Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Pharaoh 142]

...в местах с тонкой Завесой маг может оказаться, не зная об этом (мы ничего не знаем о том, можно ли распознавать тонкую Завесу без специальных исследований).

Возможно наш СС-маг особенный, но в Пике Солдата он может сказать, что здесь тонкая завеса и что он ее "чувствует".

[Skvorec 4 742]

Возможно наш СС-маг особенный, но в Пике Солдата он может сказать, что здесь тонкая завеса и что он ее "чувствует".

Скорей всего, он чувстует некий прилив сил, близость магии, ведь, если верить словам Гейдера, чем тоньше завеса, тем легче кастовать.

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 345]

Мори, нет. Ты видишь магию лишь как инструмент, но она - и инструмент, и врожденное качество. То, что маг самим фактом своего существования представляет опасность (потенциальную) для окружающих значительно большую, чем немаг, - тоже данность. Выше я давал ссылку, где объяснялось, что abomination могут стать только маги. Это отличие важное: abomination сохраняет и силу мага (уже немаленькую), и силу демона. Простой possessed - только силу демона.

Отсюда и пляшем: Андерс прав, говоря, что магия - инструмент, но не прав, подразумевая, что это только инструмент. В то время, как меч, - это именно что только инструмент.

Эту проблему (врожденную привлекательность мага для демонов и намного большую опасность одержимого мага) нельзя решить простым обучением магов, ее можно этим только уменьшить. Решить ее можно только истреблением всех демонов (что пока невозможно). Но зато можно ее дополнительно (к обучению) уменьшить частичным поражением магов в правах - каким именно, я описывал.

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Шершень 4 454]

Решить ее можно только истреблением всех демонов (что пока невозможно).

Но зато можно ее дополнительно (к обучению) уменьшить частичным поражением магов в правах - каким именно, я описывал.

Оффтоп: Мне кажется, что их нельзя истребить. Вообще. Это воплощение эмоций. Демоны ведь тоже откуда-то берутся. Если только соединить Тедас и Тень, но это меня уже уносит на волнах синтеза.

Можно ссылку?

[Nethalf 5 345]

Можно ссылку?

Это из лички, цитируется тут:

"Воспитание и обучение - раз. Право знать постоянное местожительство - два. Право регулярных проверок - три. Право убить при первых признаках одержимости - четыре. Право убить/заточить незарегистрированного мага - пять".

Пятое я снимаю - все-таки незарегенный маг пока еще ничего не сделал. Поэтому так: "право внесудебного ареста незарегистрированного мага".

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Шершень 4 454]

Это из лички, цитируется тут:

"Воспитание и обучение - раз. Право знать постоянное местожительство - два. Право регулярных проверок - три. Право убить при первых признаках одержимости - четыре. Право убить/заточить незарегистрированного мага - пять".

Пятое я снимаю - все-таки незарегенный маг пока еще ничего не сделал. Поэтому так: "право внесудебного ареста незарегистрированного мага".

Хм. Регистрация - это...? Кто следит/обучает/проверяет/выявляет?

[Nethalf 5 345]

Хм. Регистрация - это...? Кто следит/обучает/проверяет/выявляет?

В тех условиях ничего лучше филактерий с кровью не придумано.

Храмовники, конечно.

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Шершень 4 454]

В тех условиях ничего лучше филактерий с кровью не придумано.

Храмовники, конечно.

Магия крови? А просто изучение её?

Who Watches the Watchers? И сама система "как стать храмовником" не смущает?

[Nethalf 5 345]

Магия крови? А просто изучение её?

Who Watches the Watchers? И сама система "как стать храмовником" не смущает?

Просто изучение ее - почему бы и нет? Другое дело, что магия крови принципиально отлична от других видов магии: по большей части она подразумевает сделку с демонами, что должно караться смертью. Но если сделки нет - то все нормально, пока режешь самого себя.

Не смущает. В храмовники идут добровольно, об употреблении лириума знают - это никем не скрывается. Те, кто туда идут, знают, на что идут.

Вопрос "watches the watchers" будет задаваться в любом случае, независимо от того, храмовники ли следят за магами, маги за магами, или как-то смешанно. Все это не вопрос - маги тоже вполне могут участвовать в контроле. Только не может 100% контроля магов над магами - так что храмовники в любом случае должны быть.

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Налия 13 169]

Пять? Десять? Ничего не меняет.

Как же. Показывает тенденцию. А именно-- опытный маги будут сопротивляться демону, даже когда того насильно запихивают. Назови-ка хоть одного опытного мага в ДА, который, как Оливия, внезапно становился бы одержимым из-за того, что ему стало страшно/обидно и так далее. Не назовёшь? Ну тогда хватит пытаться выдать это за аргумент.

Да, во всех примерах "призвала". И что? Суть в том, что демон, находящийся в физическом мире, может овладеть опытным магом.

Поправка: очень сильный демон и не очень опытным магом. Как это было с Ульдредом.

Никакой опытный маг от этого не застрахуется, даже если не призывает демонов - 1) демон может сам оказаться рядом в любом случае,

Просто так кирпич никому на голову не свалится, просто так демон через Завесу не пройдёт. Его нужно самому оттуда тащить, специально, или Завеса должна быть дырявая.

2) в местах с тонкой Завесой маг может оказаться, не зная об этом (мы ничего не знаем о том, можно ли распознавать тонкую Завесу без специальных исследований).

Судя по играм, маги всегда чувствуют тонкую завесу, раз; два-- можно догадаться по косвенным признакам: призрачные огни, голоса, шныряющие тут и там тени (напоминаю-- тени-- не демоны, они только энергию сосут, но тело получить не стремятся).

И да, как таки быть с признанием Винн? Суть его в том, что чтобы свести опасность к нулю, маг должен прожить всю жизнь в напряжении, безошибочно. Это не под силу никому.

И много чародеев в годах заканчивало жизнь, становясь одержимыми? Чародеев, которые не вызывали специально демонов на чашку чая. Существуй такая тенденция, её бы уж точно упомянули в кодексе. Наоборот: мы видим пожилых магов, которые что-то не имеют больно усталый вид от постоянного напряжения.

Этого я не помню, поэтому пока не обсуждаю сознательных-бессознательных магов. Пруф?

Кодекс, то ли "одержимые", то ли "опасности магии". Там сказано, что в Тень перемещается сознание любого человека или эльфа, когда мы спим, но только маги могут там оставаться в сознании, и поэтому демоны слетаются на них, как мухи на мёд. Однако маги тоже могут нормально спать и видеть сны-- иначе бы они элементарно от нервного напряжени концы бы отдавали. Значит, спящий маг мало чем не отличается спящего обычного человека, и демонов в таком состоянии не притягивает (это уже мой вывод). Косвенным доказательством может служить комикс про Глим: даже не обученная, она первый раз провалилась в Тень во сне только при помощи духа своей матери, и очень удивилась-- мол, в какое место я попала?! Не исключаю, однако, что необученный маг может нечаянно "проснуться" в тени и получить демона в печёнку, или во время применения заклинания неудачно окунуть своё сознание в тень с тем же результатом (это из настолки-- там маг может переместиться в тень, потеряв сознание в нашем мире, в результате неудачного каста заклинания). Тем не менее, у более-менее опытных магов с этим проблем нету.

[Nethalf 5 345]

Как же. Показывает тенденцию. А именно-- опытный маги будут сопротивляться демону, даже когда того насильно запихивают. Назови-ка хоть одного опытного мага в ДА, который, как Оливия, внезапно становился бы одержимым из-за того, что ему стало страшно/обидно и так далее. Не назовёшь? Ну тогда хватит пытаться выдать это за аргумент.

Тенденцию это показывало бы, будь у тебя статистика и много-много разных ситуаций. А у тебя одна ситуация с несколькими магами. Так что хватит пытаться выдать это за аргумент.

Поправка: очень сильный демон и не очень опытным магом. Как это было с Ульдредом.

Передерг. Ульдред - опытный маг. О силе демонов ты до этого ничего не говорила, с чего вдруг это всплыло? Ну да, чем сильнее маг, тем сильнее демон.

Просто так кирпич никому на голову не свалится, просто так демон через Завесу не пройдёт. Его нужно самому оттуда тащить, специально, или Завеса должна быть дырявая.

Его может притащить любой другой маг, что тут непонятного? Про Завесу снимается.

И много чародеев в годах заканчивало жизнь, становясь одержимыми? Чародеев, которые не вызывали специально демонов на чашку чая. Существуй такая тенденция, её бы уж точно упомянули в кодексе. Наоборот: мы видим пожилых магов, которые что-то не имеют больно усталый вид от постоянного напряжения.

Слова Винн - это достаточный лор.

Кодекс, то ли "одержимые", то ли "опасности магии". Там сказано, что в Тень перемещается сознание любого человека или эльфа, когда мы спим, но только маги могут там оставаться в сознании, и поэтому демоны слетаются на них, как мухи на мёд.

В кодексе написано не так, ты передергиваешь. Там написано: "может, потому что маг в сознании, может, потому что обладает силой в физическом мире".

Изначально у тебя было: "против воли в опытного мага нельзя вселиться". Теперь, когда приведены примеры с Ульдредом и Флемет, пошли отговорки - маг неопытный, призвал и т.д. Зачем тогда вообще защищать изначальный тезис?

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Шершень 4 454]

Те, кто туда идут, знают, на что идут.

Вопрос "watches the watchers" будет задаваться в любом случае, независимо от того, храмовники ли следят за магами, маги за магами, или как-то смешанно.

Сын Винн тоже? Отобранные дети магов? Дети, отданные Церкви?

Имела в виду, кто следит за храмовниками. Церковь оставляется или "как-то смешанно"?

[Nethalf 5 345]

Сын Винн тоже? Отобранные дети магов? Дети, отданные Церкви?

Имела в виду, кто следит за храмовниками. Церковь оставляется или "как-то смешанно"?

Сын Винн - храмовник? Отобранные дети магов - храмовники? Дети, отданные Церкви - храмовники?

Конечно, оставляется.

[Шершень 4 454]

Сын Винн - храмовник? Отобранные дети магов - храмовники? Дети, отданные Церкви - храмовники?

Нет, и это мы узнаём в Асундере. В DAO давалось, понять, что дети, отобранные у магов, отдаются Церкви - часть становится храмовниками. И часть просто отданных тоже. Алистер, его...сверстники - дети. Не сами же они осознанно пошли, зная, что будут принимать лириум со всеми вытекающими.

[Nethalf 5 345]

Нет, и это мы узнаём в Асундере. В DAO давалось, понять, что дети, отобранные у магов, отдаются Церкви - часть становится храмовниками. И часть просто отданных тоже. Алистер, его...сверстники - дети. Не сами же они осознанно пошли, зная, что будут принимать лириум со всеми вытекающими.

Алистер знает о лириуме, хоть и не принимал его. Следовательно, либо это не тайна, и обучающиеся на храмовника могут ее узнать (и свалить - Самсон сообщает нам, что Орден никого не держит), либо им заранее об этом сообщают в самом Ордене.

[Yria 12 585]

и свалить - Самсон сообщает нам, что Орден никого не держит

В связи с чем, кстати, не вполне понятны восторги самого Алистера на тему "Дункан забрал меня из ордена!". Я помню, что преподобная мать не хотела отпускать его, но могла ли она его как-то удержать официально?

Слова Винн - это достаточный лор.

Слова одного-единственного мага, который на грани жизни и смерти стал одержим духом и из-за этого сильно переживает, - достаточный лор? Ой ли.

[Nethalf 5 345]

Слова одного-единственного мага, который на грани жизни и смерти стал одержим духом и из-за этого сильно переживает, - достаточный лор? Ой ли.

Это лор более достаточный, чем пример с Ирвингом сотоварищи, который подтверждает только то, что существуют маги, которых очень трудно заставить.стать одержимыми К тому же слова Винн подтверждаются кодексом и массой других источников - даже той же настолкой. Они все говорят, что любой маг может быть одержим, "even the strongest". О вероятности там ничего нет, но подразумевается, что вероятность далеко ненулевая.

[Yria 12 585]

О вероятности там ничего нет, но подразумевается, что вероятность далеко ненулевая

Если о ней ничего там нет, то как ты сделал вывод о том, что же там "подразумевается"? И что это за масса примеров, помимо Винн и настолки?

Я, впрочем, тоже считаю, что она совсем не пренебрежимо мала, но обучение помогает ее существенно снизить. Вопрос в том, насколько существенно и достаточно ли это для того, чтобы выпускать мага в мир с чистой совестью)

Сложно утверждать наверняка, так как мы не были в Тевинтере, но у меня не сложилось впечатление, что по нему толпами бегают одержимые. Его обвиняют в наличии рабства, кровавых ритуалах, даже Фейнриэль пишет про дуэли на улицах, но про одержимых ни слова. То есть если они и есть (а они наверняка есть), их по идее не так уж много и с ними нормально справляются. Ривейн - отдельная песня, насколько я помню, там ведьмы сами в себя намеренно впускают духов.

Еще смущает такой момент: Мерриль, кажется, говорит, что если Хранитель становится одержимым, клан вынужден его убить. Звучит так, словно для них это более-менее посильная задача. При этом я помню историю об одержимом, которого целый год гоняли по стране и не могли убить, а сам он перебил несколько десятков человек. Храмовники, специально обученные для таких случаев, не могли, а эльфы могут? Или то был настолько могущественный маг, что получившийся из него одержимый всех одним чихом убивал?

[Nethalf 5 345]

Если о ней ничего там нет, то как ты сделал вывод о том, что же там "подразумевается"? И что это за масса примеров, помимо Винн и настолки?

Да. Я некорректен. Это снимается.

[Pharaoh 142]

При этом я помню историю об одержимом, которого целый год гоняли по стране и не могли убить, а сам он перебил несколько десятков человек. Храмовники, специально обученные для таких случаев, не могли, а эльфы могут? Или то был настолько могущественный маг, что получившийся из него одержимый всех одним чихом убивал?

Ну возможно что у страха просто глаза велики, возможно, что преувеличение, возможно, действительно сильный маг и сильный демон. Не всему, что написано в кодексе можно верить.

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Pharaoh

[Nethalf 5 345]

Сложно утверждать наверняка, так как мы не были в Тевинтере, но у меня не сложилось впечатление, что по нему толпами бегают одержимые. Его обвиняют в наличии рабства, кровавых ритуалах, даже Фейнриэль пишет про дуэли на улицах, но про одержимых ни слова. То есть если они и есть (а они наверняка есть), их по идее не так уж много и с ними нормально справляются. Ривейн - отдельная песня, насколько я помню, там ведьмы сами в себя намеренно впускают духов.

В Тевинтере тоже есть Круг. В Ривейне - тоже. Храмовники есть и там, и там.

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Yria 12 585]

Кстати. На то, что у опытного и обученного мага, который не сует пальцы в розетку, меньше шансов стать одержимым, кмк, косвенно указывает еще такая деталь. Надежных магов из Башни без особенного трепета отпускают по каким-то делам (Инес вон вообще слоняется по лесу и занимается исследованиями, это даже не дела конкретно Круга, которые жизненно необходимо решить). Да и Ирвинг говорит, если спросить его, когда ГГ можно будет покинуть Круг, отвечает, что всему свое время.

Или ты споришь не с тем, что у опытных эта вероятность меньше, но только с тем, что эта вероятность очень мала?

В Тевинтере тоже есть Круг. В Ривейне - тоже. Храмовники есть и там, и там.

Но Твентерский Круг - это не то же самое, что Круг какого-нибудь Ферелдена. Маги там не сидят под замком днем и ночью. Однако одержимые страну не наводнили. То есть в принципе реально бороться с этой проблемой, не запирая мага почти на всю жизнь в четырех стенах. Что за Круг в Ривейне, я совсем плохо себе представляю, но судя по наличию там провидиц с духами, это тоже что-то отличное от стандартной практики.

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Yria

[Pharaoh 142]

До того как Тевинтер стал империей, им управляла династия королей. И задолго до появления Церкви там существовал Круг Магов: общество магов в каждом городе. Титулы, используемые в современных Кругах, – чародей, старший чародей, Первый Чародей – идут оттуда...

В Тевинтере система кругов наиболее старая, т. е. развивалась более длительное время. Наверняка она отличается от тех кругов, что мы знаем.

[Nethalf 5 345]

Или ты споришь не с тем, что у опытных эта вероятность меньше, но только с тем, что эта вероятность очень мала?

Да, именно.

Но Твентерский Круг - это не то же самое, что Круг какого-нибудь Ферелдена. Маги там не сидят под замком днем и ночью. Однако одержимые страну не наводнили. То есть в принципе реально бороться с этой проблемой, не запирая мага почти на всю жизнь в четырех стенах. Что за Круг в Ривейне, я совсем плохо себе представляю, но судя по наличию там провидиц с духами, это тоже что-то отличное от стандартной практики.

С Тевинтерским Кругом и храмовниками действительно не очень понятно. Насчет храмовников где-то что-то мелькало, что они там не совсем настоящие, но я не уверен, что это не выдумка.

С Кругом тоже не все понятно, но ясно, что он там выполняет где-то похожие функции: Гейдер на вопрос, почему маги не бегут в Тевинтер, отвечал: "потому что там тоже есть Круг".

О ривейнском Круге мы точно знаем, что там тоже объявляют отступниками. Т.е. механизм борьбы с одержимыми должен быть схож.

[Yria 12 585]

О ривейнском Круге мы точно знаем, что там тоже объявляют отступниками. Т.е. механизм борьбы с одержимыми должен быть схож.

Любопытно, как они тогда относятся к ведьмам. Народ-то их любит, насколько я помню, но технически они одержимые.

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Yria