Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Alex123 1 364]

Рад что со мной согласны насчет необходимлсти реформ - дать магам жить отдельной общиной,позволить заводить семьи и воспитывать детей ,добровольно и взаимовыгодно сотрудничать с храмовниками.Вот сэр Отто - яркий пример праведного храмовника - он боролся с демонами и искоренял зло и несправедливось.Вот если бы все храмовники были такими-же рыцарями как он.Вопрос только в том что церкви невыгодны эти реформы и на их принятие дрлжны найтись веские причины.Я читал мнение что вот все маги поднимуться на борьбу с кунари.А спрашивается - для чего?Для торжества закостенелой системы кругов-тюрем?За что должен бороться маг-отступник - чтобы затем его усмирили?Где гарантия ,что после активного участия в победе над кунари магов вновь не посадят в клетки(круги)?Так что вопрос не прост - станут ли все маги учавствовать в войне с кунари, не имея никаких альтернатив системам кругов-тюрем?Кунари относятся к магам жестоко , порой контролируя их действия ,но я не заметил чтобы они усмиряли своих магов.

[Эри 9 672]

Так вот кстати Андерс поставил вопрос ребром. ТЛибо Церковь пойдет на уступки или будет война, да огни понимают, что кунари этим воспользуеться. и теперь Церковь нужны уважаемые люди это СС и Хоук.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Эри

[Nethalf 5 344]

Рад что со мной согласны насчет необходимлсти реформ - дать магам жить отдельной общиной,позволить заводить семьи и воспитывать детей ,добровольно и взаимовыгодно сотрудничать с храмовниками.

Я не уверен насчет добровольного. Даже если отменить Круги, я считаю, что у храмовников должно остаться право заглянуть к магу на огонек безо всякого его добровольного согласия. Проверить лабораторию, проверить подвал. "А что это у вас, сер Ульдред? Пентаграмма? Свечи? А разве вы не превысили месячный лимит на обнаженных девственниц? Вот накладная - вы уже выписывали двух девушек третьего и двенадцатого числа. Пожалуйста, передайте девушку нам. Вы сможете подать на нее заявку с первого числа следующего месяца".

Нет, хоть так, хоть эдак - правда в том, что за магами нужен контроль. И причем такой контроль, который не предполагает "добровольности".

[V-Z 118]

Alex123

Смотрим на догматы. Догмат андрастианства - магия есть дар Создателя, прокляты лишь те, кто обращают этот дар во зло детям Его. С чем спорить никак не получится. Поэтому есть система Кругов - с ограничениями, но и законами, регулирующими эти ограничения.

Догмат Куна - маг есть нечто с жуткой силой внутри. Поэтому его надо сковать, зашить рот, лишить воли и приставить постоянного надсмотрщика, который должен указывать - что надо делать. Маг, вышедший за рамки этих правил, обязан быть ритуально убит, за неимением ритуала - покончить с собой доступным способом.

Вот покажите мне мага, который обменяет Круги на Кун при таком сравнении. И чем это так уж лучше усмирения, которое регламентировано?

За что должен бороться маг-отступник - чтобы затем его усмирили?

Вообще-то, активная помощь магов в борьбе против кунари - вернейший способ добыть им симпатии населения и льготы от системы. Вспоминаем героя войны Вильгельма, который из-за своих заслуг преспокойно дожил до смерти в деревне с ручным големом и семьей, а не в башне. Вспоминаем Стража-мага - который из-за своих заслуг может вытребовать независимость для своего Круга.

Так что именно помощь против кунари - хорошая возможность значительно улучшить положение магов.

[Skvorec 4 739]

Skvorec

А есть нечто, обладающее всеми достоинствами Церкви, и лишенное ее недостатков?

Да,в реалиях Тедаса

1)Рационально ориентированная доминирующая идеология(Кунари)

2)Система в которой церковь является вторым(хотя бы) звеном в пирамиде власти(Тевинтер)

Идеальная,реально возможная система-скрытая магократия,принявшая любую форму.

Скажите это истории Тевинтера.)

Во времена рассвета-пара сотен на самое сильное заклинаие.Абсолютно статистически незначимо.

[Эри 9 672]

Дело в том, что маги в Тевинтере обладают неограниченной власти, а любая неограниченная власть к приводит к злоупотреблением. Пример Вогана, Логейна, Хоу это доказывает, а они вроде не мк,

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Эри

[V-Z 118]

Skvorec

1)Рационально ориентированная доминирующая идеология(Кунари)

Абсолютно неприемлемая для воспитанных в других странах магов.

2)Система в которой церковь является вторым(хотя бы) звеном в пирамиде власти(Тевинтер)

Уже лучше. Но... смотрим на Фенриса и Орану. Хорошее положение там, правда?

Во времена рассвета-пара сотен на самое сильное заклинаие.Абсолютно статистически незначимо.

А теперь приплюсуем все те тысячи, которые погибали во время менее сильных заклинаний, и которых каждый день резали, когда магистру не хотелось тратить собственную силу или пользоваться дорогим лириумом. Иная статистика, правда?

Кстати, не процитируете ли кодекс? Потому что мне вроде помнится, что там не "пара сотен" была.

[Nethalf 5 344]

Да,в реалиях Тедаса

1)Рационально ориентированная доминирующая идеология(Кунари)

2)Система в которой церковь является вторым(хотя бы) звеном в пирамиде власти(Тевинтер)

Идеальная,реально возможная система-скрытая магократия,принявшая любую форму.

Во времена рассвета-пара сотен на самое сильное заклинаие.Абсолютно статистически незначимо.

1) Не вижу обоснования рациональной ориентированности. Для человека, который якобы логичен, якобы рационален и парит над моралью жалких людишек - грех непростительнейший.

Вообще не вижу обоснований - сплошные лозунги. И это логика, и это рациональность?

[Inge 32]

А когда увидела, что та из себя представляет - фактически дала добро на убийство Патрис в церкви (она в той сцене поднимается по лестнице, как ни в чем не бывало).

А Эльтина в той ситуации могла не дать добро? Как вы себе это "недавание" представляете?

[Nethalf 5 344]

А Эльтина в той ситуации могла не дать добро? Как вы себе это "недавание" представляете?

Очень легко - "Не дам", "Не пущу в церковь вашего киллера" (а она о нем знает, раз убийство Патрис ее совсем никак не тронуло). Почему вы полагаете, что я не могу себе это представить? Вполне реальная ситуация.

[Inge 32]

Вы полагаете, что кунари, следуемый велению Кун, может в церковь не пройти из-за "не пущу, храмовников напущу"?

[Skvorec 4 739]

Skvorec

Абсолютно неприемлемая для воспитанных в других странах магов.

Уже лучше. Но... смотрим на Фенриса и Орану. Хорошее положение там, правда?

А теперь приплюсуем все те тысячи, которые погибали во время менее сильных заклинаний, и которых каждый день резали, когда магистру не хотелось тратить собственную силу или пользоваться дорогим лириумом. Иная статистика, правда?

Кстати, не процитируете ли кодекс? Потому что мне вроде помнится, что там не "пара сотен" была.

Я не выгораживаю магов и не ставлю их во главу угла.Кун обеспечивает прогресс пока есть с кем воевать.Он по своему хорош.

Кто такой Орану не помню,Фенрис не аргумент если честно(да да опыты Авернуса я тоже оправдываю).Основная проблема Тевинтера в противостоянии магов между собой,это диференцирует знания и точит общесство.

Вспомним историю лучшая система биполярный мир.Один полюс уже есть,ему нужен противовес.

Магократичесская империя(республика) идиально выполнит подобную функцию.Их взаимное противостояние обеспечит ограниченность произвола магов,подстегнёт прогресс,заставит Кунари в большей степени развивать магию.Океан не позволит не одному из государств легко взять вверх.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 344]

Вы полагаете, что кунари, следуемый велению Кун, может в церковь не пройти из-за "не пущу, храмовников напущу"?

Полагаю, что попытаться-то может, вот только если храмовники, охраняющие церковь, не будут знать, что вот этого - пустить, то пробиваться ему придется с боем.

[Skvorec 4 739]

1) Не вижу обоснования рациональной ориентированности. Для человека, который якобы логичен, якобы рационален и парит над моралью жалких людишек - грех непростительнейший.

Вообще не вижу обоснований - сплошные лозунги. И это логика, и это рациональность?

А что же вы видете в кун?

[Inge 32]

Т. е. Вы полагаете, что этот единичный кунари действовал по своей личной прихоти, а не нес возмездие?

Кунари не свойственно действовать по личной прихоти, они исполняют долг. Как Вы думаете, сколько жизней кунари потребовал бы долг возмездия? Как Вы думаете, к чему привело бы вооруженное противостояние кунари и храмовников?

[V-Z 118]

Skvorec

Кто такой Орану не помню,Фенрис не аргумент если честно(да да опыты Авернуса я тоже оправдываю).Основная проблема Тевинтера в противостоянии магов между собой,это диференцирует знания и точит общесство.

Орана. Эльфийка-рабыня магистра Адрианны. Что до Фенриса - я не про его татуировки, этичность и полезность таких опытов - песня иная. Я про его воспоминания о простой тевинтерской жизни, поведении магов и прав всех остальных.

Калабриуса и его подручных тоже можно вспомнить, кстати.

Я не выгораживаю магов и не ставлю их во главу угла.Кун обеспечивает прогресс пока есть с кем воевать.Он по своему хорош.

Пока есть с кем воевать? А когда этого "кого-то" не будет?

Вспомним историю лучшая система биполярный мир.Один полюс уже есть,ему нужен противовес.

Ну так чем не подходит в качестве второго полюса Пар Воллен, который уже противопоставляет себя всем, кому только можно из государств?

заставит Кунари в большей степени развивать магию.

Угу. Как же. Они уже века здесь, и что-то улучшений в положении магов и развитии незаметно. Напротив - саирабазы проявляют куда большую примитивность в работе, чем маги Круга и долийцы.

[Nethalf 5 344]

Т. е. Вы полагаете, что этот единичный кунари действовал по своей личной прихоти, а не нес возмездие?

Нет, я полагаю, что вам надо перестать тянуть кота за яйца и формулировать в первом же посте свои вопросы ко мне. И тогда я не буду издеваться над вами, и сразу же отвечу на вопросы.

Я понял, что вы хотели сказать. Что киллер пришел по велению Кун и по приказу аришока и что отказ Эльтины привел бы к войне с кунари, чего она никак не могла допустить. Согласен. Вот только тогда, в случае отказа, Эльтина как раз и стала бы той самой фанатичкой, покрывающей своих и плюющей на весь прочий Киркуолл. А этого, как видим, нет.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Nethalf

[Inge 32]

Ваша фраза о давании добра подразумевала решение Эльтины, я же говорю о том, что никакого ее волевого решения о давании добро на убийство не было, так как от нее уже ничего не зависело, благодаря более раннему бездействию и "промаргиванию" сестры Петрис.

Ситуации, что с кунари, что с магами и храмовниками пущены на самотёк. "Авось рассосётся". Достойная позиция Верховной жрицы Киркволла...

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Inge

[Nethalf 5 344]

А что же вы видете в кун?

Почему отвечать должен я, когда вопросы заданы вам? Если вы так рациональны, то должны знать, что тезис, не подкрепленный аргументом, не считается доказанным. Так что мне пока вовсе нет нужды распинаться о Куне.

[Bardeal 252]

Я про его воспоминания о простой тевинтерской жизни, поведении магов и прав всех остальных.

Кого всех остальных? Он высказывал свое мнения с позиции раба, а то как живет обычный люд в Твинтери это X3.

[V-Z 118]

Вообще-то, по положению рабов тоже можно немало сказать. Но, если вдаваться в подробности... В Тевинтере на несогласных магов надевают рабские ошейники - это касательно тех, кто не рожден рабами. Подозреваю, что обычные люди там живут не сказать чтобы сильно хорошо.

[Skvorec 4 739]

Nethalf

Вот вам статейка.

У кунари нет членов семьи. Они не женятся и не выбирают себе партнеров. Они даже не знают, кто их родители. Семья кунари – это их коллеги по работе.

Личные имена кунари не похожи на наши. Это больше похоже на социальный охранный номер. Эта информация нужна Тамассран. Кунари считают, что их имя это их род занятий. Роды занятий отличаются званием и задачей. Кунари работают над тем, чтобы постоянно улучшать свои методы производства еды, вещей, они развивают науку и культуру. У завоеванных племен и соседних государств они заимствуют полезные изобретения. Превыше всего для них - эффективность

один из основных постулатов общества кунари - "Главное - польза общества, а не польза его отдельных представителей". Именно поэтому кунари обращают народы в свою веру, завоевывая их, разрушая их социальный уклад, разделяя членов семей и воспитывая всех детей как последователей философии Кун

шлемы кунари не прикрывают их рога. Если кунари теряет рог в битве, он не особенно переживает по этому поводу

Стен издевался над Морриган, когда описывал "акт любви" между женщинами и мужчинами кунари

кунари официально получают профессию от Тамассран(что-то вроде воспитательниц-жриц), когда им исполняется 12 лет

Тамассран контролируют селекционную программу, подбирают родителей для того, чтобы на свет появился ребенок, больше всего подходящий для определенной профессии

селекция ведется на протяжении многих веков. Семья не играет роли, главное - происхождение. Каждый солдат имеет в своей родословной десятки солдат-предков. Но такая селекция не значит, что кунари обязательно станет солдатом. Если он проявляет задатки ученогоТамассран могут вполне назначить для него другую профессию согласно его склонностям. Кунари ценят эффективность. Большинство культур изобрели печенье и пироги как побочный способ использовать остатки масла, муки и т.д., которые изначально были нужны для приготовления "основной" еды. Кунари при изготовлении еды всегда планируют заранее, поэтому они были лишены возможности открыть для себя такое лакомство, как печенье. У кунари нет валюты. Торговцы в городах кунари просто делают хорошие вещи. Кунари не покупают и продают между собой.

Если вы не согласны,что подобное общесство рационально,вы не понимаете смысл слова Рациональность.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Skvorec

[Alex123 1 364]

Alex123

Смотрим на догматы. Догмат андрастианства - магия есть дар Создателя, прокляты лишь те, кто обращают этот дар во зло детям Его. С чем спорить никак не получится. Поэтому есть система Кругов - с ограничениями, но и законами, регулирующими эти ограничения.

Догмат Куна - маг есть нечто с жуткой силой внутри. Поэтому его надо сковать, зашить рот, лишить воли и приставить постоянного надсмотрщика, который должен указывать - что надо делать. Маг, вышедший за рамки этих правил, обязан быть ритуально убит, за неимением ритуала - покончить с собой доступным способом.

Вот покажите мне мага, который обменяет Круги на Кун при таком сравнении. И чем это так уж лучше усмирения, которое регламентировано?

Вообще-то, активная помощь магов в борьбе против кунари - вернейший способ добыть им симпатии населения и льготы от системы. Вспоминаем героя войны Вильгельма, который из-за своих заслуг преспокойно дожил до смерти в деревне с ручным големом и семьей, а не в башне. Вспоминаем Стража-мага - который из-за своих заслуг может вытребовать независимость для своего Круга.

Так что именно помощь против кунари - хорошая возможность значительно улучшить положение магов.

Как вы сами сказали всякую систему может испортить человеческий фактор(Мередит например).Я не агитирую кун и кунари поступают с магами очень жестоко ,но ведь усмирение - это хуже смерти - превращать человека в ходячую куклу.О симпатии населения - возможно ,но во льготы церкви - слабо вериться , ибо власть имущие довольно часто забывают свои обещания когда опасность миновала.Но согласен - в идеальном обществе с идеальной церковью - магов бы достойно наградили и пошли-бы на уступки.

[Nethalf 5 344]

Вот вам статейка.

Эта статейка очень бледненько выглядит на фоне другой статейки, помасштабнее, об этике, местами исключительно напоминающей кунарийскую.

Особенно мне нравится последний абзац:

"Мне лично доставляет большое удовольствие думать, что люди, которые все вышеизложенное находили возвышенным и поучительным, чрезвычайно плохо жили. Их государство, 100-миллионную империю почтительности и долга, с редкими перерывами - практически неизменно - били десятки тысяч кочевников и сотни (не сотни тысяч, а просто сотни) европейцев, делая с ней, что хотели. Ее генералы побеждали только числом, а чаще проигрывали, несмотря ни какое число; ее солдаты - одни из худших в мире. По-видимому, из детей, которые не шалят, играют в строго определенных местах и на протяжении всего детства только тем и занимаются, что неуклонно исполняют родительские приказы, получаются на редкость неудачные взрослые. Народ китайской империи, при небывало обширной и плодородной земле, из века в век - тоже с небольшими перерывами - жил в столь же небывалой нищете и голоде, под ярмом всепроникающих, нигде не дающих покоя податей, повинностей, надзора и регламентации. Чиновников и сановников империи сотнями кастрировали, ссылали, казнили по самым непредсказуемым причинам. В любой момент любой житель государства мог поплатиться имуществом, статусом, а то и жизнью за преступление родственника или давнишнего ученика. Короче говоря, уродцы, способные выработать философию жизни типа нынешней Северной Кореи (или, вернее, это Северная Корея представляет собой смесь обычной китайско-конфуцианизированной традиции с марксистско-ленинским личным культом партийного Вождя [10]), ничего, кроме жизни а-ля нынешняя Северная Корея, и не получали."

Да, кунари побеждают не числом. Но все равно их квази-рационалистическое общество уже проиграло один раз неизвестному противнику и уже один раз было побито человечеством. *прыгает с помпонами* Дайте мне П, дайте мне О, дайте мне Б, дайте мне... ЕДУ"! В смысле - распишите мне преимущества Куна, очень прошу.

З.Ы. А статью рекомендую прочесть полностью. Весьма занимательное чтиво, хоть автор и не специалист по истории и философии Китая. Там, кстати, по ссылкам можно набрести и на Принцип Вавилонской Блудницы, который временами довольно точно описывает мою личную этику.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем M~FaN

[V-Z 118]

Alex123

Так если человеческий фактор может испортить любую систему - смысл тогда менять более мягкую на более жестокую?

Насчет того, что усмирение хуже смерти - можно и поспорить. В конце концов, хватает же тех, кто сам просит об усмирении? Но в любом случае усмиряют лишь часть магов. А на цепь у кунари идут все.

А льготы церкви вполне реальны - если видим, как верующие маги поддерживают защиту андрастианских земель от язычников... тут свои же не поймут, если потом не вознаградить достойно.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем V-Z