.к. эванурисы их связали - землю и небо через лириум. До этого я еще не дошел в изложении теории. То, что я пока утверждал в теории относительно Веры - это применение ее храмовниками для гашения магии Тени. Смотрите контекст в связи с чем о нем начался разговор. И так до споров про Урну. З.ы.: Отвечал же уже на подобный вопрос.

Возможно. Но речь шла о пригодности доказательств. Где я объяснял, что Вера хотя бы фигурирует в акте воскрешения, а вот воскрешение титаном Ренна само по себе не доказано. Что касается конкретно Веры как того духа, духовного фактора, который причастен к воскрешению конкретно Лели, то тут мы имеем святыню андрастианства + духа Веры в дверях+ Храм Митал под ногами+личность самой Лели= логичней всего предположить, что тут было действие Веры как духовного актора.

Валта пишет, что титан дал ей такую способность, что привело в восторг ша-бритолов. Она вполне могла обойтись без титана. Титан или Валта вопрос вкуса и веры)). Для чего мне тебя убеждать? Посмотри, что ты написал в процитированном предложении. Не поймешь, прочитай еще раз и так, пока не осознаешь, что духи в ДА - персонификация чувств либо устремлений.

Вот это я тебе и пытаюсь объяснить с Храмом Митал и лириумом под Прахом. Что там не Титан колдует, а Эванурисы. Хотя за минувшие века не только они.

Вот смотри, кодекс о Ша-Бритолах со слов Валты и результат задания Крик в темноте со стола командования: Из записей мы видим, что Валту титан наделил даром лепить камень и ша-бритолы это видели. Что захоронение Ренна потревожено, он не просто исчез, а недалеко видели группу ша-бритолов. Гораздо легче предположить, что Ренна уперли ша-бритолы, а вход заварила каменной пробкой сама Валта. Поэтому, когда жизнь Винн продлевает Дух Веры, то это хоть какое-то доказательства того, что Вера может оживлять. К тому же Винн была оживлена, ибо она умерла в Башне Круга. Дух Веры дал ей "время в залог", чтобы она могла помочь победить Мор. Узнаешь ситуацию? Напомню. Когда Лелиана пришла к Урне, Титан спал. Что касается песни лириума, то это тоже не говорит об участии титана. Не забывай, что ктоме IT - титана, есть еще SHE - Камень, который тоже поет гномам в лириуме, например Колгу. И Валта не говорит, что SHI - "мать" и титаны одно и то же. Забыл, что говорит "теория" о Камне как "она"? Что касается Ренна, то его "воскрешение" под вопросом, поэтому не может быть доказательством, ибо само нуждается в доказательстве. По чудесам Создателя Андрасте. Создатель НЕХ и Титан НЕХ в мире ДА, поэтому мы либо принимаем деятельность некоторого существа как причину обвалов, засух и т.д. либо считаем их произошедшими по естественным причинам без вмешательства НЕХ. Говорить, что Титан - естественное явление а духовная сущность нет - такой себе подход к ситуации. Фиг с ней, обрядностью. Друг Лелианы небогляд. Взял ли его Камень?

Наверное не о том, о чем тебе)). Ты торопишь события. О воскрешении Рена мы не знаем ничего. Даже из записей Валты в Скайхолде такого вывода не следует. В записи о Ша-Бритолах она пишет, что доспехи, предложенные ей напомнили о похоронах Рена. Ничего сверх того. Даже наземники, лишенные касты, похороненные не в камне без гномовой обрядности? Гномы подземники иного мнения, вроде бы. Ты противоречишь сам себе. Так они были - чудеса, или же их не было и: На мой взгляд ты не совсем понимаешь какое место Вере (с многочисленными духами Веры) в ДА отводится. И то, что в мире Тедаса существует Тень и духи, играющие значительную роль в ДА как бы должно говорить о силе чувств/желаний в таком мире и их "магичности". Вспомни какой дух продлевает жизнь Винн.

Пустота не изменчива или не изменчива, она возникает на руинах Веры или Мечты, когда главное - Свет теряется и остается только "сосредоточенность" со стремлением заполнить Пустоту, которая, когда останется одна - поглотит практически любого. В этом состоит обман Кун. Существа из крови, в которых бушует пламя всепоглощающее и ненасытное (согласно ПС) не могут соблюдать свой Кун в вакууме, поэтому им нужна война для присоединения новых народов к их Куну. Только тогда в Кун они видят смысл. Иначе, там все уже бы с тал-вашотились. В этом смысле големы или ша-бритолы немного лучше приспособлены для жизни в условной Пустоте.

Не забывайте давать перевод. Мы на русскоязычном форуме. Говорю открыто, увижу еще раз, буду жаловаться на англоговорящего модератору

Ни у кого нет сейчас WoT1 на руках? Свой я верну только через неделю. Поэтому морожусь)). Там важные вещи вписали в вики, но пока не могу дать ссылки, не могу операться на них как на доказательства. Поэтому ждем.

Правильно мыслишь, не правильные выводы делаешь ( на мой взгляд, разумеется). Я бы сам привел в пример мать Жозель, Кассандру с духом-Джустинией и ситуацию с чудесами Создателя в походе Андрасте. Чтобы понять четко как работает Вера-Несомненность. Что касается минерала и воскрешения Лелианы Титаном, то накой ты сравниваешь ее с Реном, который гном? Зачем Титану Лелиана, а не Винн, например? Верно. Непонятно только зачем ты противопоставляешь Несомненность Сосредоточению. И потом, Несомненность условный термин, который я взял, чтобы рассмотреть отдельно от других схожих с ним сил. Он связан с магией, скажу наперед, схожей с магией Тени. У магии Тени есть похожие функции. Если сейчас взять термин "Сосредоточение", то мы все потом запутаемся. Т.к. Сосредоточение один из элементов Несомненности. Мы рассматриваем более общую "магию".

Одержимость. Как дух леса и белый клык. Желая изгнать бунтовщика, когда Митал не захотела его выдать добром.

У кого на руках сейчас есть WoT1 и RPG гайд? Посмотрите, если не затруднит, откуда это в вики в статье "храмовники" и соответствует ли текст.

Бинго! Но так мы сильно забегаем вперед.

Итак, Вера-Несомненность в ДА. Долго думал с чего лучше начать, чтоб объяснение не стало рваным и мозаичным. Давайте с Храмовников, т.к. они как раз та развилка, которая позволит в будущем быстро соединить Веру Несомненность с лириумом. Ибо нет тьмы там... (описание способности воина): Ваша вера — это ваша защита от стихий, и не только для вас. Весь отряд получает повышенную устойчивость к урону от льда, огня, электричества и магии духа. С самого начала. По какому критерию отбираются Храмовники. Вот что говорит о специальности храмовника Наставник Инквизитора Сер. Если же ему сказать о собственной не религиозности, он заметит, что для веры не обязательно знать Песню Света, главное иметь то, что вам дорого. Хотя к классическим храмовникам я бы все-таки такую оговорку не применял. Ее можно будет вспомнить позже, когда от этих ребят перейдем к другим. Сер просит Инквизитора добыть вот эту книжку. Читаем ее и видим все ту же особенность, упор на убежденность.

Даже гнома... но тут свои нюансы.

То, что рыцарей немного - фигня вопрос. В волшебность этого праха они верили, их Эамона он и исцелил. Если не нравится приводимый в пример ГГ, то он и Дженитиви не исцеляет и нам никто не предлагает этого сделать, чтоб убедиться в объективных возможностях Праха. Что касается его "намоленности", то история с исцелением Хаварда входит в Песнь Света и известна любому в Тедасе. И в сенях у Праха дух Веры, который и определяет "достойных". Вот это тут не то, чтоб не важно... Скорее все символы одного типа собраны в этом месте силы. Воплощает Лельку Вера через самый старый в мире способ. Во-первых про реверс-аверс - это совсем не так. Во-вторых - поэтому главным сценаристом воткнули лингвиста, хотя нужно было найти другого лингвиста. В-третьих я предупреждал, что шестиренки, разложенные на столе скучные. Но когда-нибудь это нужно сделать. Веселые картинки занимательней, чем механизм, приводящий их в движение. Я же уже писал, что сделать это в одном или двух постах не представляется возможным. Поэтому предложил разбирать по пунктам. Даже предложил начать с самой близкой к Праху теме. Читай выше. Они и не могут быть врожденным даром человека/эльфа, это невозможно.

Перевод теперь, если можно)). Я-то переведу, но форум русскоговорящий, информация должна быть доступна для всех. Отлично. Теперь буду знать позицию Гейдера по Алистеру. Впрочем, Сильвен все равно права, только стоит вычеркнуть из того поста Алистера и Калена, особенно первого. Он действительно не вписывается в общую идею. Думал, может на это каким либо диковенным образом влияет кровь Мэрика. Теперь обдумывать эту оказию не придется. Храмовники "догоняются" искуственно тем, в чем имеют недостаток. Это важно. Искателям лириум не нужен, у них есть вера в нужном объеме, это дает им лучшие обилки без лириума.

Смотри, "вера" вообще очень сложная категория в мире ДА. С нее бы лучше не начинать. Тень, как я уже писал до этого, вряд ли была "ранее". Начинать мир нужно с Земли и Неба, их "энергий" солнца- света и лириума. Ранее " не было слов для небес и земли", "была только тишина". То есть, если Тень и была, то она была "дикой и сырой" с островками, висящими в пустоте. Как в области Кошмара, только без артефактов цивилизации. Тень и духи рождены из чувств, ожиданий и эмоций спящих/ грезящих/ мечтающих. Они наполняют Тень, их миры отражают мир. Их создатели люди/прочие. Коул: Ты чувствуешь, как духи вьются вокруг тебя, когда ты читаешь заклинания? Твоя магия отрывает их частички, крошечные, капли от капель, парящие перед падением. Они плещутся вокруг, водою в чашке, ограниченные, оглушенные, слышат только твою песню. Они хотят скользить, сверкать на коже. Ты сделала их сущими. Стала их Создателем. Но, что бы мыслить и мечтать кровесодержащим нужно сперва стать осмысленными. Замкнутый круг? Теперь, отчасти, да. Но не в начале времен, где творческим потенциалом наделил кровесодержащих Свет-Золотой город-Недостежимое место, где есть ответы на все вопросы и реально недостижимое. ЗГ по своей сути, если говорить приземленно, - морковка, которой машут перед мордой сноводца/мечтателя. Здесь бы следовало дать много чего из игры, но этого действительно много, поэтому суть ЗГ заслуживает отдельного разговора. Сновидцы изменяют/ наполняют Тень, создавая "информационную повестку", задавая представление о прекрасном, реакции на неожиданное и т.д. Это становится духами и сценками для духов. Рождаются сущности вроде "сожеления бога" из рассказа Обратный звонок (Ночи Тевинтера). Они становятся общим достоянием и влияют на остальных смертных, угнетают, подчиняют, раздражают, захватывают и т.д. Тень - это бэкграунд разумной жизни смертных. На нее могут влиять все, но существенно перекраивать могут только Сновидцы. Как и в реальном мире - "властители умов" могут существенно изменить смыслы. И вот тут мы подходим к двум категориям, которые действуют в мире ДА уже зримым образом: Изменение и Сохранение. Желания/Мечты и Вера в смысле Несомненность. "Вера" в себя, в людей, в мечту - это уже иная категория, их не стоит смешивать. Вера-Несомненность воплощение Незыблемости, Устойчивости, Повторяемости, Воспроизводства и прочее. Отчасти мы уже рассмотрели ее на одном из примеров - целебности Урны Праха. Каждый из этих пунктов хорошо бы рассмотреть отдельно и подробно, насколько можно. Если нет возражений, давайте последний. Заодно зацепим лириум. Но можно выбрать другой. ОДИН.

Можно еще откуда взято? Можно вопрос на который Гейдер отвечал и контекст? Про Алистера тоже он написал или нет?

В конкретно этом случае совсем не важно когда появилась Гордость. Важно что игра постоянно говорит о гордости как о причине падения. Поэтому странно считать, что Гордость во-первых реально оценивала обстановку, а во-вторых реально боролась с последствиями гордыни у эванурисов. Но игроки постоянно так считают.

Это не изменение реальности как если бы сновидец менял сны и через них реальность. Отчасти присутствует элемент измения когда Страж оскверняет Урну с Прахом. Когда Прах исцеляет - это воплощение веры в то, что он исцеляет как об этом учит церковная книга. Все знают, что Прах Пророчицы исцелил Хаварда, который был почти мертв от ран. В церкви веками поют об этом и о том, что Хавард отнес Прах на гору. Его было трудно найти и невозможно забыть)). Множество рыцарей Эамона отправились на его поиски, хотя о месте его нахождения никто не знал. Это как же нужно было верить в его исцеляющую мощь, чтоб обшаривать Тедас и переживая гибель друзей, продолжать искать). Дальше случилось - по вере вашей будет вам. ГГ, допустим, не может взять с собой Праха в дорогу, чтоб заменять эльфийский корень. А из всех спутников оживить-воплотить он может только Лельку)). Вот такой он волшебный.

Скорее вера воплощающая. Но немудрено, что этот акт отсылает на похожие манипуляции с мечтами Тени. Тут много - отчасти то, почему братья акробатья неразлучны и могут считаться душами-близнецами, зачем лириум для создания материальных обьектов и таких конструкций как эллювианы, почему лириум и духовная вера заменяют один другую достаточно успешно как с храмовниками и т.д. Начну отвечать завтра). Я думаю, это один из принципов, по которым работает духовный мир ДА. Хотя он не исчерпывается этой теорией. То, что такой принцип в ДА есть - бесспорно. Тот же Кошмар и подобные ему духи "питаясь" растут.

Не думал об этом. Вообще очень даже возможно!

Тут в двух словах и двух ссылках не объяснишь. Поэтому я хотел сперва разобрать как Тедас устроен, базовые составляющие его "магической" стороны. Но никто не поддержал. А без них мы просто обречены бесконечно городить огород из усложнений. Не совсем. Не зря туда еще приплели Храм с мозаикой Митал и лириумную жилу, о которой упоминает Огрен. Если кратко, лириум "воплощает" как и Вера - "воплощает" и они связаны схожестью технических характеристик, если хочешь. Оба образуют "общий разум". Общий разум начинает считать что-то "таким-то" и тем самым наделяет это что-то нужными качествами. Понимаю, что сейчас это звучит довольно скомкано. Потому, что Прах частность, а нужно рассматривать общее, чтоб понять принцип. Вот как-то так. Для окончательного перерождения, это важно. Не может быть двух Андрасте в одной системе верования. Этот "акт", с позволения сказать, объединил бы "прошлое Андрасте" с "ее настоящим" и закрепил бы за драконом статус Пророчицы. А кровь в Урне вместе с Прахом символизировала бы ее прошлую, уже принесенную жертву. Урна стала бы частью новой религии. Для прошлой - это осквернение святыни, само собой. Более того, я думаю, Прах бы не подействовал на эрла Эамона, взбреди Стражу в голову идея рассказать окружающим о крови дракона в Урне (если он осквернил ее). Но пока никто не знает о святотатстве, он действует.