Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

  Показать контент

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Skvorec 4 742]

  В 26.02.2012 в 18:01, Nethalf сказал:

И, казалось бы, вроде не слепой, даже уже успел ответить на этот пост.

Просто Asherinka мне показалась более авторитетной в этом вопросе, не серчай

[Nethalf 5 345]

  В 26.02.2012 в 18:14, Skvorec сказал:

Просто Asherinka мне показалась более авторитетной в этом вопросе, не серчай

А я и не серчаю. Просто игра еще авторитетнее, чем Asherinka, - а игра дает пример Овейна.

[Asherinka 1 042]

*Ушла смущаться* :-$

[Nethalf 5 345]

А вы не смущайтесь. Ваша манера подкреплять свои утверждения ссылками с социалки мне прямо как бальзам на душу

[Эвглена 618]

Люблю я споры о терминологии. Вперед никто не продвинулся, но отношения все выяснили.

  Цитата

а игра дает пример Овейна

Хороший пример, демонстрирующий качество работы первичных инстинктов: вместо того, чтобы идти в безопасное место он остается на месте (он обнаружил барьер и решил вернуться, так?). То есть он осознает, что жизнь лучше, чем смерть, но разумные (пускай в тех условиях относительно разумные) действия по спасению своей жизни предпринять не может.

  Цитата

Гейдер настаивает на том, что они служат потому, что им это удобно и им больше некуда пойти, а не потому, что ими "манипулируют".

А не заложена ли в этом манипуляция изначально?

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Эвглена

[Nethalf 5 345]

  В 26.02.2012 в 18:23, Эвглена сказал:

Хороший пример, демонстрирующий качество работы первичных инстинктов: вместо того, чтобы идти в безопасное место он остается на месте (он обнаружил барьер и решил вернуться, так?). То есть он осознает, что жизнь лучше, чем смерть, но разумные (пускай в тех условиях относительно разумные) действия по спасению своей жизни предпринять не может.

Он объясняет свое возвращение. И не "не может", а "не хочет", как следует из этих объяснений: "Овэйн, надо было покричать" - "Да у меня тут все родное", или как там он объяснил свое возвращение на склад.

[Asherinka 1 042]

Насчет Овейна - а где в башне в этот момент безопасное место? Если только в шкаф забиться, как другой бедолага

И то до шкафа еще дойти надо.

  В 26.02.2012 в 18:23, Эвглена сказал:

А не заложена ли в этом манипуляция изначально?

Безусловно. Но не прямая, а косвенная: так можно и обычным человеком манипулировать. Это, кстати, интересный вопрос. Почему по логике Гейдера лишенные эмоций бывшие маги считают, что лучше оставить всё как есть и сидеть себе в башне, а значительная часть (но далеко не все) магов, этими эмоциями обладающих, спит и видит как бы из башни удрать?...

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[Canc-a-lot 379]

Asherinka

Еще раз:

Где противоречие между наличием свободы воли и

нарушением функций целеполагания и волеизъявления?

  Показать контент

<p>Вот терпеливую женщину, обладающую всеми правами, в т. ч. конституционными, регулярно бьет и насилует муж\сожитель\свекор. А она не заявляет в милицию, не уронит на гада, пока тот спит, что-нибудь тяжелое, не уходит из дому, потому что не умеет жить на свободе,потому что бог терпел и нам велел, потому что мать так жила, и бабка и т. д.Вот есть у нее свободы. не только свобода воли...А воли пользоваться ими - нет..</p>

.

А нижеприведенное как-то оправдывает пользующихся этим храмовников?

  Цитата

Кстати, у успокоенных нет чувства стыда - вспомню где было, кину цитату. Это если про .. кхм, альтернативные услуги, которые храмовники иногда испрашивают у них

И то, что

  Цитата

они служат потому, что им это удобно и им больше некуда пойти а не потому, что ими "манипулируют".

как-то отменяет тот факт, что они удобный объет для манипуляций? Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Canc-a-lot

[Skvorec 4 742]

  В 26.02.2012 в 18:23, Эвглена сказал:

Хороший пример, демонстрирующий качество работы первичных инстинктов: вместо того, чтобы идти в безопасное место он остается на месте (он обнаружил барьер и решил вернуться, так?). То есть он осознает, что жизнь лучше, чем смерть, но разумные (пускай в тех условиях относительно разумные) действия по спасению своей жизни предпринять не может.

Рискну предположить следующее.

Насколько мне известно известно, верхушка пирамиды Маслоу - это, так или иначе высшая психическая деятельность. А ВПД это не только сложные эмоции и социальное поведение - это разум. Всё связано со всем, так что вполне логично, что поведение у У. неадекватно. У тех же шизофреников вместе с угасанием эмоций так же часто наступает слабоумие, а уж про адекватность речи и не идёт.

Вот, кстати, для сравнения.

  Показать контент

Шизофрения.

Клиника шизофрении.

Клиника шизофрении складывается из совокупности двух больших групп симптомов – позитивных и негативных. Негативные симптомы еще называют базовыми симптомами шизофрении. Их выделение восходит к одному из основателей учения о шизофрении швейцарскому психоаналитику и психиатру Эжену Блейлеру, который впервые выделил четыре основных симптома – аутизм, атаксию, апатию и абулию. Дефицитарные симптомы представляют собой нарушения и выпадения функций в таких сферах психической деятельности, как мышление, эмоции, воля и влечения.

Нарушения эмоциональной сферы при шизофрении представлены следующими симптомами:

Эмоциональная тупость – ослабление эмоциональных реакций на события. Крайней степенью выраженности симптома является апатия – полное отсутствие интереса к чему либо, безразличие, бесчувственность.

Эмоциональная монотонность – ослабление выразительности эмоциональных реакций. Проявляется малой выразительностью мимики, жестикуляции, интонаций. Часто внешние проявления эмоций носят формальный, иногда преувеличенный, но не наполненный эмоциональным содержанием характер (манерность, гримасничание)

Эмоциональная холодность – безразличное или негативное эмоциональное отношение к близким людям.

Эмоциональная неадекватность – парадоксальные, странные, непонятные эмоциональные реакции на внешние события, или отсутствие реакций, на события, которые должны были бы их вызвать.

Эмоциональная амбивалентность – сосуществование противоположного эмоционального отношения к событиям, людям или объектам или быстрый переход от одного эмоционального отношения к другому без видимых на то причин.

Нарушения волевой сферы и влечений.

Нарушения влечений при шизофрении складываются из двух процессов. Во первых, это снижение влечений (аппетит, сексуальное влечение, сон), утрата интереса к их удовлетворению и снижение или отсутствие удовольствия от их удовлетворения. И во вторых, утрата контроля над их проявлением, в следствии чего может отмечаться расторможенность влечений, например, пищевого, в виде прожорливости, неряшливости в еде, поедании несъедобного или малосъедобного, а также сексуального, в виде повышенной откровенности в разговорах, в т.ч. на сексуальные темы (т.н. регрессивная синтонность); утраты стыдливости, прилюдной мастурбации, пренебрежения одеждой и т.п. Так же к нарушениям влечений можно отнести утрату инстинкта самосохранения, безразличие к собственной жизни, здоровью, физической целостности и безразличие к жизни и физической целостности других людей, что выражается в особо легком, безразличном и жестоком характере агрессивных и аутоагрессивных действий больных.

Нарушения воли проявляются в виде следующих симптомов:

Гипобулия – снижение целенаправленности в активности пациентов, вплоть до абулии, полной утраты самостоятельной направленной активности.

Пассивная подчиняемость (пассивизм) – утрата способности противодействовать внешнему влиянию. На ранних этапах развития шизофрении описывают т.н. «симптом дрейфа», когда вся деятельность, выполняется пациентом в основном, под чьим-то руководством, а решения принимаются по чьему-то совету или под чьим-то давлением. При кататоническом синдроме эта тенденция достигает своего максимума в виде восковой гибкости (застывании в приданных позах), эхолалии (повторении сказанных кем-то слов) и эхопраксии (повторении чужих действий).

Импульсивность – пассивное следование за любым внутренним импульсом к действию, возникающим у больного и его осуществление без раздумий и задержки. Такие действия часто для самого больного выглядят непонятными и немотивированными.

Негативизм – противодействие любому импульсу как исходящему извне, так и изнутри (внутренний негативизм). Внутренний негативизм при кататоническом синдроме может проявляться в виде активного противодействия больного позывам на мочеиспускание или желанию проглотить слюну, в результате чего больные часто подолгу задерживают мочу и слюну. Проявлением негативизма может быть отказ больного от беседы или формальное участие в беседе с ответами на вопросы по типу да-нет. При кататоническом синдроме выделяют, также, пассивный негативизм – отказ от выполнения действий, к которым пытаются принудить больного и активный негативизм – выполнение действий противоположных тем, к которым его принуждают. При кататоническом синдроме больной с негативизмом может застывать в одной и той же позе, сопротивляясь любым попыткам его сдвинуть с места, не говорит (мутизм) и отказывается от приема пищи и жидкости.

Расстройства мышления и речи.

Нарушения процессов мышления при шизофрении складываются из нескольких процессов.

Нарушение целенаправленности.

Нарушение целенаправленности является одной из определяющих черт всей психической жизни больных шизофренией, прослеживаясь как в эмоционально-волевой сфере, так и в сфере мышления. Основным симптомом в котором это наиболее ярко прослеживается является резонерство.

Резонерство, или бесплодное мудрствование – рассуждения не имеющие окончательной цели, при которых больной нанизывает слова одни на другие, не приходя в итоге ни к чему.

Эта тенденция наиболее отчетливо видна при т.н. шизофазии, когда больной строит грамматически правильную фразу из совершенно не связанных между собой по смыслу слов.

Снижение волевой активности, лежащее в основе нарушения целенаправленности мышления может вести при усилении к утрате осмышления, упрощению ассоциативных процессов, вплоть до приобретения мышлением примитивного, формального, конкретного характера, утрате способности понимания абстрактного смысла высказываний, например при трактовании пословиц и поговорок.

Следующая тенденция это нарушение ассоциативного процесса. При шизофрении мы имеем дело с тенденцией образовывать ассоциации, связи между понятиями на основании т.н. латентных (слабых, не очевидных, не являющихся основными) признаков. В результате мышление приобретает странный, трудно понимаемый характер. Такое мышление называют паралогическим. Таким образом, рассуждения пациента становится трудно понять не только из-за того, что он зачастую сам не знает, куда движется и движется ли куда то вообще, но и движение это осуществляется по малопонятным путям.

Одним из возможных вариантов при этом является преимущественное использование в мышлении символического «переносного» смысла слов и понятий. Такое мышление называется символическим.

Тенденции к образованию новых связей, ассоциаций между понятиями также находит свое выражение в слиянии нескольких понятий в одно и образовании новых слов для обозначения таких понятий. Эта тенденция ведет к образованию т.н. неологизмов.

Крайнюю форму паралогического мышления при котором нарушение ассоциативного процесса носит выраженный, тотальный характер называют атактическим мышлением или шизофренической бессвязностью.

Сочетание негативизма в волевой сфере, нарушений целенаправленности и паралогичности находит свое выражение в т.н. соскальзываниях или ответах не в плане вопроса, когда больной в ответ на вопрос начинает говорить о чем-то не имеющем отношения к вопросу вообще или имеющем к нему слабое отношение.

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Asherinka 1 042]

@Canc-a-lot

Где я хоть раз сказала, что я это оправдываю? Я по-моему ясно дала понять ссылками на фрагменты фильма, что я считаю, что это абсолютно ужасно.

А другими своими постами - что в споре про магов и храмовников я отношусь к категории "very pro-mage".

Но я за точность формулировок. Свобода - это одно, свобода воли - это другое.

//В Asunder усмиренные вполне адекватны. Про Овейна можно спорить.

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[Canc-a-lot 379]

  Цитата

Но я за точность формулировок. Свобода - это одно, свобода воли - это другое.

А воля - третье...

  Цитата

Во́ля — свойствочеловека, заключающееся в его способности сознательноуправлять своей психикой и поступками. Проявляется в преодолении препятствий, возникающих на пути достижения сознательно поставленной цели. Положительные качества воли, проявления ее силы способствуют успешности деятельности. К волевым качествам часто относят мужество, настойчивость, решительность, самостоятельность, самообладание и другие. Понятие во́ля очень тесно связано с понятием свобода.

  Цитата

Воля как человеческое качество — это способность делать выбор и совершать действия.

• Воля (психология) — свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками.

• Воля (философия) — феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.

• Воля (право) — способность лица руководить своими действиями.

• Воля — свобода.

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Canc-a-lot

[Asherinka 1 042]

Аминь

[Skvorec 4 742]

Asherinka

Короче, однозначно можно констатировать лишь одно, усмириние приводит к сложной атипичной психопатологии, патогенез которой, вероятно, связан с атипичностью нейрофизиологии магов, другими словами мы ни к чему не пришли

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Эвглена 618]

  Цитата

И не "не может", а "не хочет", как следует из этих объяснений: "Овэйн, надо было покричать" - "Да у меня тут все родное",

Но до барьера он все-таки дошагал? То есть сначала хотел, но что-то помешало?

  Цитата

Насчет Овейна - а где в башне в этот момент безопасное место? Если только в шкаф забиться, как другой бедолага

Хотя бы в шкаф. Но возвращаться от барьера обратно тоже было не слишком безопасно (да, все вытянем из игровых условностей)

Просто там были другие усмиренные, в зале с демоном праздности. И они там тоже вели себя несколько странно : не использовали естественных укрытий, не проявляли законного недоверия к вновь появившимся. Хотя да, им было лучше живым чем мертвым. Но волевых усилий на достижение этой цели не хватало.

  Цитата

Насколько мне известно известно, верхушка пирамиды Маслоу - это, так или иначе высшая психическая деятельность. А ВПД это не только сложные эмоции и социальное поведение - это разум. Всё связано со всем,[/color]

Но насколько верно приравнивать Усмирение к отсечению верхушки пирамиды Маслоу? Возможно, процесс более избирательный.

А ладно, я уже высказывала едкое замечание по поводу беседы о тонкостях терминологии. Это очень увлекательно, интересно, но абсолютно бесполезно. Некоторые термины имеют множество трактовок. Не закон Ома, чай.

upd. Что и требовалось доказать.

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Эвглена

[Asherinka 1 042]

@Skvorec

Блин, да нет же) У усмиренных нет эмоций и поэтому потребностей, связанных с ними. Однако иные потребности у них есть, и чтобы удовлетворить их, они действуют вполне адекватно.

//Что до Овейна, честно, я про него забыла. Я согласна, что он ведет себя не вполне адекватно. Но учитывая, что DA2 и Asunder идут после DAО, я рискну предположить, что Гейдер про него тоже забыл или отретконил, как всегда Скажет потом, что это был единичный пример...

//И да, мне тоже лень спорить дальше) Давайте просто согласимся, что усмирение - это плохо, м?)

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[Nethalf 5 345]

  В 26.02.2012 в 19:03, Эвглена сказал:

Но до барьера он все-таки дошагал? То есть сначала хотел, но что-то помешало?

Я пытаюсь сказать, что мне не кажется, что плохо работал именно инстинкт самосохранения. Я считаю, что у Овейна было нарушено то, что отвечает за выстраивание осознанной последовательности действий - т.е. то, что было названо "ВПД", потому он, упершись в барьер, предпочел вернуться.

[Эвглена 618]

Ясно.

Но там были и другие усмиренные, которые вели себя несколько ненормально. Не как люди оказавшиеся в опасности, не совершая попыток убежать, спрятаться затаиться, то есть того, что не требует ВПД.

[Nethalf 5 345]

  В 26.02.2012 в 19:26, Эвглена сказал:

Но там были и другие усмиренные, которые вели себя несколько ненормально. Не как люди оказавшиеся в опасности, не совершая попыток убежать, спрятаться затаиться, то есть того, что не требует ВПД.

*нацист mode-on* Другие усмиренные - не люди! *mode-off*

В смысле, она (там всего 1 усмиренный) не имеет диалогов, не имеет имени и потому не может влиять на наши заключения.

[Skvorec 4 742]

  В 26.02.2012 в 19:03, Asherinka сказал:

И да, мне тоже лень спорить дальше) Давайте просто согласимся, что усмирение - это плохо, м?)

Давайте))

P.S. Если честно усмирение мне чем-то(пожалуй степенью вызываемого отвращения) напоминает лоботомию, и не смотря на пользу усмирённых, я бы на месте храмовника их лучше бы убил.

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Эвглена 618]

  Цитата

*нацист mode-on* Другие усмиренные - не люди! *mode-off*

Я вас боюся. :D

  Цитата

В смысле, она (там всего 1 усмиренный) не имеет диалогов, не имеет имени и потому не может влиять на наши заключения.

А зачем она там такая вообще нужна? Это один из элементов, создающих атмосферу. Ты смотришь на нее и проникаешься жалостью: "бедняжка, тут столько всяких обломков, спряталась бы за них, несчастная." А она такая стоит и хлопает глазами. Или не хлопает?

[Nethalf 5 345]

  В 26.02.2012 в 19:35, Эвглена сказал:

А зачем она там такая вообще нужна? Это один из элементов, создающих атмосферу. Ты смотришь на нее и проникаешься жалостью: "бедняжка, тут столько всяких обломков, спряталась бы за них, несчастная." А она такая стоит и хлопает глазами. Или не хлопает?

Ну да, атмосферу создает.

Но не надо. Не надо. Мы погрузимся в хаос при таком подходе, а хаос - это очень неудобно для штатного расписания. Причем маголюбская сторона в хаос погрузится раньше: легитимность получат доводы огромного количестваа те не вполне адекватных моих единомышленников, которые считают множество магов на улицах Киркуолла аргументом

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Nethalf

[Эвглена 618]

  Цитата

Но не надо. Не надо. Мы погрузимся в хаос при таком подходе, а хаос - это очень неудобно для штатного расписания.

Ну, для того вопроса, гуманно ли усмирить всех магов повально, а потом отпустить их на волю, эта деталь погоды не сделает.

  Цитата

которые считают множество магов на улицах Киркуолла аргументом

Но маги на улицах Киркволла являются элементом разнообразящим геймплей. Мне кажется, их можно ранжировать ниже, чем элементы создающие атмосферу.

[Asherinka 1 042]

А вариант "припахать Риса или того же Андерса и вернуть им всем эмоции" не сработает?

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[Эвглена 618]

  Цитата

А вариант "припахать Риса или того же Андерса и вернуть им всем эмоции" не сработает?

Это было бы здорово. Но тут проскочило предложение так сказать, гуманного разрешения проблемы магов. И я его старательно, с осознанием правильности собственных поступков, клеймлю.

[Nethalf 5 345]

  В 26.02.2012 в 19:57, Эвглена сказал:

Ну, для того вопроса, гуманно ли усмирить всех магов повально, а потом отпустить их на волю, эта деталь погоды не сделает.

Этот аргумент применяется не только для ответа на это, он вообще дико универсален. Например: "вот какие маги опасные, это доказывает, что их надо запереть" или в ответ на почти столь же идиотский аргумент вашей стороны об опасности Логейна и Хоу: "дык, вон маги разгуливают, уверены, что они убивают меньше, чем Хоу?"

  В 26.02.2012 в 19:57, Эвглена сказал:

Но маги на улицах Киркволла являются элементом разнообразящим геймплей. Мне кажется, их можно ранжировать ниже, чем элементы создающие атмосферу.

Мне так не кажется: их тоже можно классифицировать как элемент, создающий атмосферу (по аналогии с бандой Собачников, которые определенно должны показать нам, что многие ферелденцы в городе подались в гопники).

Впрочем, можно ранжировать и ниже - меня в данном случае это не очень интересует. Вопрос в том, позволит ли нам создающая атмосферу усмиренная делать выводы о типичном поведении усмиренных. Я это - пока, во всяком случае, - отрицаю.