Сильвердрейк

Вам цитаты уже кидали, где вы призываете простить деда Напоминаю простую истину. Хаос всегда напаривает своих служителей. Ну и опять таки, вечность в лапах демонов - такой себе исход. Даже по сравнению с тяжелой жизнью. Мы опять подходим к проблеме вагонетки, от которой вы пытаетесь отворачиваться и затыкать уши Мы так опять приходим к классической ситуации, когда те же самые кметы государство хейтят, не особо замечая, что живут исключительно благодаря тому, что государство их защищает, а они на него работают. Басня про свинью и дуб. Однако ваше предложение на тему "империум без людей ничто, люди без него обречены на вымирание" приемлимо. Чем больше продолжается дискуссия, тем больше думаю, что проблема ее заключается в разнице в наших терминах понятия добра. Предлагаю сойтись на этом.

Эльдары, породившие Слаанеш: "Да ладно?)" Как и любое другое произведение. Но есть такая штука, как взгляд изнутри мира, ватсонианский, а не дойлистский, подход к его изучению. Вам что-нибудь говорить прозвище Мон-Кай, списанное понятно с какого животного?) Очень глубоко (нет), но к лору вахи отношение имеет слабое.

Ой, когда аргументы перестают быть удобными, они становятся придуманными. Найс) Да хотя бы то, что при службе Империуму его не ожидает вечность в адских муках у демонов. Ибо Император защищает. Тогда зачем вы продолжаете дискуссию? Понимание не требует сочувствия. Оно бесстрастно Безусловно. Однако именно Империум организует их, структурирует и защищает гражданских, которые сами себя защитить не в состоянии, с помощью тех же Астартес и Имперской Гвардии. Без его движущей силы человечество себя защитить не в состоянии, как показала практика Это вы начали разгонять байду про то, что "только на кметах все и держится", хотя это мягко говоря не так, и кметы без структуры - легчайшая жертва для любого хищника. Я понимаю, для настольщика днд это самый удобный пример, но сравнивать постоянно ваху с днд начали вы а не я. я уже говорил, что согласен, что добро - вещь относительная. Для борцов за все хорошее против всего плохого из 21 века Империум, безусловно, зло. Для жителей, которых он защищает - нет.

А с чего вы взяли, что у создателей не перекрывает, начнем с этого? Сколько бы они не нагоняли жути, они никогда не забывают сказать, что "только на империуме все и держится" Ну и главное, вы по-прежнему так и не смогли предложить никакой внятной альтернативы, кроме "за все хорошее против всего плохого" Ну так это не я сейчас пытался вот эту фигню протолкнуть Потому что как раз таки Империум ее и защищает. А без него - привет Долгая Ночь. Именно так. Только понимание не есть оправдание, это тоже следует учитывать. А вы занимались именно что оправданием. Я свой тоже высказывал неоднократно, но вы предпочли это проигнорировать. Оставляю за собой такое же право. Снова отсылаю вас к вашим же цитатам, где вы прямо заявляли, что между Хаосом и Империумом для нижних слоев разницы 0, хотя она есть, и прямая. Привет концовки. И опять увод темы в сторону, когда ответить по существу нечего. Браво)

В цитатах, уважаемый, в цитатах, где вы по сути наглядно оправдываете переход на сторону Хаоса тем, что им в Империуме жить тяжко За любой "победой вопреки системе" зачастую стоит работа этой самой системы. Ваха не исключение Я понимаю, вы у нас мастер виляния, мемасиков и сведения к абсурду, когда ответить нечего, но это наглядная демонстрация значимости структуры Империума, без которой у Человечества не то, чтобы что-то получается. Мем мемом, а дискуссия дискуссией принцип историзма гласит, что смотреть на мораль определенного периода (в данном случае сеттинга) следует из обстоятельств и условий этого периода. Назовите хоть одну причину, почему он неприменим к вахе. в 40 к такие вот условия. Когда приходится бивать тысячу, чтобы спасти миллион. И да, для спасенного миллиона это благо. Потому что одна половина цитаты просто напросто полностью оправдывает вторую. Когда речь идет о выживании вида, становится немного не до сантиментов

Вообще - заметил за собой постоянное метание. И хочется, и колется. С одной стороны, понимаю, что самым здравомыслящим решением будет подождать, пока оба DLC выйдут, а баги вычистят, чтобы первое, каноничное прохождение было нормальным и полным. А с другой - тянет вот прям щас идти обхаживать Касю) Да, несмотря на то, что счастливые концовки с ней весьма относительны. Муки выбора...

Потому что есть такая вещь, как принцип историзма, это раз. Два - вновь вынужден напомнить, что помимо мнения ГВ о страшности Империума, есть мнение его же о том, что именно Империум не дает человечеству загнуться. когда понимаешь, что проигрываешь в споре, но оправдываешь это "этож троллинг, лол" Мммм, мы скатились до "победили вопреки"? Серьезно? Интересный уровень дисскуссии в Восточной Европе) Заслугу Империума как структуры, без которой простые люди мало что могут, вполне себе погазывает разница между нынешним положением людей и Долгой Ночью, когда никакой структуры не существовало в принципе. Еще прекрасный пример - то, что происходит с отдаленными областями, когда их накрывает варп штормом, и силы Империума туда долететь не могут. Даю подсказку - плохо им бывает. Так что да. Возможность кметов бухтеть на Империум это в том числе заслуга этого самого Империума. Не оставишь, а спасешь. Ну и да. Я правильно понимаю, что на диллеме вагонетки вы предпочитаете затыкать уши пальцами и "не выбирать вовсе"? https://forum.bioware.ru/topic/34380/?page=183&tab=comments#comment-3867737 Три страницы постов с вашим оправданием несчастных кметов, Вершащих Свою Судьбу, для которых Хаос оказывается хорошим вариантом против жуткой имперской тирании. Интернет все помнит.

Ну вот и вновь попытка перенести спор в реал и переход на личности. Ибо ответить нечего. Типикал) Поправочка. На слезинку Маражая кмета, которая должна заставить пожалеть ударившегося в ересь дедка и понять его мотивы, ему же тяжело, напирали вы)

О 17 веке или Римской Республике вы тоже судите по морали 21 века? Или все таки понимаете, что там условный "сеттинг", обстоятельства и ситуация другие? Судя по всему, первое. Наглядно демонстрирующая тотальное непонимание ваховского сеттинга. Потому что да, именно что жертвы империума тысячью, которой они спасают миллионы, не равно маньячество хаосни, направленное на служение Четверке и сопуствующий этому треш и угар. И именно поэтому я и спорю с вами. Потому что несмотря на то, что Империум можно ругать за многое, отрицать то, что все эти кметы имеют хотя бы возможность на него бухтеть только потому, что где-то там полки имперской гвардии прикрывают их от Хаоса и прочего дерьма, невозможно. Империум может быть сколько угодно кровавым, злобным и так далее. Пока он единственное, что спасает человечество от вымирания, и ничего другого на горизонте нет, не предвидится и скорее всего в принципе невозможно, он - благо и добро для большинства его жителей.

Ответил в новой теме А можно все обсуждение дуда закинуть, чтобы не потерялось?

Ну во-первых, здесь нет багажа доброты. Только констатация факта, что Империум является добром для тех, кого он защищает. А во вторых, доброта для тех, кого он защищает, не мешает ему быть кровавым. И Империум это в любом случае лучшее, на что может рассчитывать человечество в 40 к Я вот за то, чтобы вы прекратили вешать на 40 к либеральные штампы 21 века, но вряд ли этого дождусь. Я напомню, что уже скидывал вам список ваших же цитат со всего спора. Вы тут же начали вилять и переходить на личности. Мне повторить это? Напомню, как было дело. Сначала вы влезли в спор на счет деда, потом перескочили на бедных несчастных кметов, потом на губершу, и так далее. Так что да, приходится говорить о соотношении Империум-Хаос в целом. Я привожу это как контраргумент, потому что спасение 10 детей взамен одного убитого полностью оправдывает Империум, только и всего.

А я вновь вынужден напомнить, что ровно то же ГВ говорило, что Империум - единственное, что стоит между людьми и бездной, которая готова их поглотить. Мне это говорит человек, неоднократно переходивший на личности, по прежнему пытающийся мне "тыкать" даже при отсутствии знакомства и регулярно пытающийся перевести спор на посторонние темы? Добро вещь относительная. Для множества жителей Империума он вполне себе является добром несмотря на его перегибы. Но опять таки, я не об этом спорю. А о том, что при выборе между Империумом со всем его трешем и Хаосом выбор очевиден для любого здравомыслящего индивидуума. Ну то есть вы за вымирание человечества, если Империум не может обеспечить каждому адекватную, согласно вашим установкам, жизнь, я правильно понял? Можно сколько угодно винить систему, но когда у тебя альтернатива в виде Хаоса, ДЭ или тиранидов - выбор очевиден. И вся неоднозначность куда-то быстро улетучивается. Так я не про Янус в принципе речь веду.

Как это отменяет то, что несмотря на весь адок и треш, Империум это единственное благодаря чему человечество это самое еще не сожрали?)

Ну во-первых, оцениваю не по верхней планке, а в среднем по больнице. И да, в этом случае поедая одного ребенка, империум все равно спасает 10 других. Простая математика. оправдывает ли коррумпированность и недостатки империума людей, которые ведутся на посулы Хаоса и идут в культисты? Да или Нет? Простой вопрос. А... вы у нас из этих, да? Это многое объясняет. Ну и да, в 21 первом нет ситуации, аналогичной тому, с чем сталкиваются империум. С точки зрения человека Империума, которого имперская военная машина защищает от всего находящегося в Галактике дерьма - Империум добро и благо, безусловно. понимаю, вы бы предпочли, чтобы их сожрали (желательно с душами), лишь бы их не угнетал злобный империум) Начнем с того, что еретики не являются ресурсами, они являются отравой, и закончим тем, что наказание за выжигание ереси куда менее вероятно, чем за привлечение хаосни себе на службу) Есть такая вещь, кстати. Называется - принцип историзма. Говорящая о том, что нельзя подходить со своей моралью к событиям иной эпохи.

В рекруты космодесов может попасть любой, прошедший вступительные экзамены. Они бывают специфическими, но отбирают туда не оглядываясь на происхождение. по Схоле ответили выше. в сороритки набирают девушек-сирот из приютов Эклезиархии. опять таки, вещь системная. Имперская Гвардия и Флот открыты для всех желающих. Эклезиархия аналогично.

Схола Прогениум, Имперская Гвардия, Адептус Астра Телепатика, Астартес, Имперский Флот, Адептус Сороритас (для девушек), Эклезиархия. В меньшей степени - Инквизиция, туда попасть куда сложнее. Но отвечая на ваш вопрос - да, такие институты есть.

поедая одного ребенка, в ответ империум спасает десяток. Важная разница. Опять таки, мораль 21 века против суровой реальности 41 миллениума ненене, вопрос был о том, оправдывает ли коррапченность губернаторши дедка и остальных культистов, продавших седалища Хаосу С точки зрения борца за все хорошее, лезущего со своей моралью в ваху? нет, конечно. С точки зрения его жителей, которые могут жить, а не быть кормом? еще как да. Я понимаю, 21 век у нас торжество индивидуализма, но понятие общего, человеческого блага, вам в принципе знакомо? Ну и да, по поводу "довольно малых процентов" - вы снова как-то упустили гексалиарды людей, которые имеют возможность в принципе жить благодаря Империуму Кметы точно такие же предатели, как и губернаторша. Расстрелять.

Можно классикой. "Является ли Империум злом?"

видимо все таки придется подождать годик, когда все DLC выйдут четверга.

В том, что для вас коррумпированность отдельных членов империума является оправданием для ухода к Хаосу, который многократно хуже. Вам был задан конкретный вопрос - вы ответили предельно ясно. "Да, оправдывает." (с) Ну то есть по позиции ГВ что Империум не дает человечеству сдохнуть, возражений нет, так и запишем. Что не отменяет вышесказанного. При всей своей жесткости, Империум единственное что стоит между простыми людьми и ужасами космоса/варпа Потому что вы смотрите на ситуацию в вахе с позиции типичного борца за все хорошее против всего плохого из 21 века Видимо всем нужно следовать примеру маньяка. А дедок то как раз может получить, что заслужил. Слава Императору Ну так это не я обиженно пытаюсь доказать, какой Империум негодяйский, и не говорю, что "испорченность губернаторши оправдывает службу Хаосу"

А насколько плохо батл сцены сказываются на корабле? Там население пополнять не приходится из за того, что демонюки всех сожрали?

Крид. Просто Крид. Живая (даже сейчас, да) легенда Империума, почитающаяся на Кадии едва ли не как святой. Начинал простым солдатом.

Оно исчисляется. Лорный факт. Вывод - не все в Империуме так плохо, как пытаются тут намалевать некоторые индивидуумы. так то Имперская Гвардия и армия в целом - это место, где добровольцев всегда ждут. Это к слову. случаев, чтобы добровольцам отказывали, в лоре не припомню)

Лорд-Кастелян кадии Урсакар Крид и целая куча космодесантников, вышедших из низов, передают огромнейший привет) Могу пожелать вам тоже самого со злобными имперцами, которые наезжают на вас, доказывая "радужность" Империума. Ой, погодите, никто не говорил, что Империум радужный. Говорилось что он, при всей своей жесткости - единственный шанс людей на выживание. Повторюсь, мотивы маньячизма не оправдывают маньяка. Болт в голову, как и дедуле-культисту, обеспечен. Могу аналогичное сказать вам, потому что если вы посмотрите не сквозь розовые очки 21 века, а сквозь призму сеттинга, то может быть, наконец, поймете, что Империум, при всех своих недостатках, это та самая электростанция, что обеспечивает выживание целого города. Несмотря на то что она незеленая и неэкологичная, да. А я уже отвечал на эту фигню, что понимание мотивов должно не заставлять проникаться жалостью и мешать запустить таким предателям болт в голову. Безусловно удобно вырывать игру из целого сеттинга, к которому она принадлежит, да. Очень похоже на несъезжание с темы. И да, кстати, как там обеспечение выживания человечества без Империума с его жесткостью, ммм? конкретику только плиз, а не маняфантазии. А еще само ГВ рассказывает, что как бы не был плох Империум - он единственное, что отделяет Человечество от бездны. Не говоря уже про Жиллимана, который как раз таки стремительно начал косяки Империума исправлять. Ну вот вам и чистосердечное признание. Эпичнейшая позиция из разряда "полиция корумпирована, поэтому люди имеют право уходить в преступники-маньяки-мраккультисты". Найс)