Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[ArcAda 672]

Не понял, а о чем вы тогда толкуете-то? "Как честный человек" - это что такое тогда? И если у Мередит нет ни юридических, ни каких-то там моральных оснований для Права Уничтожения, то в чем выразится долг "честного человека" при ее поддержке?

Давайте забудем на мгновение про то, что Мередит – шизанутая на власти дура. Что Орсино – подлая сволочь. Что Эльтина – слабохарактерная тряпка. Что Андерс – эгоистичная скотина.

И посмотрим на факты и варианты.

Факт: у нас есть церковь, взорванная магом.

Факт: мы не можем избежать конфликта.

Факт: концентрация одержимых в городе на квадратный метр зашкаливает.

Факт: население от магов не в духе.

Варианты:

1) обвинить одного Андерса. Результат: смерть того самого Андерса, все остальное не меняется. То есть конфликт маги-храмовники остается, только на этот раз без Эльтины, и начинает развиваться уже подумать страшно во что, вплоть до уничтожения всего города. Поэтому нам его и не дают - он вообще смысла не имеет.

2) принять сторону магов. Защитить Круг, тем самым фактически уничтожив полную его зависимость от Церкви и развеять иллюзию того, что маги кому-то там подчиняются. Результат: восстание всех Кругов при отсутствии внешнего ограничителя.

3) принять сторону храмовников. Вырезать к чертям всего один Круг, который и так прогнил, как рыба (начиная с головы), надеясь, что резня сработает как устрашение. Результат: Круги все равно восстают, но в меньшем количестве и с реальной оглядкой на силы храмовников.

Ну вот как-то такие мысли сложились у меня к концу игры, поэтому я выбрала то, что выбрала. Я поддерживала НЕ Мередит, а храмовников. Выбрала рациональное, честное решение (с моей точки зрения, конечно) с минимальными потерями.

Да, маги особенные. Да, поэтому они не могут жить как все. Да, поэтому им нужен внешний контроль. Да, потому что они опасны.

Да и вообще, причем тут обсуждение идеи самой системы Кругов? Темка вроде про конкретный выбор в существующих условиях, не? Это не эфемерное противостояние Маги/Храмовники в идейном смысле, а Маги/Храмовники в разрешении конфликта в Киркволле.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Анарримэ 475]

основная масса храмовников подобные Мередит фанатики.

Кроме Мередит, имена назовете? Ульрик не подходит, потому что он явно не церковный фанатик.

[Nethalf 5 346]

Давайте забудем на мгновение про то, что Мередит – шизанутая на власти дура. Что Орсино – подлая сволочь. Что Эльтина – слабохарактерная тряпка. Что Андерс – эгоистичная скотина.

И посмотрим на факты и варианты.

Факт: у нас есть церковь, взорванная магом.

Факт: мы не можем избежать конфликта.

Факт: концентрация одержимых в городе на квадратный метр зашкаливает.

Факт: население от магов не в духе.

Варианты:

1) обвинить одного Андерса. Результат: смерть того самого Андерса, все остальное не меняется. То есть конфликт маги-храмовники остается, только на этот раз без Эльтины, и начинает развиваться уже подумать страшно во что, вплоть до уничтожения всего города. Поэтому нам его и не дают - он вообще смысла не имеет.

2) принять сторону магов. Защитить Круг, тем самым фактически уничтожив полную его зависимость от Церкви и развеять иллюзию того, что маги кому-то там подчиняются. Результат: восстание всех Кругов при отсутствии внешнего ограничителя.

3) принять сторону храмовников. Вырезать к чертям всего один Круг, который и так прогнил, как рыба (начиная с головы), надеясь, что резня сработает как устрашение. Результат: Круги все равно восстают, но в меньшем количестве и с реальной оглядкой на силы храмовников.

Ну вот как-то такие мысли сложились у меня к концу игры, поэтому я выбрала то, что выбрала. Я поддерживала НЕ Мередит, а храмовников. Выбрала рациональное, честное решение (с моей точки зрения, конечно) с минимальными потерями.

Под спойлером у вас - послезнание. Оценивать-то мы, конечно, можем и с такой точки зрения - ведь мы же не Хоук, но правда в том, что варианты послезнания - одинаковые.

Вот вы говорите по 3-му варианту:

Результат: Круги все равно восстают, но в меньшем количестве и с реальной оглядкой на силы храмовников

Но ведь это тот же самый второй вариант.

Нам ничего неизвестно о восстании Кругов, кроме того, что они восстали. И силы храмовников остаются практически одинаковы что в варианте за магов, что в варианте за храмовников - за вычетом чуть бОльших потерь у храмовников одного только Киркуолла в том случае, если поддержать магов.

А раз так, раз варианты послезнания ничем не отличаются друг от друга, то нет смысла оценивать ситуацию с точки зрения послезнания - уж лучше с позиции "здесь и сейчас".

А это тут уже кидали?

Хорошая ссылка, спасибо. Но она доказывает лишь то, что Мередит имела право объявить ПУ. Это, в общем, не секрет - формула "As Knight-Commander" в начале спича Мередит намекала на это. Что не снимает вопроса - были ли у нее основания объявлять ПУ. Я вот все равно не вижу.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Nethalf

[Marvin 2 083]

Я поддерживала НЕ Мередит, а храмовников. Выбрала рациональное, честное решение (с моей точки зрения, конечно) с минимальными потерями.

Рациональное решение, да-да.

*шепотом* власть, власть, власть...

[ArcAda 672]

Под спойлером у вас - послезнание. Оценивать-то мы, конечно, можем и с такой точки зрения - ведь мы же не Хоук, но правда в том, что варианты послезнания - одинаковые.

Если честно, я специально так написала. Чтоб людей лишними мыслями своими не обременять.

Потому что первоначально-то у меня сложилось мнение, что если занять позицию магов, городу вообще настанет полярный зверь. Были мысли, что в таком случае не только храмовники пойдут их убивать, но и местные. Плюс Себастьян со своим желанием прийти и разнести Киркволл сыграл роль.

А за Храмовников я это все как раз предотвращу (хотя я и подозрительно косилась в сторону Мередит).

Поэтому желание занять позицию храмовников, не зная, что произойдет дальше, было даже сильней.

Даже и не знаю, переоценила я финал, или недооценила. Выходит, переоценила, раз итоги одинаковые. Но решение-то уже принято.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем ArcAda

[Аурига 354]

И продолжал бы пользоваться Хоукшей и дальше, уверяя ее в своей любви? у меня в отряде после ухода сестренки был катастрофический напряг с магами, иначе андерс пошел бы далеко и сразу.

Ну... типа сами знаете. Любовь зла и все такое... Ну вот не устояла, бедная, перед его очарованием. И нафиг ей никакой трон не нужен.

И это при том, что моя Хоукша сама магесса. И, по большому счету, могла бы и без возлюбленного в партии уж как-нибудь перетоптаться. Но увы...

Как там говорил Горбатый: "Баба - она сердцем чует".

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Аурига

[Nethalf 5 346]

И даже он готов был вырезать круг целиком, вместе с детьми и пожилыми магами,

Не забываем, у нас нет способов, кроме долгого-долгого времени, позволяющих надежно отличить одержимого/мага крови от не-одержимого/не-мага крови. В ситуации, когда катастрофа уже случилась и когда нет ни времени, ни других инструментов для различия, приходится поступать вот так - убивать всех. Это страшно, но от этого все равно никуда не деться

И еще к вопросу о храмовниках, не нужно забывать, они наркоманы, лириумозависимые куклы церкви так как на поверхности достать лириум, неучтенный церковью очень сложно. Всем защитникам храмовников задаю вопрос : вам приятно было бы пожизненно сидеть в тюрьме за то, что вы родились особенными и быть охраняемыми фанатичными наркоманами ?

Это снова возвращает нас к анекдоту об Абрам Моисеиче, крестиках и трусах.

Либо не все маги - чудовища (и я с этим абсолютно согласен), но тогда и не все храмовники - фанатики. Либо защитники магов продолжают клеить на всех храмовников и на всех церковников ярлык фанатиков, но тогда пусть не обижаются, если на всех магов будут клеить ярлык чудовищ.

Мне вообще нравится этот дремучий совковый антиклерикализм: раз церковник - значит по определению фанатик. Лол штоле? Ну давайте тогда на всех ярлыки вешать. Раз американец - значит, ноги на стол. Раз русский - значит слезливый и сильнопьющий. Раз неверующий - значит, ничего святого, никаких идеалов. Продолжать?

( не забывайте, кунари были остановлены именно магами, а не храмовниками)

Маги - важнейшее противокунарийское оружие, но далеко не единственное. Не будь численной массы, не будь храмовников, рыцарей Орлея и проч. - и маги бы не помогли. И главное, не будь Церквей - объединение всего человечества против кунари было бы под бааальшим вопросом. Не стоит приписывать магам все лавры победы над кунари.

Более того, в Тевинтере маги - элита общества, правители и двигатель прогресса государства.

В чем прогресс? Тыщу лет сосуществуют Тевинтер и проандрастианские королевства. Что за эту тыщу лет сделал Тевинтер, в чем выразился его прогресс?

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Nethalf

[Furion 350]

Иногда, я очень жалею о том, что нельзя Аришоку отдать город на растерзание.

А войну между магами и храмовниками в Киркволле, могла предотвратить Эльтина, которая к сожелению немного отморозилась в этом вопросе и поплатилась за это.

[Alex123 1 364]

Кроме Мередит, имена назовете? Ульрик не подходит, потому что он явно не церковный фанатик.

Всех имен мерзавцев-храмовников не назову но и в ДА2 их было несколько.А вывод о том что многие храмовники схожи с Мередит как раз и проистекает из того что почти все круги в Тедасе восстали.Ведь для восстания должна быть более веская причина чем только пример кирквольского круга.А самая весомая причина это террор устроеный фанатичными садистами из числа храмовников против магов.Так что теория о существовании "собратьев" Мередит в кругах вполне жизнеспособна.И среди храмовников есть достойные люди,вот только не все из них стоят у власти в ордене к сожалению.Поэтому многие маги вынуждены бороться за свою свободу

[Аурига 354]

Не забываем, у нас нет способов, кроме долгого-долгого времени, позволяющих надежно отличить одержимого/мага крови от не-одержимого/не-мага крови. В ситуации, когда катастрофа уже случилась и когда нет ни времени, ни других инструментов для различия, приходится поступать вот так - убивать всех. Это страшно, но от этого все равно никуда не деться

Ну, вообще-то есть. И нам его даже демонстрируют (причем в двух, кажется, вариантах). Понятное дело, что официальных магов крови в кругах не водится, но кто мешает экстренно привезти пару магов поопытнеее из другого круга для проверки и убивать только тех, кто действительно одержимый, а не всех вообще "на всякий случай".

[Анарримэ 475]

Всех имен мерзавцев-храмовников не назову но и в ДА2 их было несколько.

ОК, давайте не имена, давайте просто "был такой чувак в таком квесте".

[ArcAda 672]

Всех имен мерзавцев-храмовников не назову но и в ДА2 их было несколько.

Угу, несколько. Мередит и Алрик (или-как-там-его, чувак с Андерсового квеста). Да и то Мередит "после идола". Ну при желании можно отнести сюда еще храмовника в квесте с отступниками в пещере. Но и то он в принципе был адекват. Все. Траск и Каллен так вообще розовые милашки. А вот если магов посчитать...

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем ArcAda

[Nethalf 5 346]

Ну, вообще-то есть. И нам его даже демонстрируют (причем в двух, кажется, вариантах). Понятное дело, что официальных магов крови в кругах не водится, но кто мешает экстренно привезти пару магов поопытнеее из другого круга для проверки и убивать только тех, кто действительно одержимый, а не всех вообще "на всякий случай".

Идет война (сами же говорите, что понимаете, что такое чрезвычайное положение), и решения нужны срочные, здесь и сейчас. Увы.

[Аурига 354]

Да, маги особенные. Да, поэтому они не могут жить как все. Да, поэтому им нужен внешний контроль. Да, потому что они опасны.

Да и вообще, причем тут обсуждение идеи самой системы Кругов? Темка вроде про конкретный выбор в существующих условиях, не? Это не эфемерное противостояние Маги/Храмовники в идейном смысле, а Маги/Храмовники в разрешении конфликта в Киркволле.

Люди вообще опасны вне зависимости от того есть у них магические способности или нет. И им все требуется внешний контроль (это если на полном серьезе принимать ваш аргумент и стремиться в принципе исключить жертвы среди мирного населения) - давайте вообще всех попарно скуем и чтобы каждый в паре за вторым приглядывал и в случае чего доносил куда следует и посмотрим как быстро все вокруг в крови утонет. Одна шизанутая эльфийка без всякой магии - просто с несколькими бочками саар-камека и капец целому жилому кварталу. Причем для того, чтобы эта эльфийка шизанулась даже никакой саар-камек не понадобился. А всего лишь несколько проповедей церковной фанатички Петрис.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Rookie 966]

Для всех кто хочет, чтобы храмовики и маги работали вместе. Метод пряника,не сработает, храмовники не дадут магам свободы. Так надо идти от обратного! Пускай выйдет закон, по-которому храмовники должны нести обзор за магами как и прежде, но переходят на тот же режим, что и маги. Из башни ни ногой, блюсти целомудрие, а еще лучше принудительная кастрация, молитвы знать наизусть, а за ошибку в произношении молитвы тут же усмирение, из башни выходить только за демонами, отступниками и раз в месяц за едой,а опосля совершать самобичевание и поститься, чтобы очиститься,детей своих(ежели кастрация не поможет)отдавать в храмовники в другой круг и не видится с ними. Как думаете сколько времени пройдет, прежде чем храмовики и маги дружно пойдут рэзать высшие эшелоны Церкви, буде они издадут такой указ? Так что воздействуйте с помощью МК на разум руководителей Церкви и наступит долгожданный мир!

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Ярострел 3]

Немного оффтоп, но не могу не написать.

Я лично отношусь к религии очень положительно, НО в мире Тедаса религия представлена в своем самом жутком виде :

фанатизм, нетерпимость, радикальный консерватизм, пренебрежении догматами, двойная мораль, стремление к тоталитарному контролю верующих - все это андрастическая церковь. В ДАО об этом рассказывают Алистер и Лелианна, хотя ферелденская церковь все - таки много лучше кирквольской и есть положительные примеры ее воздействия. Но в ДА2 можно увидеть реальные примеры вышеописанных пороков. Что, в общем, не удивительно : андрастическая церковь была создана варварами аламари - захватчиками, прибывшими грабить тевинтерские земли и унаследовала все их "лучшие" черты.

Будь андрастическая церковь хоть немного мягче, терпимее, добрее и противостояния маги/храмовники ни когда бы не случилось: маги бы жили как обычные люди, имели семью, детей, помогали бы обычным людям в проведении различных работ,а храмовники защищали и их и простой народ от демонов и одержимых. НО алчность, невежество, нетерпимость, фанатизм, жажда власти не дали жрецам андрасте провести подобные реформы + сказалась ненависть к тевинтерцам и,как следствие, ненависть к магам.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Ярострел

[Анарримэ 475]

пренебрежении догматами

Назовите догматы. А потом скажите, какими там прямо так пренебрегают.

[Alex123 1 364]

Угу, несколько. Мередит и Алрик (или-как-там-его, чувак с Андерсового квеста). Да и то Мередит "после идола". Ну при желании можно отнести сюда еще храмовника в квесте с отступниками в пещере. Но и то он в принципе был адекват. Все. Траск и Каллен так вообще розовые милашки. А вот если магов посчитать...

Мое отношение к магам сложилолось на основе первой части и даже их очернение во второй части не изменит моего мнения.А вот если посчитать всех храмовников нападавших на Хоука то их количество приблизительно равно враждебным к нему магам.Не стоит всех магов называть чудовищами точно так же как и всех храмовников.Вот у Траска вообще дочь была магом.Проблема в том что Мередит возможно далеко не единственная в рядах ордена и у власти во многих кругах Тедаса могут быть ее "собратья".А маги вне зависимости от желания некоторых храмовников и церковников должны отвоевать ,если прийдеться, свою свободу.

[Аурига 354]

Идет война (сами же говорите, что понимаете, что такое чрезвычайное положение), и решения нужны срочные, здесь и сейчас. Увы.

Я вас умоляю. На проверку пара секунд требуется. Не тысячи же человек у них там в круге заперты.

Да хоть Хоука сотоварищи призвать, опять же. Далеко ходить не надо. У них специалисты имеются. Защитник - вот пусть и защищает.

И откуда вдруг война взялась? До момента объявления ПУ только церковь взорвали. Возмущеенная общественность с требованиями линчевать магов по улицам не бегает. Одержимые из круга толпами не лезут.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Аурига

[Nethalf 5 346]

Назовите догматы. А потом скажите, какими там прямо так пренебрегают.

Оффтоп: давно уже есть мысль перевести (или скомпилировать локализованные места) все известные куплеты из Песни Света. Но жду, когда же у меня в городе появится "Зов" и "Украденный трон" - там, помнится, каждая главка начиналась строками из Песни Света.

Я вас умоляю. На проверку пара секунд требуется. Не тысячи же человек у них там в круге заперты.

Да хоть Хоука сотоварищи призвать, опять же. Далеко ходить не надо. У них специалисты имеются. Защитник - вот пусть и защищает.

Я имел в виду несколько иное. На проверку, как я понимаю, требуется соответствующий специалист. А телеграфа нет, поездов - тоже.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Nethalf

[Анарримэ 475]

Да хоть Хоука сотоварищи призвать, опять же. Далеко ходить не надо. У них специалисты имеются. Защитник - вот пусть и защищает.

Судя по недоверию Каллена, проверка - не что-то рядовое. Не знаю, как там Меррил делает, но Андерс проверяет весьма кустарно (хоть там, может, и С. расстарался). Так что, в общем-то, не факт, что проверять можно, и уж тем более не силами хоуковской сомнительной банды.

[Nethalf 5 346]

Я там чуть дальше в том же сообщении дополнила: ссылка

Спс. В ситуации Грегора - война, военное положение. Не с Кругом, само собой, а с вырвавшимися демонами, захватившими Башню.

[Аурига 354]

Спс. В ситуации Грегора - война, военное положение. Не с Кругом, само собой, а с вырвавшимися демонами, захватившими Башню.

В ситуации Грегора - безусловно. Более того, у него война не только внутри башни, но и снаружи - там у порождений тьмы сабантуйчик. И тем не менее он не рвется сам объявлять ПУ, а послал в Денерим и ждет когда ответ будет.

[Nethalf 5 346]

В ситуации Грегора - безусловно. Более того, у него война не только внутри башни, но и снаружи - там у порождений тьмы сабантуйчик. И тем не менее он не рвется сам объявлять ПУ, а послал в Денерим и ждет когда ответ будет.

*удивленно* Ну да. Но мы ведь спорили не об этом, а о том, был ли Грегор вправе уничтожать весь Круг вплоть до детей. Мне показалось, что вы это оспаривали.

[Анарримэ 475]

И тем не менее он не рвется сам объявлять ПУ, а послал в Денерим и ждет когда ответ будет.

Во-первых, у него было, к кому и куда посылать, во-вторых, можно было ждать - двери тяжелые, да и сама башня посреди озера.