Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Соня Соня 13 593]

14 минут назад, dsm сказал:

Нет, в резких не нуждается. В мире драгонаги церковь во первых очень консервативна, а во вторых имеет не просто влияние, а огромное политическое влияние, особенно в орлее, где она базируется. Так что по факту в тедасе теократия. Лелиана говорила, что Джустиния рулила судьбами целых государств. После конклава, где она погибла, церковь осталась без главы. Если учитывать, что авторы мира и лора берут параллели из реального мира, надо понимать, что как и у нас любой политик у власти должен опираться на какие-то силы. У джустинии, судя по всему, была серьезная поддержка среди жречества и правителей, ее политика отвечала интересам большинству элит, поэтому она сидела себе спокойно, а церковь была едина. И именно по этой причине ей было сложно проводить какие-то реформы, потому что это было не выгодно консервативному большинству. Лелиана и Кассандра стали кандидатками не только потому что были приближенными Джустинии, но и из-за возросшего влияния инквизиции. Выживи кто-то более влиятельный на конклаве, им бы даже не дали поднять головы. Поэтому реформы Лелианы раскалывают церковь - она начинает передел сфер влияния. Значит кто-то из элит остается не у дел, и им это, понятное дело, не нравится. Ужесточенная Лелиана просто давит всех к ногтю, фактически без поддержки большинства усаживается на штыки, устанавливает диктатуру

Вот именно потому что церковь имеет такое влияние и такую власть, она и нуждается в реформах. Ибо все на юге стоит на месте и не развивается из-за закостенелости церкви, которая даже правителей прижала к ногтю. Пока главная сила мира застыла где-то в средневековье, ни о каком прогрессе не может быть и речи. Только о регрессе. 

Мне смешно читать про то, что Лелиане не на что опереться. Не сказать, что я была очень довольно работой Лелианы на позиции спаймастера, но именно она сделала так, чтобы Инквизицию все боялись. Инквизиция держалась на четырех столпах - армия, дипломатия, шпионаж и главный символ инквизиции - Вестник Андрасте. После ухода из Инквизиции у Лелианы остались все те ниточки, за которые она и до того дергала. А при сохранении Инквизиции, Лелина сильна как никогда.

Лелиана и при Джустинии занималась очень сложными и важными вопросами. Опять же - вовлеченность в дела церкви у нее была куда больше, чем у Кассандры, и тем более, чем у Вивьен. У нее на руках такое количество компромата, что все недовольные кровью умоются, если перейдут ей дорогу. 

Иногда, чтобы кость правильно срослась, ее нужно сломать. Именно это делает Лелиана. Я предпочитаю прогресс через кровь, чем прогнившую стабильность. 

Кроме того, при других жрицах вопрос магов и храмовников так и не был решен. Все вернулось ровно к тому месту, с которого и начались проблемы в прошлый раз. Так что ждем следующую войну. 

[dsm 4 377]

8 минут назад, Соня Соня сказал:

Вот именно потому что церковь имеет такое влияние и такую власть, она и нуждается в реформах. Ибо все на юге стоит на месте и не развивается из-за закостенелости церкви, которая даже правителей прижала к ногтю. Пока главная сила мира застыла где-то в средневековье, ни о каком прогрессе не может быть и речи. Только о регрессе. 

Мне смешно читать про то, что Лелиане не на что опереться. Не сказать, что я была очень довольно работой Лелианы на позиции спаймастера, но именно она сделала так, чтобы Инквизицию все боялись. Инквизиция держалась на четырех столпах - армия, дипломатия, шпионаж и главный символ инквизиции - Вестник Андрасте. После ухода из Инквизиции у Лелианы остались все те ниточки, за которые она и до того дергала. А при сохранении Инквизиции, Лелина сильна как никогда.

Лелиана и при Джустинии занималась очень сложными и важными вопросами. Опять же - вовлеченность в дела церкви у нее была куда больше, чем у Кассандры, и тем более, чем у Вивьен. У нее на руках такое количество компромата, что все недовольные кровью умоются, если перейдут ей дорогу. 

Иногда, чтобы кость правильно срослась, ее нужно сломать. Именно это делает Лелиана. Я предпочитаю прогресс через кровь, чем прогнившую стабильность. 

Кроме того, при других жрицах вопрос магов и храмовников так и не был решен. Все вернулось ровно к тому месту, с которого и начались проблемы в прошлый раз. Так что ждем следующую войну. 

Лелиана решает вопросы слишком радикально. В итоге это либо сидение на штыках (сидение на шантаже туда же), либо раскол андрастианства, даже при сильной инквизиции у нее под протекцией. Во втором варианте ни о какой сильной церкви речи не идет, так как расколотая церковь априори слабая. Есть только условно-сильная Лелиана, и стоит ее оппозиции вновь консолидироваться - у них есть реальные шансы выбить ее на этой волне из седла

[White_Male 4 855]

Подорвут карету с Лелианой и усе.

А врагов она нажила среди всех. Лелиана не маг что бы уклоняться от всех атак и пережить нож в сердце второй раз не сможет.

"Реформы" ее для узконаправленного меньшинства создавались а не для большинства населения и тех кто ей десятину мог бы платить. И слишком радикальные изменения для всех сторон. Она ни северу ни югу андрастианскому не угождает.

Это не говоря про то что Церковь после реформ Лелианы должны была бы разориться.

Изменено 10 ноября, 2020 пользователем White_Male

[dsm 4 377]

1 минуту назад, White_Male сказал:

Подорвут карету с Лелианой и усе.

И это кстати может обломать все старания Лелианы. Некому будет продолжать ее дело - лояльная инквизиция не имеет реального преемника, Кассандра далеко не всегда разделяет ее идеи, а другого такого харизматичного лидера-автократа нет попросту - "правые" облегчённо выдохнут и поставят какую-нибудь более-менее лояльную жрицу, чтобы дальше гнобить эльфов и барыжить лириумом) Кассандра, кстати, может уже и не пролезть на такое хлебное место, она не честолюбивая и политик из нее так себе

[dsm 4 377]

12 минут назад, White_Male сказал:

"Реформы" ее для узконаправленного меньшинства создавались а не для большинства населения и тех кто ей десятину мог бы платить. И слишком радикальные изменения для всех сторон. Она ни северу ни югу андрастианскому не угождает.

Это не говоря про то что Церковь после реформ Лелианы должны была бы разориться

Вот именно. Кто не с нами, тот под нами. Джустиния не дура была, обласканная со всех сторон она имела и власть, и сторонников, потому что пирог делила правильно и никого не обижала. Но и она момент упустила, это была ее ошибка. Думаю, что на конклаве она бы все зарешала, усилила бы и свое положение, и церковь, и магов с храмовниками бы разрулила

[Соня Соня 13 593]

24 минуты назад, dsm сказал:

Во втором варианте ни о какой сильной церкви речи не идет, так как расколотая церковь априори слабая.

Это плохо? 

[dsm 4 377]

1 минуту назад, Соня Соня сказал:

Это плохо? 

Как посмотреть) а Евросоюз - это плохо? Смотря для кого. Церковь тедасе что-то вроде наднационального органа. И хорошо, когда этот орган не раздираем внутренними распрями. И Лелиана, и Кася хотели бы, чтобы церковь выступала переговорной площадкой и объединяла различные народы. Из-за угрозы вторжения кунари это актуально, а тут еще и Солас готовится дать миру жару

[Соня Соня 13 593]

1 минуту назад, dsm сказал:

Как посмотреть) а Евросоюз - это плохо? Смотря для кого. Церковь тедасе что-то вроде наднационального органа. И хорошо, когда этот орган не раздираем внутренними распрями. И Лелиана, и Кася хотели бы, чтобы церковь выступала переговорной площадкой и объединяла различные народы. Из-за угрозы вторжения кунари это актуально, а тут еще и Солас готовится дать миру жару

Евросоюз - это совсем другое. В Евросоюзе собираются дипломаты - избранные представители разных стран, и решают вопросы, которые этих стран касаются. Церковь - это церковь. Верховная жрица - не королева Тедаса. Вот и пусть занимается церковными вопросами, а не лезет в политику других стран, решает кого садить в тюрьмы (круги) и кого опаивать лириумом. Церковь не выступала переговорной площадкой - она диктовала свои условия, ограничивая власть правителей. Это нехорошо. Из-за непомерной власти церкви разразилась война, которая охватила половину материка. Это я еще про священные походы на другие народы молчу. 

[White_Male 4 855]

49 минут назад, dsm сказал:

Вот именно. Кто не с нами, тот под нами. Джустиния не дура была, обласканная со всех сторон она имела и власть, и сторонников, потому что пирог делила правильно и никого не обижала. Но и она момент упустила, это была ее ошибка. Думаю, что на конклаве она бы все зарешала, усилила бы и свое положение, и церковь, и магов с храмовниками бы разрулила

Ну не совсем Джустиния заручившись дворянством и магами, не нужна была Искателям с Храмовниками и ее не один раз они пытались ликвидировать. Джустиния впринципе была темной лошадкой а не правильной кандидаткой лояльной идеалам Искателей, и стала Жрицей она "сбоем системы" после смерти Беатрикс

Джустиния была Вивьен 2 в плане ориентирования Церкви на лоялистов магов, усиления магической монополии и уменьшения влияния Храмовников с Искателями, тобишь она развязывала руки лояльным магам для усиления влияния Церкви через них.

Официальные права и интеграцию она им не давала и не собиралась но планировала уменьшить гнет и власть Храмовников с Искателями что бы лоялистким элитам было норм.

 

Джустинии на эльфов было плевать и Храмовников с Искателями не лояльных ей она объявила врагами.

На конклаве она попыталась бы вернуть большую часть Храмовников и магов под контроль Церкви.

Изменено 10 ноября, 2020 пользователем White_Male

[dsm 4 377]

3 минуты назад, Соня Соня сказал:

Евросоюз - это совсем другое. В Евросоюзе собираются дипломаты - избранные представители разных стран, и решают вопросы, которые этих стран касаются. Церковь - это церковь. Верховная жрица - не королева Тедаса. Вот и пусть занимается церковными вопросами, а не лезет в политику других стран, решает кого садить в тюрьмы (круги) и кого опаивать лириумом. Церковь не выступала переговорной площадкой - она диктовала свои условия, ограничивая власть правителей. Это нехорошо. Из-за непомерной власти церкви разразилась война, которая охватила половину материка. Это я еще про священные походы на другие народы молчу. 

Ну да, они рулили государствами, а тут раз - и почему бы им не заползти обратно и не возникать) это сила и власть, которую просто так не отдают. И распоряжаться ею тоже можно по-разному

6 минут назад, White_Male сказал:

Ну не совсем Джустиния заручившись дворянством и магами, не нужна была Искателям с Храмовниками и ее не один раз они пытались ликвидировать. Джустиния впринципе была темной лошадкой а не правильной кандидаткой лояльной идеалам Искателей, и стала Жрицей она "сбоем системы" после смерти Беатрикс

Джустиния была Вивьен 2 в плане ориентирования Церкви на лоялистов магов, усиления магической монополии и уменьшения влияния Храмовников с Искателями, тобишь она развязывала руки лояльным магам для усиления влияния Церкви через них.

Официальные права и интеграцию она им не давала и не собиралась но планировала уменьшить гнет и власть Храмовников с Искателями.

Возможно) и это еще раз подтверждает, насколько опасную игру затеяла Лелиана и как ей приходится нагибать местную элитку

[Соня Соня 13 593]

1 минуту назад, dsm сказал:

Ну да, они рулили государствами, а тут раз - и почему бы им не заползти обратно и не возникать) это сила и власть, которую просто так не отдают. И распоряжаться ею тоже можно по-разному

Мы все прекрасно видели как они распоряжались своей властью. Раз толкового ничего не вышло - значит и власть им в руки давать не нужно. Если не отдадут власть добровольно, значит, придется решать этот вопрос силой. Лелиане с ее шпионской сетью это более чем по силам. Она в курсе всего, что происходит внутри церкви. Кстати, эти недовольные даже только образовавшуюся еретическую Инквизицию задушить не смогли. Так что вы явно преувеличиваете могущество неких владычиц церкви. Расшатать лодку они явно попробуют, но это не повод отказаться от жизненно необходимых реформ. 

[White_Male 4 855]

Лелиана затеяла игру которую выиграть не сможет в принципе потому что у нее нет ресурсов для такого и ее реформы мало кому нужны.

Никому хорошо она не сделала кроме узконаправленным "меньшинствам" где все эти реформы растворятся быстро как и культ "Дочерей Песни" об Драккона и его армию. С смертью Лелианы ее культу конец.

На проблемы магов и проблем от выживших храмовников и т.д Лелианна полностью забила отстранив Церковь от них, интеграцию и права магам она не дала никакую, защиты тоже никакой нет.

Отчаяное навязывание(вплоть до убийств если ужесточить ее) Андрастианства неандрастианам, темболее своей новой версии тоже ни к чему хорошему не приведет как было в Доллах и других местах конвертируемых Орлейской Церковью.

Можно вспомнить события ДАО если Орлейская Церковь откроет свое отделение в Орзаммаре и как это очевидно закончилось.

Изменено 10 ноября, 2020 пользователем White_Male

[dsm 4 377]

1 минуту назад, Соня Соня сказал:

Мы все прекрасно видели как они распоряжались своей властью. Раз толкового ничего не вышло - значит и власть им в руки давать не нужно. Если не отдадут власть добровольно, значит, придется решать этот вопрос силой. Лелиане с ее шпионской сетью это более чем по силам. Она в курсе всего, что происходит внутри церкви. Кстати, эти недовольные даже только образовавшуюся еретическую Инквизицию задушить не смогли. Так что вы явно преувеличиваете могущество неких владычиц церкви. Расшатать лодку они явно попробуют, но это не повод отказаться от жизненно необходимых реформ. 

Не расшатали инквизицию, потому что потенциальные шатальщицы погибли на конклаве. За пару лет те, кто тогда был на третьем плане, при должных условиях и ресурсах могли набрать политический вес. А про справились - не справились слишком примитивно рассуждать, да и про их человеческие качества тоже. Эльтина была вполне адекватной женщиной, доброй и отзывчивой. Чью-то сторону она так и не приняла, а пыталась быть миротворцем между Мередит и Орсино. При этом в других регионах могло быть по-другому. Реформы сделать, то бишь через колено переломать нехитрое дело. Если у Лелианы цель реформы ради реформ - это хороший подход, но не стратегический и стабильному миру он в итоге не способствует

[White_Male 4 855]

36 минут назад, dsm сказал:

Эльтина была вполне адекватной женщиной, доброй и отзывчивой. Чью-то сторону она так и не приняла, а пыталась быть миротворцем между Мередит и Орсино. При этом в других регионах могло быть по-другому. Реформы сделать, то бишь через колено переломать нехитрое дело. Если у Лелианы цель реформы ради реформ - это хороший подход, но не стратегический и стабильному миру он в итоге не способствует

Эльтина с своими правыми и левыми руками Петрис и Мередит захватили Кирквол силами храмовниками что превосходили кол-во стражи Кирквла и казнили Наместника Перрина заменив его на куклу Думара и на магов им было плевать, как и на Кирквольцев. Все было совершено ради экономики Орлея после того как Перрин наложил санкции на торговцев Орлея изза войны Орлея с Неваррой и Ферелденом отчего Кирквол потерял в экономике сильно.

Эльтина с компанией исполняли волю Жрицы Беатрикс что исполняя просьбу Императора Флориана что был занят в Ферелдене и Неварре и попросил Церковь разобраться с Киркволом.

Следующая Жрица Джустиния не стала продлевать их проект и Эльтина держалась за власть Владычицы до конца несмотря на то что Джустиния давно ей предоставила убежище в Орлее и сказала что крестовый поход изза ее гибели от очередного мага или немага недовольного Церковью захватившую Кирвол не будет устраивать.

Джустиния не могла приказать Владычице Церкви покинуть пост и сместить ее не могла просто так.

 

Изменено 10 ноября, 2020 пользователем White_Male

[Соня Соня 13 593]

3 минуты назад, dsm сказал:

Эльтина была вполне адекватной женщиной, доброй и отзывчивой.

Эльтина виновата во всем, что произошло в Киркволле. Вот как раз прекрасный пример того, что владичицы церкви держат в руках власть, с  которой не в состоянии справиться. 

4 минуты назад, dsm сказал:

Реформы сделать, то бишь через колено переломать нехитрое дело. Если у Лелианы цель реформы ради реформ - это хороший подход, но не стратегический и стабильному миру он в итоге не способствует

У Лелианы цель не реформы ради реформ. Она видит в чем церковь накосячила и пытается это изменить. 

[dsm 4 377]

1 минуту назад, White_Male сказал:

Эльтина с своими правыми и левыми руками Петрис и Мередит захватили Кирквол силами храмовниками что превосходили кол-во стражи Кирквла и казнили Наместника Перрина заменив его на куклу Думара и на магов им было плевать, как и на Кирквольцев. Все было совершено ради экономики Орлея после того как Перрин наложил санкции на торговцев Орлея изза войны Орлея с Неваррой и Ферелденом отчего Кирквол потерял в экономике сильно.

Эльтина с компанией исполняли волю Жрицы Беатрикс что исполняя просьбу Императора Флориана что был занят в Ферелдене и Неварре.

Следующая Жрица Джустиния не стала продлевать их проект и Эльтина держалась за власть Владычицы до конца несмотря на то что Джустиния давно ей предоставила убежище в Орлее и сказала что крестовый поход изза ее гибели от очередного мага или немага недовольного Церковью захватившую Кирвол не будет устраивать.

 

Пойти чтоль книжки почитать))

1 минуту назад, Соня Соня сказал:

Эльтина виновата во всем, что произошло в Киркволле. Вот как раз прекрасный пример того, что владичицы церкви держат в руках власть, с  которой не в состоянии справиться. 

У Лелианы цель не реформы ради реформ. Она видит в чем церковь накосячила и пытается это изменить. 

Хорошо, я в историю Эльтины не углублялась, может это был и неудачный пример. А в искренности Лелианы я не сомневаюсь, как и в ее благих намерениях. я просто считаю, что ее прожект обречен на провал. И полностью согласна с мнением Вивьен по этому поводу

[Соня Соня 13 593]

5 минут назад, dsm сказал:

я просто считаю, что ее прожект обречен на провал.

А я уверена, что Лелаина единственная, кто может принести хоть немного адекватности в Тедас. Я ничуть не сомневаюсь в ее успехе, так как мы уже видели, что она очень эффективна в том, что делает. Странно считать ее идеалистичной девочкой, которая способна только мечтать. Как раз в сравнении с Вивьен и с Кассандрой у нее зубки поострее будут, да и понимания церковных закулисных игр побольше. 

И она единственная разрешает вопрос магов-храмовников.  Это для меня важнее всего. 

[dsm 4 377]

1 минуту назад, Соня Соня сказал:

А я уверена, что Лелаина единственная, кто может принести хоть немного адекватности в Тедас. Я ничуть не сомневаюсь в ее успехе, так как мы уже видели, что она очень эффективна в том, что делает. Странно считать ее идеалистичной девочкой, которая способна только мечтать. Как раз в сравнении с Вивьен и с Кассандрой у нее зубки поострее будут, да и понимания церковных закулисных игр побольше. 

И она единственная разрешает вопрос магов-храмовников.  Это для меня важнее всего. 

мне кажется, что принципиальной разницы в следующей части мы не увидим)

[Corrupted Disciple 9 266]

1 минуту назад, Соня Соня сказал:

И она единственная разрешает вопрос магов-храмовников.  Это для меня важнее всего. 

Никакого тут вопроса нет. 

И решение достаточно простое. Нет магов = нет храмовников за ненадобностью.

Очевидно, что большинство бед Тедаса идет от магии и магов. (эванурисы, одержимые, демоны, магия крови и куча его всего) 
И очень надеюсь, что в ДА4 дадут решить это проблему по настоящему, а не бесполезными реформами, коллегиями и другим. 

[Соня Соня 13 593]

1 минуту назад, dsm сказал:

мне кажется, что принципиальной разницы в следующей части мы не увидим)

Не потому что Лелиана плохая, а потому что условности игры и все такое. 

[dsm 4 377]

Только что, Соня Соня сказал:

Не потому что Лелиана плохая, а потому что условности игры и все такое. 

Я об этом и толкую

[White_Male 4 855]

Больше магов убьешь=больше прорывов в завесе и магов родиться. И маги будут рождаться что у крестьян что у королей. И когда у короля кроме сына мага нет никого тогда возникает вопрос с магократией. Магия может и в 6 и в 18 лет проявиться когда правитель уже правит.

Более того магию можно и купить у демонов.

Тедас нежизнеспособен без магов и их магических услуг.

[dsm 4 377]

2 минуты назад, Corrupted Disciple сказал:

Никакого тут вопроса нет. 

И решение достаточно простое. Нет магов = нет храмовников за ненадобностью.

Очевидно, что большинство бед Тедаса идет от магии и магов. (эванурисы, одержимые, демоны, магия крови и куча его всего) 
И очень надеюсь, что в ДА4 дадут решить это проблему по настоящему, а не бесполезными реформами, коллегиями и другим. 

И как? Всех магов в газовую камеру?)

[White_Male 4 855]

30 минут назад, Соня Соня сказал:

Не потому что Лелиана плохая, а потому что условности игры и все такое. 

Но Лелиана всеравно плохой окажется что бы оправдать условность.

 

Кася и Вивьен создают две чуть более разные концовки юга Тедаса. Впрочем если юг Тедаса будет пустошью фонящей красным лириумом то все это не имеет смысла.

[Corrupted Disciple 9 266]

1 минуту назад, dsm сказал:

И как? Всех магов в газовую камеру?)

Солас что-нибудь придумает. 

Но я бы даже поддержал охоту на магов и объявление всех вне закона и убийства без суда, и следствия.

Такое вряд ли многие одобрят и поддержат, но в перспективе это лучшее решение. 

Изменено 10 ноября, 2020 пользователем Corrupted Disciple