Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Dannairien 99]

Dannairien

Вообще - психологи суть как раз те люди, которых ордену и магам не хватает категорически.

Замечу, что я считаю - систему нельзя изменить быстро, на то она и система. Но - при этом возможно. А у Кругов достоинства значительно перевешивают недостатки, причем именно недостатки как раз поправимы. Конечно, магам можно и стоит разрешить жить самим - как Вильгельму или Инес. Круговым, кстати. Лоялистам. Но - далеко не сразу, потому что спокойно жить в одиночестве и не иметь проблем может маг, у которого нет сложностей с самоконтролем и нет "судимостей", условно говоря.

Да, систему надо менять. Медленно, потому что из скоростных реформ хорошего обычно выходит мало. Но при этом совершенно нельзя вычеркивать достоинства - а их у Кругов полно, и разрушение системы лишит магов таких преимуществ.

Ваш маг, отпущенный из Круга, не имеет семьи из не-магов. Не имеет друзей из не-магов. Он отобран в детстве у родителей, насильно. Что в итоге? Полученная в детстве психическая травма, которая аукнется неизвестно как и когда - раз. Отсутствие интеграции в социум - два. Отсутствие каких-либо мотиваций и привязанностей, не связанных с магами и магией - три.

В итоге получаем по паре Ульдредов на каждую Инесс, от чего и уходили. Вопрос: в чем состояла Ваша реформа и что она дала?

P.S. От психолога будет толк, только если он умнее того, по кому дает заключение. Понимаете, о чем я?

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Dannairien

[Arabella 258]

Ой ли? Кто-то выше уже высказывался, что людей с персональными травмами на почве магии к руководству Орденом лучше не допускать, и я с этим полностью согласна. У Каллена травма, как показывает один из эпилогов (хоть их и не учли при переносе), вышла весьма солидной.

Это ты о чем?)

[V-Z 118]

Dannairien

Ваш маг, отпущенный из Круга, не имеет семьи из не-магов. Не имеет друзей из не-магов. Он отобран в детстве у родителей, насильно. Что в итоге?

Друзей из не-магов у него вряд ли и появится - такие отменно удачные знакомства, какими обзавелись Винн/Морриган/Мерриль/Андерс - все же исключение. Просто с большинству людей магу будет неинтересно.

А насчет "отобран" - так это и первым делом надо менять. Не отбирать - а предлагать семье. Что именно предлагать? Научить ребенка владеть его мощным даром, дабы он приносил пользу людям, не повредил себе и другим, сделать из него талантливого специалиста... причем все это за государственный счет. И, разумеется, не ограничивать переписку с семьей.

Вы же как раз и говорили "школы надо делать". Я думал, что это подразумевается по умолчанию. И вот вам и интеграция, и отсутствие травмы, и привязанности. А если он сам потом не пожелает общаться с неинтересной семьей - так это уже от личности зависит.

[WildFire 261]

Так вот, для начала мне очень интересно почитать, откуда это уверенность про "вне закона", если поддержать магов. Я вижу только одно очевидное "вне закона" - преступление совершил один, а мочить решили всех. Вот тут - совершенно точно "вне закона", да.

Мередит уже поплатилась за это помешательство. Дальше что?

И то, что "все будут говорить" - тоже ничегосебеаргумент. Об этом мы знаем только - сюрпрайз, сюрпрайз - со слов Мередит. Но почему-то защитники храмовников верят ей на слово.

Это лишь говорит о том, что вы с нпц не разговариваете, в т.ч. с небейджатыми. Попробуйте - удивитесь, услышав что они говорят

Вот такое я тоже обожаю. Знаете, читая подобное, приходишь к выводу - не вам говорить о садизме по отношению к магам. Потому что дай вам переменить власть, так вы то же самое, оказывается, сделаете с церковниками.

А вы думаете, что будет как-то иначе? именно поэтому я и поддержал храмовников, рассчитывая сесть в кресло наместника и изменить законы хотя бы в отдельно взятом киркволе. Маги-революционеры, радикалы, жадные до власти - увольте-с, лучше уж статус-кво.

Уточню: вообще-то, от магов это обвинение можно отвести с минимальными усилиями. Благо есть уже помянутая взрывчатая сторона, которой церковь не нравится.

Не получится - при разговоре с Андерсом, где он признается в содеянном, есть свидетели со стороны как храмовников, так и магов, не говоря уже о партии ГГ. Изменено 13 апреля, 2011 пользователем WildFire

[KwaX 2 523]

Не могу выделить кого-то одного: каждая фракция в чём-то права и в чём-то ошибается. В следующем прохождении выступлю за храмовников)

[Nethalf 5 345]

Мередит уже поплатилась за это помешательство. Дальше что?

В смысле "дальше что"? Дальше - предотвращение противоправного действия. Каким образом безумие Мередит оправдывает то, что она незаконно истребляет Круг? И Мередит, между прочим, на момент решения о поддержке той или иной стороны пока еще никак не поплатилась за свое помешательство.

Это лишь говорит о том, что вы с нпц не разговариваете, в т.ч. с небейджатыми. Попробуйте - удивитесь, услышав что они говорят

Ну не томите, расскажите, я не обижусь. Что же говорят NPC?

Не получится - при разговоре с Андерсом, где он признается в содеянном, есть свидетели со стороны как храмовников, так и магов, не говоря уже о партии ГГ.

Свидетели чего? Того, что маги Круга не имеют отношения к взрыву? Того, что виновником является Андерс?

Изменено 13 апреля, 2011 пользователем Nethalf

[V-Z 118]

Последняя реплика относилась к моему утверждению насчет того, что от магов можно отвести обвинение во взрыве. Собственно, его и так можно отвести - имея конкретного виновника. Но при должном убеждении тех, кто слышал признание Андерса, вполне можно вообще не приплетать никаких магов к этой истории и свалить все на кунари. Мотивы есть? Есть. Средства есть? Насколько знают обычные киркволлцы - есть. И на кунари вообще можно валить очень многое, не боясь испортить отношения - дальше там портиться уже нечему.

[WildFire 261]

В смысле "дальше что"? Дальше - предотвращение противоправного действия. Каким образом безумие Мередит оправдывает то, что она незаконно истребляет Круг?

Никак. Я что, по-вашему, ее оправдываю? :laugh:

Ну не томите, расскажите, я не обижусь. Что же говорят NPC?

А самому в игру зайти никак?

Нпц в игре постоянно высказывают свой страх перед магами, желают их приструнить. Социальный опрос, так сказать, показывает что народ в подавляющем большинстве не на стороне магов.

Свидетели чего? Того, что маги Круга не имеют отношения к взрыву? Того, что виновником является Андерс?

Сделал маг - значит виноваты все маги. Местные поборники магов то же самое говорят о мередит и храмовниках, чему вы тут удивляетесь?

Я тоже пытался быть нейтралом в игре, выполнял квесты как храмовников, так и магов. Не получилось, пришлось выбирать одну из сторон, с уклоном за магов. Однако, Андерс все испортил - воевать со всеми Хоук никак не в состоянии. Да и маги в игре производят впечатление бешеных псов, кусающих даже руку которая их кормит (Грейс). Остальные малефикары и двинутые даже не пытаются договориться, тут же кидаются в бой. Мне с такими больными на голову точно не по пути.

Изменено 13 апреля, 2011 пользователем WildFire

[Bardeal 282]

Нпц в игре постоянно высказывают свой страх перед магами, желают их приструнить. Социальный опрос, так сказать, показывает что народ в подавляющем большинстве не на стороне магов.

А кто в этом виноват, маги или все же церковь которая постоянна пропагандирует, что все они проклятые, упыри, нелюди и т.д.

[V-Z 118]

WildFire

Социальный опрос, так сказать, показывает что народ в подавляющем большинстве не на стороне магов.

Только почему-то оная толпа поддерживает Орсино, когда он клеймит Мередит за тиранию.

Bardeal

А кто в этом виноват, маги или все же церковь которая постоянна пропагандирует, что все они проклятые, упыри, нелюди и т.д.

Не церковь, а конкретные представители ордена храмовников. Церковные догмы говорят едва ли не противоположное.

[Эри 10 787]

Церковь говорит, то что не написанно в священном писании храмовники ведь беруться откуда то .И образовательный стандарт для них Церковь утверждает.

[V-Z 118]

Тем не менее напрямую противоречить собственной же священной книге (особенно одному из самых известных ее стихов) не получится. Хм, да я, кстати, и не помню, чтобы кто-то из церковников противоречил ей, напрямую заявляя - "магия - это пакость, магов надо убивать".

[Эри 10 787]

Но держит их взаперти не храмовники, а указы Церкви. Так что, Андерс правильно выбрал мишень

[V-Z 118]

Можно подумать, у него был выбор.) Не дворец виконта же взрывать.

[WildFire 261]

Только почему-то оная толпа поддерживает Орсино, когда он клеймит Мередит за тиранию.

Не припомню толпы обывателей при этой разборке, там была только наша партия, маги и храмовники. Скрина не найдется?

Можно подумать, у него был выбор.) Не дворец виконта же взрывать.

Выбор был: взорвать самого себя. Всем лучше было бы. Изменено 13 апреля, 2011 пользователем WildFire

[Nethalf 5 345]

Никак. Я что, по-вашему, ее оправдываю? :laugh:

Я этого не говорил. Мне просто непонятно, к чему тогда вообще было упоминать про "поплатилась" - "не поплатилась".

А самому в игру зайти никак?

Нпц в игре постоянно высказывают свой страх перед магами, желают их приструнить. Социальный опрос, так сказать, показывает что народ в подавляющем большинстве не на стороне магов.

Эх, а столько тумана напустили. Я-то уж думал, что действительно что-то пропустил.

Нет, народ не на стороне магов, это правда. Но мы ведь говорим не об общем настрое, а вот о конкретном желании линчевать всех магов, нэ? Это тоже более чем вероятно, но меня настораживает хронология:

1. Взрыв, Андерс признается.

2. Мередит объявляет Право Уничтожения, ни словом не заикнувшись о настроениях народа. "Владычица убита, церковь разрушена магией. Как рыцарь-командор Киркуолла я всех забодаю".

3. Уже опосля, задним числом Мередит объясняет: "Ну, вы меня тоже поймите - если б я и хотела остановить все это, то по-любому не смогла - народ, панимаишь, раскупает вилы и факелы, вырезает из простыней белые колпаки и балахоны. Ничего-с не могу поделать".

Еще более меня настораживает, что мы же не часами стоим на том пятачке. Мередит явно принимает решение сразу после взрыва Церкви - т.е. на момент решения она просто не может точно знать настроений народа.

И мне порядок действий зело не нравится. Я не верю Мередит по умолчанию. И когда я перепрошел за храмовников концовку, выяснилось, что Мередит еще и проговаривается: "Я давно ждала этого", имея в виду Право Уничтожения. Т.е. был тупо найден предлог вырезать весь Круг, а настроения народа командоршу явно не волновали.

Изменено 13 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Эри 10 787]

Она его уже холтела объявить, а тут такой повод у нее появился. Лично я не понимаю Эльтину. почему она ее не отстранила от командования.

[Nethalf 5 345]

А, и еще.

Даже если народ и правда жаждет крови, то он ничего не сделает, если храмовники защитят магов (а они и защищают тоже, как нам сказано в DAO). Две самые большие силы человечества против толпы горожан? Исход немножко предсказуем. ))

Более того, поскольку к преступлению Круг не имеет никакого отношения, то защищать магов от кровожадной толпы - это еще и обязанность храмовников.

Изменено 13 апреля, 2011 пользователем Nethalf

[Эри 10 787]

Мередит получила шанс, естетсвенно она им воспользуется, а тут еще можно сделать из Хоука мученика.

[V-Z 118]

WildFire

Не скриншотил, увы. Но поясню, что за сцена - са-амое начало третьего акта. Как раз толпа - и Орсино держит речь на тему тирании Мередит. И, что характерно, никто его не стремится хватать, затыкать и обвинять в том, что он маг, а потому - сволочь. Потом, разумеется, являются поочередно командор, Защитник с товарищами и Эльтина, и толпа на этом фоне уже не заметна. Хотя Владычица как раз через нее и проходит.

Nethalf

Более того, поскольку к преступлению Круг не имеет никакого отношения, то защищать магов от кровожадной толпы - это еще и обязанность храмовников.

Кстати да. А то картина - примерно как если бы пострадавшие от клыков бресилианских оборотней пошли по этому поводу громить каленхадскую башню.

Изменено 13 апреля, 2011 пользователем V-Z

[Astoria 80]

вот и всё. все проблемы решены

Изменено 13 апреля, 2011 пользователем Astoria

[Dannairien 99]

А самому в игру зайти никак?

Нпц в игре постоянно высказывают свой страх перед магами, желают их приструнить. Социальный опрос, так сказать, показывает что народ в подавляющем большинстве не на стороне магов.

Странно. Были высказывания про магов, но несравнимо меньше, чем про Мередит. У меня все время по ходу дела всплывали надписи о том, что она совсем с катушек съехала - в Висельнике, в разных частях города. Идешь, а люди между собой болтают.

Представительница дворянства с квестом обратилась; храмовников, уничтожавших семьи магов, перебить. Потом обещали всяческую поддержку от лица знати.

Того, что по глухим углам Киркволла, помимо банд, также бегают толпы магов крови и вызывают демонов, никто не отрицает. Но это такой мир, и время такое. Безумная эльфийка в переулке, заполненном ядовитыми испарениями. Сумасшедшая магесса, пытающаяся наделать одержимых храмовников. Служительница церкви, убивающая под сводами храма.

Сидим и рассуждаем, как будет правильнее, справедливее и лучше для народа. Вот ведь у нас героев-мучеников обилие

Ожидать, что Мередит истребит всех магов и оставит в живых одного, не приходится.

Если Хоук маг, убьет. Если не маг, убьет сестру - и по-любому же ввяжешься в драку, недаром Бетани такая... совсем не Карвер)) И окажешься, что называется, "против всех".

Но на мой взгляд, тут не в магах вопрос, и не в идоле. Чистая политика. Мередит конкурент в борьбе за влияние (читай - власть над городом) не нужен. Вспомним злой прищур на ее лице, когда Хоук разрешает ситуацию с кунари и забирает себе, так сказать, "лавры". Вспомним ее противодействие аристократам в выборах нового наместника, попытки получить контроль над городской стражей, казнь предыдущего наместника. Эта женщина рвется к власти, и живой Хоук для нее - угроза. Лоялен он там или нет. Так что финал за храмовников меня не удивил; одно неясно - с чего вдруг Каллен поддержал отступника и пошел против командора, и почему его послушался рядовой состав. У Каллена нет полномочий отстранять Мередит, они были у Эльтины. И в этой ситуации нормальное развитие событий предполагало очередное уничтожение Круга и всех, кто под руку попался. Конечно, разработчиков можно понять - не оставлять же героя одного против всех, на самом деле. Вот и получился в результате сюрреалистический кошмар в виде битого жизнью и магами крови Каллена, нарушающего устав и все правила в самый неподходящий - город на грани бунта - момент, и храмовников, стоящих перед отступником на коленях.

[Dannairien 99]

Друзей из не-магов у него вряд ли и появится - такие отменно удачные знакомства, какими обзавелись Винн/Морриган/Мерриль/Андерс - все же исключение. Просто с большинству людей магу будет неинтересно.

Вот и я о том. У Вас "маг" - это просто диагноз какой-то. Это не социопатия и не психоз. Не расстройство личности. Просто талант такой есть, способность. Магия не делает ни добрее, ни злее, ни умнее или глупее, не заставляет человека перестать чувствовать. И что с не-магами магу неинтересно, скажите тому сыну графа ДеЛансе из игры. Помните, для чего он сбежал из Круга?)

А насчет "отобран" - так это и первым делом надо менять. Не отбирать - а предлагать семье. Что именно предлагать? Научить ребенка владеть его мощным даром, дабы он приносил пользу людям, не повредил себе и другим, сделать из него талантливого специалиста... причем все это за государственный счет. И, разумеется, не ограничивать переписку с семьей.

Да кто отдаст-то?) Разве что беднота какая-нибудь, у кого семеро по лавкам и прокормить неясно, как. Кто побогаче, сам учителя наймет. А остальные так и будут сидеть и прятать своих детей от храмовников, если их не застращать магией с амвона и силком не отбирать.

Поймите, что этот ребенок там только владеть даром и научится. Переписка не обнимет, не расскажет сказку, не защекочет до радостного визга. Детство не только ребенку - волчонку лесному нужно. Ладно. Я не буду здесь распространяться на предмет воспитания и детской психологии; я не специалист, но Вы, похоже, совсем это все не берете в расчет. Вы растите Ульдреда. Сильного, умного и не имеющего привязанностей. Неужели не понимаете?

Вы же как раз и говорили "школы надо делать". Я думал, что это подразумевается по умолчанию. И вот вам и интеграция, и отсутствие травмы, и привязанности. А если он сам потом не пожелает общаться с неинтересной семьей - так это уже от личности зависит.

Школа - это место, куда ходят учиться. Возможно с интернатурой (по желанию) для тех, кто постарше, когда домой приезжают только на каникулы и праздники. Но это никоим образом не кругообразное учреждение, где ребенок лишен семьи и полностью зависит от людей, которым на него, по умолчанию, наплевать.

[Эри 10 787]

Нет кстати почему не отпускать из круга домой на каникулы, частные, закрытые школы практиковались много лет

Изменено 13 апреля, 2011 пользователем Эри

[V-Z 118]

Dannarien

Точности ради - предположу, что храмовник во главе государства никоим образом никем не предполагался. Не те задачи у ордена. Не уверен, что это записано в уставе (по-моему, такой бред составителям оного и в голову не приходил, и вменяемым командорам - тоже), но дух закона это определенно нарушает. Вот потому-то остальные храмовники и перестают творить нарушение, как только осознают.

А насчет Каллена - я, кажется, в другой теме высказывал предположение, что в случае явной неадекватности отстранить командира могут следующие после него по старшинству. От обычного лириума тоже можно с ума сойти, и вряд ли такие случаи не предусматривались.

У Вас "маг" - это просто диагноз какой-то.

Нет, не диагноз. Просто профессия, которой посвящаешь всю жизнь. Разумеется, трудно общаться с людьми, которые ничего в ней не понимают, и которых она, собственно, нервирует.

А остальные так и будут сидеть и прятать своих детей от храмовников, если их не застращать магией с амвона и силком не отбирать.

Уже сказали, кстати, про закрытые школы. Куда детей посылали, откуда они уезжали редко. Вообще, практически любая магическая школа в литературе - именно такого типа. Разрыва с семьей нет, разве что по желанию самого человека. И туда спокойно себе отпускают, дабы научился владеть талантом.

Вы растите Ульдреда. Сильного, умного и не имеющего привязанностей. Неужели не понимаете?

Вопрос. Почему же нельзя сказать, что я выращиваю Винн? Или Ирвинга? Или Ниалла? Нормальных, сильных, умных магов, которые и не думают о восстании - тем более, что Кругу-школе восставать не против кого.

Изменено 13 апреля, 2011 пользователем V-Z