Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Аля 324]

Во-первых. Все планируют удачный исход. Мастерство заключается в планировании неудачных исходов. Вот Корифей, например, мыслил глобально, не тех так этих завербовать.

Во-вторых, его амбиции, именно, что распространились дальше Орлея, потому что церковь - одна на весь Тедас.

В-третьих, а происходящее в ДАИ - неполномасштабная война.

 Возможно, спорить и настаивать на своем мнении не буду. По книге мне Ламберт не показался клиническим идиотом с манией величия. Более того, он полагался скорее на грубую силу, а не на интриги и привлечение сторонников.

 

Джустиния мертва, а судить новую ВЖ за дела предшественницы, перед этим самому её на этот трон усадив, верх маразма

В том и весь прикол, что предлагают осудить всех виновных за последние 700 лет.  Это вопрос уже не ко мне, а к жаждущему "справедливости" по отношению к магам. Маразм я и так понимаю.

 

Да как же не происходит то, если Инквизитор самолично судит выжившего предводителя храмовников Теринфаля - Денама, если он судит предводителя красных храмовников - Самсона. Каждого сообразно их преступлениям.

Инквизитор судит конкретных обвиняемых за конкретный перечень преступлений.

Сторонники магов призывают произвести в игре Нюрнбег - 2. В качестве обвиняемых хотят видеть Церковь и Орден храмовников. Пособниками же преступного режима будут выступать лоялисты.

Изменено 28 мая, 2015 пользователем Аля

[Удюдюка 7 200]

И? Это говорит как раз о том, что повинны единицы, а не все.

 

 Неа, 

 

 Пока нет осужденных за данные преступления - нет жертв данных преступлений.

 

о как! Понятно? Как надо с преступностью бороться. Закрыть все суды, и не принимать заявлений от потерпевших. Благодать.

[Thinvesil 17 800]

 Неа, 

 

о как! Понятно? Как надо с преступностью бороться. Закрыть все суды, и не принимать заявлений от потерпевших. Благодать.

Извините, но что-то я не понимаю логическую связь.

 

Жертвы приведенного преступления - храмовники, они же предоставили обвиняемого на суд Инквизиции, по запросу своего же коллеги. Потому и судили.

О чем спор вообще?

[Almadrius 14]

 

1)Не трать время и силы чтоб расписывать и искать что-то чтоб сувать это в лицо тем кому фиолетово на это все с самого начала, тут устраивают флейм и оффтоп в попытках замазать кучей пустого контента-мусора неудобные страницы где все давно уже было им дано и все белым по черному, кристально чисто указано и доказано кто и в чем виноват.

 

 

Тут по сути уже наверное не менее 100 раз куча людей постили вещи что были в игре и кодексах, комиксах где позиция по вопросу темы была раскрыта абсолютно полностью, прозрачно и совсем не пользу кого то кому крыть любимцев нечем.

 

 

Было дано и здесь оглашено то что просто хоронит на месте любую попытку фанатично любящих как то оправдать и отбелит  тех кои тут из-за всего этого занимают меньшинство по голосованию и это меньшинство такое везде начиная с социалки биоваров и их статистиками где это меньшинство и 20% не занимает, и сложилось это меньшинство ровно потому почему и в остальных случаях подобные адекватно не станут кем то большим.

 

 

И тут кто то говорил о "адекватных и неадекватных сторонниках", я вот не знаю как назвать тех кто искренне поддерживает и считает правыми/святыми/героями/необходимыми  искателей/храмовников/церковь орлея после ДАИ, еще както понимал до ДА2 и книги.

 

 

Потому что не осталось абсолютно ничего из того, из чего былые сторонники раньше могли бы как то что то выдоить и что-то надумать как и найти рыбу чтоб рассказывать идеалистические речевки смыслу которых они сами же противоречат и проявляют зашкаливающую и откровенно наглую двуличность с лицемерием.

 

 

Эта тема посвящена не тем кто вам нравиться а тем на чьей вы стороне и почему, почему правы эти а не другие и вот вам пруфы что это показывают..

 

 

Среди сторонников искателей/храмовников я считал адекватами только тех кто тупо любит типажи ССовцев, фанатиков, наркоманов, рыцарей крестоносцев, паладинов, охотников на ведьм, и им абсолютно плевать кто они и что делают и они не пытаются как-то их оправдать, отбелить, и выдать за тех кем они не являлись никогда и они не пишут про мол необходимы они, что они герои, что все они делают правильно.

 

 

Тут как с сторонниками гетов, жнецов, оборотней, порождениями тьмы, кунари или Орлессианцев и Шевалье, вкусы разные бывают но пока не пытаются навязать и отбелить негатив то это их дело.

 

.

 

 

И эти адекватные люди не пытаются свое "мне они нравиться и сугубо по этому я их беру" выставить за что-то большее и выдавать себя за дАртаньянов, и ярых приверженцев логики и адеквата.

 

 

Те кому просто ктото нравиться не участвуют ни в какой полемике и беспредметных спорах насчет кто прав "Искатели/Храмовники или их заключенные" не пытаются нелепо навязывать "розовые очки" своих фантазий-фанфиков за общую истину и правду обходя конкретные пруфы или уходя кудато далеко, а некоторые нелепо пытаются приводить источники кои сами же и написали, прямо исказив оригиналы или умолчав/вырезав моменты=)

 

 

2)Вот после того что я(собрал то что тут и так дано было и в играх тоже было) перечислил внизу, адекватные сторонники "правой стороны в конфликте" между магами церковных кругов и Орденом Орлессианских искателей/храмовников перестают быть сторонниками искателей/храмовников/церкви априори, логики, смысла и адекватности придерживаются ведь.

 

 

Я не буду писать большой текст о том что и так все знают  и видели и здесь читали наверное не один раз, я просто напомню перечислив имена важных лиц или моменты.

 

 

~20 официальных прав уничтожений(помимо официальных было куча необъявленных и просто вырезания и охота на всем юге Тедаса), куча "священных войн" помимо обычных, геноциды, убийства, намеренное вгоняние в наркоманию(при том что гораздо дешевле и стократно лучше был способ но они специально делали фанатичное быдло-наркош), лоботомия, пытки-насилие-изнасилования-рекет(и храмовникам ничего за это, не только по отношению к абсолютно безправным магам и усмиренным, эльфам но и о обычных жителях никто не думает.),

 

 

отсутствие какого либо уважения-принятия(ни у кого кроме них и Кунари, больше нету такого) и грубое притеснение по национальному/религиозному(включая остальных приверженцев веры в создателя и более оригинальных учений)/расовому признаку, пропаганда и  море наглой лжи и искажение происходившего,

 

 

цензура и сжигание на кострах всех несогласных, как и тех кто копал до правды или знания давал неудобные,

 

неприкрытые двойные стандарты и лицемерие как и нарушение собственных же законов,

 

изменение церковных укладов и цензурирование Андрасте и главного сторонника-ученика "апостола" Андрасте.(представьте чтоб христиане зацензурили Павла и Петра)

 

 

Вспомните деяния таких как Рыцарь командор Мартел, Рыцарь командор Грегор(в особенности молодой), Рыцарь командор Мередит, Саддат(комикс про Глим), Лейтенант Рилок, сер Отто Альрик(вспомним и слепого Отто кои "не заметил" работорговцев и тевинтерских магов в эльфинаже), Метин, Самсон(который сам признается насколько все плохо), рыцарь капитан Денам и еще куча примеров среди Ордена Храмовников.

 

 

 

 

Также вспомните и людей в рясах(опустим деяния древних жриц) как Натали, Петрис, Владычица Церкви Калиста, Эльтина(убийства прямо в ее церкви и прямо от ее подчиненных включая сына наместника где она и бровью не повела)

 

 

Лорд Искатель Ламберт, Лорд Искатель Люциус(особенно его чистосердечное и книга с всем нутром ордена которую Касандра не скрыла да и искатель Дэниел нам рассказал все).

 

 

А вишенка на торте помимо Люциуса и книжки, сам Лорд Инквизитор Америдан и правда об орденах, откуда все пошло как все было, как и правда о Доллах, факт нарушения приказа как клятвы Искателями, и сокрытие/искажение его личности и даже нашли известных всему Орлею дворян что утверждали что они его потомки все эти столетия а настоящих погнали взашей.

 

 

Чего Искатели-храмовники не творили только за 700 лет и под конец к Коринфею добровольно продались с потрохами.=)

 

 

Любить можно консервные банки с крылатым мечиком также как и маток порождений тьмы, но здравый смысл, логика и моральная сторона не уходит и в обсуждениях правоты как и вины, любовь к мужичкам из ордена не аргумент а других фактически нету, либо это либо выдумывание чего то и уход от обсуждения в сторону флуда и абстракщины с избеганием диалогов по существу=)

 

 

 

Искателям-храмовникам прямо вредили и досихпор вредят Тедасу, его жителям и развитию, магов в  церковных кругах они официально воспитывают фигого и больше убивают и запугивают-доводят до дурки а потом они бегут и готовы на все лишь бы не назад к искателям-храмовникам.

 

 

А тех кто творили ад из магов церковных кругов по пальцам пересчитать можно и большая часть сугубо  по прямой вине тех же искателей-храмовников, магов что были дерьмом в играх/комиксах и книгах от био гораздо меньше чем немагов и тем более меньше чем членов ордена храмовников.

 

 

Более того умиляет то что магов всех без всякого смысла гребут в одну гребенку хотя они не состоят ни в каком ордене и не шли служить куда то добровольно в отличии от некоторых немагов что пошли служить в орден и там стали храмовниками и им дали "абсолютные права", почти все маги сами по себе а храмовники конкретно члены организации и служат ей сами

 

Изменено 28 мая, 2015 пользователем Almadrius

[Аля 324]

 

о как! Понятно? Как надо с преступностью бороться. Закрыть все суды, и не принимать заявлений от потерпевших. Благодать.

 Неа. Любое преступление расследуется приблизительно так:

1. Заявление от потерпевшего мага (например Искателям)

2. Следственные органы (искатели) проводят ряд мероприятий по выявлению всех причин и обстоятельств. На данном этапе возможно закрытие дела по причине отсутствия состава преступления (например оклеветали)

3 Далее дело передается в суд (например в церковь), где в состязательном поединке между защитой и обвинением с предоставлением имеющихся доказательств и опроса свидетелей, устанавливается истина.

4. Судья выносит приговор (он может быть как обвинительным так и оправдательным).

 

Беда в том, что предлагают без подобного признать всех виновными и казнить. Это уже больше похоже на самосуд. Я такого не хочу.

[Кьяра 425]

Пока данные деяния не доказаны в суде, пока в качестве обвиняемых на скамье подсудимых не находятся церковные служители (ВЖ в том числе) и храмовники (руководители в том числе) - нет преступления. Понятие презумпция невиновности вам о чем то говорит? Пока нет осужденных за данные преступления - нет жертв данных преступлений.

В игре ничего подобного не происходит. Пока по итогам игры мне не расскажут о суде над церковью и храмовниками, пока не расскажут о приговоре, нет ничего того, о чем вы говорите.

 

Если вы не в курсе, то

являются ничем иным, как законным требованием со стороны церкви и храмовников, т.к. когда-то и зачем-то маги подписали соглашение.

 

Теперь книги у нас не лор, Аля то 100% лучше Гейдера и Уикса знает что там было. Что еще придумаете? 

Есть законы страны, а есть законы морали и еще есть законы человечности, если для вас существуют только законы страны, то для вас плохие новости - таких как вы судили на нюрнбергском процессе, а обвинение предъявляли в преступлениях против человечества, разница между ними и вами только в возможностях и пока еще не тоталитарной стране, но моральный облик 1 в 1, те преступники тоже рассказывали что исполняли законы. 

 

Ну вот. Стоило новичку не так записать, остальным профилонить - и уже пытки.

 

Я ни в коем случае не оправдываю. То, что случилось с Коулом (если я правильно поняла, откуда пример) - ужасно, но давайте не будем нагнетать маразм в тему. Это были недосмотр и халатность. 

 

Например о Рисе, 5-я глава "Маски", Еванжелина подозревает его в том, что в подвале Рис встречался с другими либертарианцами, за этого его 4 дня держат в камере скованным, без еды, воды и одеяла, вынуждая выдать заговорщиков. Вот методы храмовников, достаточно подозрения, а способов защиты нет. 

 

Сторонники магов призывают произвести в игре Нюрнбег - 2. В качестве обвиняемых хотят видеть Церковь и Орден храмовников. Пособниками же преступного режима будут выступать лоялисты.

 

Не нужен суд чтобы видеть разницу между добром и злом, достаточно не быть социопатом.

 

1)Не трать время и силы чтоб расписывать и искать что-то чтоб сувать это в лицо тем кому фиолетово на это все с самого начала, тут устраивают флейм и оффтоп в попытках замазать кучей пустого контента-мусора неудобные страницы где все давно уже было им дано и все белым по черному, кристально чисто указано и доказано кто и в чем виноват.

 

 

Мне очень приятно смотреть каким ужом на сковородке они извиваются в попытках выкрутиться, а кто по умнее отсиживаются в других темах, после эпичных фейлов и с покерфейсом возвращаются сюда, типа все уже забыли (Thinvesil, как там описание творимых магами зверств в первом веке из "Мира Тедаса" поживают? Я все помню)

 

Беда в том, что предлагают без подобного признать всех виновными и казнить. Это уже больше похоже на самосуд. Я такого не хочу.

 

Эта схема только для уголовных преступлений и только в условиях правового государства, а у них эльфы в эфльфинажах и маги в кругах, так что преступное само государство, а для этого и существуют революции.

Изменено 28 мая, 2015 пользователем Кьяра

[Almadrius 14]

В странах законы к слову отличаются и никто не любит когда им что то пытаются навязать, в особенности насильно а Орлей с Искателями-Церковью-Храмовниками благодаря своей политике уже проиграл почти везде от лица монархий южных стран кои погнали их храмовников и лишив кругов как и барышей что все это давало=) Опыт Кирквола научил что лучше сразу погнать пока на трон не покусяться=)

 

 

Ну и Ривейн конечно тоже дал эффект как и Ферелден доказал что фигу показать Орлею и Искателям-Церкви более чем реально даже если ты не Тевинтер и Неварра.=)

 

 

Страхевен и Оствик походу остались верны и то фиг знает на сколько=) Правда Эпилоги ДАИ уже махом по идее отрубают и эти остатки.

Изменено 28 мая, 2015 пользователем Almadrius

[Аля 324]

 

Теперь книги у нас не лор, Аля то 100% лучше Гейдера и Уикса знает что там было. Что еще придумаете? 

Есть законы страны, а есть законы морали и еще есть законы человечности, если для вас существуют только законы страны, то для вас плохие новости - таких как вы судили на нюрнбергском процессе, а обвинение предъявляли в преступлениях против человечества, разница между ними и вами только в возможностях и пока еще не тоталитарной стране, но моральный облик 1 в 1, те преступники тоже рассказывали что исполняли законы.

Кьяра, последний раз прошу, не переходите на личности. Мне могут быть очень неприятны ваши взгляды, но я не выношу вам  диагнозы и не обсуждаю вас. Более того не рассказывайте про тоталитарные страны и как там с правосудием.

Речи про мораль и нравственность будьте добры оставить для других. Любой суд происходит на основании закона.  Ваши моральные принципы и убеждения меня не интересуют.

Мне вот интересно, где создатели игры (Гейдер и Уикс) предусмотрели Нюрнберг - 2? Если в игре этого нет, то оставьте свои фантазии  при себе.

 

Не нужен суд чтобы видеть разницу между добром и злом, достаточно не быть социопатом

Разницу между добром излом видеть все же стоит, только к делу это не приплетайте. Я могу сколь угодно долго считать кого-то плохим, злым и преступником, но пока вина не доказана в суде, человек (группа лиц) не может быть признан виновным. Вам понятие презумпция невиновности знакома?

 

Аля сказал(а) 29 Май 2015 - 00:23:

Беда в том, что предлагают без подобного признать всех виновными и казнить. Это уже больше похоже на самосуд. Я такого не хочу.

 

Эта схема только для уголовных преступлений и только в условиях правового государства, а у них эльфы в эфльфинажах и маги в кругах, так что преступное само государство, а для этого и существуют революции.

Вы предлагаете разжечь пожар мировой революции? Удачи. Только едва ли потомки скажут спасибо.  Вы хоть на минуту задумывались, в какую кровь и страдания простого народа выливаются подобные события? Может вы верите, что из средневековья и рабовладения все в Тедасе шагну в правовое государство 21 века?

Если в вашем понимании преступно само государство, то могу вас разочаровать. Другого глобуса нет

Изменено 28 мая, 2015 пользователем Аля

[Almadrius 14]

Я может чтото упустил но разве не достаточно было показаний конкретных и не а бы каких лиц, лиц коих немало и многие сами все делали и не скрывают этого, ну как и кодекса с секретами Искателей=) Только ленивый в игре не признал вину Искателей-Церкви и Храмовников во всей каше и они сами сознались во всех грехах за всю их историю=)

 

Какой суд еще нужен, все на блюде давно дали=)

 

И да, Искатели сами же нарушали законы которые создавали и ратифицировали через Церковь кои не только влияла на Орлей но и нагло перла на другие страны и грубо нарушала законы других стран и их монархии=)

 

Церковь Орлея к слову осудила своих же храмовников и обьявила о их противозаконной деятельности, к концу ДАИ результата 2 либо полностью запрет хотя там и так почти все погибли с их Коринфеем, либо создание новых и то влияния дальше Орлея не далеко пойдет.

Изменено 28 мая, 2015 пользователем Almadrius

[Almadrius 14]

Хотя идея суда интересна, если представить его гипотетическое существование то судить виновных за преступления будут страны и народы Тедаса кроме Кунари=)

 

Правда результат суда и так предсказуем далеко не в пользу кое кого=)

Изменено 28 мая, 2015 пользователем Almadrius

[Thinvesil 17 800]

Кьяра, последний раз прошу, не переходите на личности. Мне могут быть очень неприятны ваши взгляды, но я не выношу вам  диагнозы и не обсуждаю вас. Более того не рассказывайте про тоталитарные страны и как там с правосудием.

Речи про мораль и нравственность будьте добры оставить для других. Любой суд происходит на основании закона.  Ваши моральные принципы и убеждения меня не интересуют.

Мне вот интересно, где создатели игры (Гейдер и Уикс) предусмотрели Нюрнберг - 2? Если в игре этого нет, то оставьте свои фантазии  при себе.

Разницу между добром излом видеть все же стоит, только к делу это не приплетайте. Я могу сколь угодно долго считать кого-то плохим, злым и преступником, но пока вина не доказана в суде, человек (группа лиц) не может быть признан виновным. Вам понятие презумпция невиновности знакома?

Вы предлагаете разжечь пожар мировой революции? Удачи. Только едва ли потомки скажут спасибо.  Вы хоть на минуту задумывались, в какую кровь и страдания простого народа выливаются подобные события? Может вы верите, что из средневековья и рабовладения все в Тедасе шагну в правовое государство 21 века?

Если в вашем понимании преступно само государство, то могу вас разочаровать. Другого глобуса нет

Я просто удивляюсь, как у Вас хватает терпения спорить с такими маниакальными передергивателями. Я снимаю шляпу.

 

Но тем не менее: если человек не понимает, в чем разница между законом, добром и моралью (а это, в подавляющем количестве случаев - три совершенно разные вещи), то спорить с ним и что-то ему доказывать - последнее дело. И очень неблагодарное.

 

Чтобы какие-то тезисы обсуждать, нужно хотя бы в основах разбираться, а не с шашкой наголо и без штанов скакать. Если оппонент этого не понимает, то стоит ли ему отвечать вообще? (Это был риторический вопрос).

[Strannik_meg_zvezd 129]

И тут кто то говорил о "адекватных и неадекватных сторонниках", я вот не знаю как назвать тех кто искренне поддерживает и считает правыми/святыми/героями/необходимыми  искателей/храмовников/церковь орлея после ДАИ, еще както понимал до ДА2 и книги.

 

Тут как с сторонниками гетов, жнецов, оборотней, порождениями тьмы, кунари или Орлессианцев и Шевалье, вкусы разные бывают но пока не пытаются навязать и отбелить негатив то это их дело.

 

Также вспомните и людей в рясах(опустим деяния древних жриц) как Натали, Петрис, Владычица Церкви Калиста, Эльтина(убийства прямо в ее церкви и прямо от ее подчиненных включая сына наместника где она и бровью не повела)

 

1. Всё очень-очень просто. Не имеет значения насколько развратился и свихнулся орден, если сама причина и смысл его существования по прежнему существует. Преступления N-го кол-ва храмовников говорят только об одном - нужно проводить чистку рядов, как в рядовом составе, так и в командном. Надо реформировать устав и жестко контролировать дисциплину. Если получиться, храмовники снова станут самым эффективным средством защиты общества от магов и магов от общества. И я сейчас не выворачиваюсь, как уж. По мне всё логично и очевидно.

 

2. К слову я убежденный сторонник гетов

 

3. Мать Петрис вообще не в тему. По крайней мере, если мы здесь обсуждаем конфликт маги vs храмовники и Церковь. Если, конечно, Вы вильнули в сторону, чтобы обратить внимание на чистоту нравов отдельных служительниц Церкви - то другое дело. Так-то Петрис плела интриги против кунари. Её действия были жестокими, но логика в общем понятна. Во-первых там было столкновение двух идеологий, двух философий. Борьба такого рода понятна и естественна. Кроме того, за плечами Петрис было довольно-таки несовершенное общество, в то время как общество кунари, имеющее, конечно, достаточно изъянов, по сравнению с Киркволлом смотрелось куда лучше. А человек-то инстинктивно тянется туда, где ему кажется лучше, чище и т.п. Нам показали двух эльфов, бежавших к кунари от киркволлского беспредела и надо сказать, что я этих эльфов в общем понимаю. А, если бы кунари оставались бы там дольше? Если бы на улочках Киркволла помимо прочей болтовник, слышались бы многие разговоры о кун? Если бы перебежчиков к кун было не двое, не трое, а хотя бы с десяток или более? Там бы могла вспыхнуть локальная гражданская уже иного рода) И это дело, конечно, потрепало бы и сам Киркволл, и Церковь.

 

 

Эта схема только для уголовных преступлений и только в условиях правового государства, а у них эльфы в эфльфинажах и маги в кругах, так что преступное само государство, а для этого и существуют революции.

 

Там не преступное государство как таковое =\ Там феодализм. Феодализм по факту не совершеннен и во многом, да - преступен. Тут уже говорили, то неправильно тыкать пальцем в игру и говорить "Средневековье" т.к. в Орлее одно, в Ферелдене - другое, в Тевинтере - третье. Тевинтер оставим, посмотрим на Ферелден и Орлей. В Ферелдена феодальная монархия, в Орлее аж абсолютная монархия! Т.е. тот мир еще республиканский строй-то в глаза не видел и на вкус не пробовал, а Вы уже требуете конституационную демократию или вовсе что-то вроде коммунизма в том виде, в каком он понимается в идеале.

Изменено 29 мая, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Удюдюка 7 200]

Ну конституционный строй, ни в одной стране мира не установился сам по себе. Все это происходило в следствие революций и переворотов. И таки ни где и ни что не вернулось на круги своя в том же виде, как и было.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Ну конституционный строй, ни в одной стране мира не установился сам по себе. Все это происходило в следствие революций и переворотов. И таки ни где и ни что не вернулось на круги своя в том же виде, как и было.

 

Я к тому, что всему своё время. Вспомните мировую историю. Разве история бунтов ограничивается французскими революциями и отечественными событиями 1917 (если хотите и 1993)? Бунтов, восстаний и т.п. было достаточно, но они проваливались т.к... Конечно, в одном, другом, третьем случае были своим причины, а по моему причины была одна - не время. Так вот и в мире DA, по хорошему говоря, такое невозможно и заранее обречено.

[Удюдюка 7 200]

Извините, но что-то я не понимаю логическую связь.

 

Жертвы приведенного преступления - храмовники, они же предоставили обвиняемого на суд Инквизиции, по запросу своего же коллеги. Потому и судили.

О чем спор вообще?

Мотив у преступления был каким? Загнать магов в круг методами, сопряжённым с особой жестокостью. Убить. То что, жертвой этого преступления не стали ещё и маги, и окружающее население Тедаса - заслуга исключительно Инквизитора. 

К тому же, не забывайте о источнике лириума, он растёт в людях. Самсон, например, добывал его из жителей Сарнии, или как там деревенька называется. Т.е. от действий его храмовников пострадало уже и мирное население. Когда храмовники Теринфаля начали бы тиранить Тедас по аналогии с Самсоном - вопрос времени.

Опять же, то,, что было, кого судить - заслуга Инквизитора, большинство до возможности совершения над ними суда не доживают.

Я к тому, что всему своё время. Вспомните мировую историю. Разве история бунтов ограничивается французскими революциями и отечественными событиями 1917 (если хотите и 1993)? Бунтов, восстаний и т.п. было достаточно, но они проваливались т.к... Конечно, в одном, другом, третьем случае были своим причины, а по моему причины была одна - не время. Так вот и в мире DA, по хорошему говоря, такое невозможно и заранее обречено.

ЕМнип. Ильич сказал "когда низы не могут, а верхи не хотят"  или как то так. Может, и не время, но каждая неудавшаяся революция приближала "время", откладывалась в истории и сознании людей, живущих после неё. 

[Strannik_meg_zvezd 129]

ЕМнип. Ильич сказал "когда низы не могут, а верхи не хотят"  или как то так. Может, и не время, но каждая неудавшаяся революция приближала "время", откладывалась в истории и сознании людей, живущих после неё. 

 

Не приближает время, а либо откладывается историческим фактом, чтобы будущие поколения учли ошибки, либо добивается лишь частичного и временного успеха.

 

Тут еще надо сказать, что хорошо бы отличать революцию от бунта. Революция может и снести старое, и построить что-то новое, более-менее долговечное; бунт - может быть десять раз справедлив, но он обречен. Потому что революция - это по сути масштабная спецоперация. Мало снести старое, нужно успеть подхватить лишенную руля систему социума, взяться за руль и начать реформы. Бунт же предполагает лишь отчаянный бросок в стиле Андерса "или победим, а там и порешим всё, или и помирать не жалко".

[Thinvesil 17 800]

Мотив у преступления был каким? Загнать магов в круг методами, сопряжённым с особой жестокостью. Убить. То что, жертвой этого преступления не стали ещё и маги, и окружающее население Тедаса - заслуга исключительно Инквизитора. 

К тому же, не забывайте о источнике лириума, он растёт в людях. Самсон, например, добывал его из жителей Сарнии, или как там деревенька называется. Т.е. от действий его храмовников пострадало уже и мирное население. Когда храмовники Теринфаля начали бы тиранить Тедас по аналогии с Самсоном - вопрос времени.

Опять же, то,, что было, кого судить - заслуга Инквизитора, большинство до возможности совершения над ними суда не доживают.

Опять я Вас не понимаю. Давайте по порядку.

Вот у нас Денам, которого обвиняют в том, что он скармливал опасный лириум подчиненным храмовникам, зная о его опасности. За это его и судят, пострадавшая сторона - храмовники.

Вот у нас госпожа Пулен, ее обвиняют в том, что она сдала своих жителей храмовникам и продала им карьер, где они гнобили людей и добывали красный лириум. Ее судят за это, а пострадавшая сторона - население деревни.

И еще есть Самсон. Он вообще по уши в дерьме ибо вообще генерал вражеской армии. Его судят за то, что он сражается на стороне Корифея. Пострадавшие тут, условно говоря, население Ферелдена и Орлея. Условно - потому что его судят не столько как преступника, сколько как пособника того, кто хочет уничтожить мир.

 

Кто из них или кого-то еще, кого я забыла, обвиняется в  "Загнать магов в круг методами, сопряжённым с особой жестокостью. Убить."?

 

Кстати, если уж кто забыл, то напомню: храмовники собрались в Теринфале вовсе не для того, чтобы "Загнать магов в круг методами, сопряжённым с особой жестокостью. Убить.", им уже было посрать на магов, низы просто пошли по приказу и понятия не имеют, зачем их собрали, а верхи готовят войско для Корифеюшки. Учитывая, что Корифей планировал присоединить и магов тоже, и завоевать весь Орлей и Ферелден, его мотивы никак не соответствуют вышеприведенным.

Изменено 29 мая, 2015 пользователем Thinvesil

[Skvorec 4 742]

Что тут только не напридумывали уже, удивительно, но даже после всей печальной эволюции DA, тема, по прежнему, волнует умы)))

Хотя...в сущности, выбор элементарен - с одной стороны группа образованных людей с уникальным даром, с другой фанатичный орден и консервативная бюрократическая машина церкви. Лучшее против худшего, свобода против страха, прогресс против регресса. Чью сторону выбрать? В любых более менее адекватных моральных координатах ответ очевиден.

 

После выбора стороны и врага встаёт лишь вопрос о конкретных действиях, при доступных средствах. В описанных  реалиях, вариантов, кроме  "мочить, дестабилизировать, потом договариваться о мире на более приемлемых условиях и так по кругу" нет. Конечно, с первого раза может не прокатить, но что в этом такого - реалии истории, тривиальная истина - нельзя победить не сражаясь, нельзя изменить мир не проявляя желания его менять.

Изменено 29 мая, 2015 пользователем Skvorec

[Кьяра 425]

Кьяра, последний раз прошу, не переходите на личности. Мне могут быть очень неприятны ваши взгляды, но я не выношу вам  диагнозы и не обсуждаю вас. Более того не рассказывайте про тоталитарные страны и как там с правосудием.

Речи про мораль и нравственность будьте добры оставить для других. Любой суд происходит на основании закона.  Ваши моральные принципы и убеждения меня не интересуют.

....

Вы предлагаете разжечь пожар мировой революции? Удачи. Только едва ли потомки скажут спасибо.  Вы хоть на минуту задумывались, в какую кровь и страдания простого народа выливаются подобные события? Может вы верите, что из средневековья и рабовладения все в Тедасе шагну в правовое государство 21 века?

Если в вашем понимании преступно само государство, то могу вас разочаровать. Другого глобуса нет

 

1. Если вы пользуетесь для оправдание преступлений теми же способами, которыми защищали себя нацисты на трибунале, не удивляйтесь что вас с ними сравнивают.

2. В реальной истории несколько стран перешли от феодализма к республике через революции, потомки до сих пор говорят спасибо, а вот те народы, кто получил республику или дожидались ее слишком долго относительно европейских стран, и устраивали потом кровавый террор и революции в стиле 1917 в СССР

3. Лучше умереть, сражаясь за свободу, чем жить как скот. Борьба дает хотя бы шанс для других.

 

Я просто удивляюсь, как у Вас хватает терпения спорить с такими маниакальными передергивателями. Я снимаю шляпу.

 

Но тем не менее: если человек не понимает, в чем разница между законом, добром и моралью (а это, в подавляющем количестве случаев - три совершенно разные вещи), то спорить с ним и что-то ему доказывать - последнее дело. И очень неблагодарное.

 

Чтобы какие-то тезисы обсуждать, нужно хотя бы в основах разбираться, а не с шашкой наголо и без штанов скакать. Если оппонент этого не понимает, то стоит ли ему отвечать вообще? (Это был риторический вопрос).

 

Да, со мной так неудобно в этой теме стало, вот раньше у вас как было - соврете что в книге что-то было, а вам верят, подружка в вики напишет свои фантазии, а вы на них ссылаетесь и вам опять верят, а тут я с фотографиями исходного текста и пруфами на настоящие источники, действительно, ну как можно со мной общаться!

 

А что до законов, то 20й век в наследство оставил понятие "преступление против человечества", заплатив за него миллионами жизней, вот его формулировка:

"убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет."

Я живу не в Тедасе и сужу как человек из 21-го века, вы с Алей тоже живете в 21-м веке и для вас объективно существует этот закон, в вашей реальности уже осознано и определено что такое преступные законы и преступные государства, уже были процессы над Шварцбардом и Тинделяном, в которых были оправданы мстители, на основании того, что у них не было других способов совершить правосудие и произошло еще много подобного, если вы их отбрасываете (а скорее просто не знаете) и возвращаетесь в средневековье, это ваши личные проблемы.

 

Я к тому, что всему своё время. Вспомните мировую историю. Разве история бунтов ограничивается французскими революциями и отечественными событиями 1917 (если хотите и 1993)? Бунтов, восстаний и т.п. было достаточно, но они проваливались т.к... Конечно, в одном, другом, третьем случае были своим причины, а по моему причины была одна - не время. Так вот и в мире DA, по хорошему говоря, такое невозможно и заранее обречено.

 

Мировая история показывает только одно - кто раньше революции провел, тот и выиграл.

 

Кстати, если уж кто забыл, то напомню: храмовники собрались в Теринфале вовсе не для того, чтобы "Загнать магов в круг методами, сопряжённым с особой жестокостью. Убить.", им уже было посрать на магов, низы просто пошли по приказу и понятия не имеют, зачем их собрали, а верхи готовят войско для Корифеюшки. Учитывая, что Корифей планировал присоединить и магов тоже, и завоевать весь Орлей и Ферелден, его мотивы никак не соответствуют вышеприведенным.

 

Храмовники ушли из церкви, чтобы устроить геноцид магов, мотивация для жранья красного лириума была - получить больше силы и эффективней загнобить магов.

[Thinvesil 17 800]

Что тут только не напридумывали уже, удивительно, но даже после всей печальной эволюции DA, тема, по прежнему, волнует умы)))

Хотя...в сущности, выбор элементарен - с одной стороны группа образованных людей с уникальным даром, с другой фанатичный орден и консервативная бюрократическая машина церкви. Лучшее против худшего, свобода против страха, прогресс против регресса. Чью сторону выбрать? В любых более менее адекватных моральных координатах ответ очевиден.

 

После выбора стороны и врага встаёт лишь вопрос о конкретных действиях, при доступных средствах. В описанных  реалиях, вариантов, кроме  "мочить, дестабилизировать, потом договариваться о мире на более приемлемых условиях и так по кругу" нет. Конечно, с первого раза может не прокатить, но что в этом такого - реалии истории, тривиальная истина - нельзя победить не сражаясь, нельзя изменить мир не проявляя желания его менять.

Слишком толсто получилось. Попытайтесь как-нибудь по-другому.

[Skvorec 4 742]

Слишком толсто получилось. Попытайтесь как-нибудь по-другому.

 Я проконстатировал тривиальные вещи, ни грамма тролинга)

[Thinvesil 17 800]

 Я проконстатировал тривиальные вещи, ни грамма тролинга)

Что поделать, всегда стараюсь думать о людях лучшее. Очень жаль тогда.

[Skvorec 4 742]

Что поделать, всегда стараюсь думать о людях лучшее. Очень жаль тогда.

Ох, чувствую печальное у вас представление о лучшем :ph34r:

[Strannik_meg_zvezd 129]

2. В реальной истории несколько стран перешли от феодализма к республике через революции, потомки до сих пор говорят спасибо, а вот те народы, кто получил республику или дожидались ее слишком долго относительно европейских стран, и устраивали потом кровавый террор и революции в стиле 1917 в СССР

 

3. Лучше умереть, сражаясь за свободу, чем жить как скот. Борьба дает хотя бы шанс для других.

 

Мировая история показывает только одно - кто раньше революции провел, тот и выиграл.

 

 

Свобода, равенство, братство - это очень хорошо. Спору нет. Но, похоже, Вы не шибко хорошо учили историю. Французская революция добилась Республики, а та затем превратилась в захватническую империю, которая дошла до предела своего могущества и схлопнулась, уступив место Реставрации монархии. Затем, конечно, было много чего и сейчас во Франции как бы демократия, но факт фактом. Революция 1917 много чего благого добилась, но и неоднозначного за аббревиатурой СССР достаточно. Так или иначе стремящаяся к коммунизму элита деградировала и сейчас имеет то, что имеет =\

 

 

Хотя...в сущности, выбор элементарен - с одной стороны группа образованных людей с уникальным даром, с другой фанатичный орден и консервативная бюрократическая машина церкви.

 

Почему Вы обобщаете? Имею в виду говорите так, что маг = образованный человек?  Вот в реальности, есть такой феномен, как дети-индиго. Те, кто считают, что таковой феномен в принципе имеет место, считают тех детей - просветленными т.е. особыми, чистыми душами, родившимися и действующими в этом мире т.к. на то высшая благая воля. Маги вселенной DA - это не индиго. Они просто люди, просто эльфы, просто кунари. Кто-то из них, не спорю, гораздо лучше, чище и благороднее среднестатистического обитателя Тедаса, кто-то и так, и сяк, кто-то... Ну Вы понимаете?

Изменено 29 мая, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Skvorec 4 742]

 

Почему Вы обобщаете? Имею в виду говорите так, что маг = образованный человек?  Вот в реальности, есть такой феномен, как дети-индиго. Те, кто считают, что таковой феномен в принципе имеет место, считают тех детей - просветленными т.е. особыми, чистыми душами, родившимися и действующими в этом мире т.к. на то высшая благая воля. Маги вселенной DA - это не индиго. Они просто люди, просто эльфы, просто кунари. Кто-то из них, не спорю, гораздо лучше, чище и благороднее среднестатистического обитателя Тедаса, кто-то и так, и сяк, кто-то... Ну Вы понимаете?

Брррр...какие дети индиго? Вы серьёзно? Давайте оставлять сказки в сказке

Я пишу "образованные" потому что в большинстве случаев так оно и есть, как в Тевинтере, так и в южном Тедасе

Изменено 29 мая, 2015 пользователем Skvorec