Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Zerda 724]

Zerda, а как вы отнноситесь к действиям некоторых храмовников в игре, которые ничем не лучше магов крови?

Хоук их убивает с особой жестокостью.

Вы поймите, я не говорю о том, что храмовники все такие белые и пушистые, а маги - чистое зло.

Просто лично моё мнение, что нехороших магов намного больше нехороших храмовников.

Я свое мнение никому не навязываю, а мне упорно пытаются доказать, что я неправа.

Считаю это глупым, если честно. У каждого своя правда и каждый, отыгрывая своего героя, принимает те или иные решения исходя из личных симпатий и соображений. Каждый по-своему воспринимает ситуацию в Киркволе с Кругом магов.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Zerda

[Skvorec 4 739]

От себя добавлю, что наибольшего темпа прогресса можно добиться именно в случае соревновательности. Господство магов тоже будет ограничивать прогресс, в первую очередь немагический.

Да,кунари на одном континенте,маги на другом,добавим конкуренцию между магами.Стимулов для прогресса уйма...Магический прогресс неизбежно потянет за собой развитие классических фундаментальных наук,но в чём вы правы- классическая техника будет развита слабее.

Церковь также не является абсолютным злом для прогресса. Может кто забыл, но именно церковь в средние века была основным хранителем и локомотивом науки. ВСЕ университеты были под покровительством церкви, церковники дали значительный толчок философии, химии, да той же генетике. Лишь на определенном этапе церковь из локомотива прогресса превратилась в тормоз, И связано это было именно с ее успехом, когда вместо расширения влияния необходимо было его сохранить.

Церковь поддерживала определённое количество образованных кадров(необходимых ей),но в то же время проводила достаточную фильтрацию производимых знаний, тем самым сводя пользу открытых ею университетов к 0.Это обсуждалось и не раз.

вот статья

Было время, когда служители и защитники религии без дальних околичностей просто отвергали научные истины на том единственном основании, что они противоречат религиозному вероучению. Земля не может быть круглой, потому что в этом случае на её противоположной стороне должны бы жить антиподы, а в Библии об этом ничего не сказано (Августин Блаженный) . Она не может вращаться вокруг Солнца, т.к. в Библии Иисус Навин приказал остановиться не Земле, а Солнцу (Иис. Нав. 10:12). На Солнце не может быть пятен, ибо в противном случае оно не было бы совершенным созданием бога. Животные и растения не могут эволюционировать, т.к. творец создал каждый вид отдельно.

Отбрасывая открываемые в ходе развития науки объективные истины, церковники для большей убедительности подвергали гонениям и преследованиям гениальных людей, давших человечеству эти истины, истязали их в застенках инквизиции, сжигали заживо на кострах.

Обладая в те далекие времена огромной духовной (а часто и светской) властью, церковь контролировала деятельность ученых и запрещала им заниматься теми исследованиями, которые заведомо могли поколебать религиозную картину мира.

Так в 1163 г. Папа Александр III издал буллу о запрете “изучения физики или законов природы”. Меньше чем через столетие действие этой буллы испытал на себе Роджер Бэкон, отсидевший в тюрьме инквизиции более десяти лет и выпущенный из нее незадолго до смерти. Спустя столетие папа Бонифаций VIII запретил анатомирование трупов. А уже в 1317 г. Папа Иоанн XXII издал буллу, которой запрещалось алхимия. Фактически же ею признавались вне закона занятия и химией как одним их “семи дьявольских искусств”. Тех, кто игнорировал запреты, наказывали, преследовали и казнили. В XIII в. католическая церковь создала инквизицию – трибунал для расправы над еретиками, к которым приравнивались ученые.

Первую трещину христианское вероучение дало в 1543 г. с опубликованием знаменитого труда Коперника “Об обращении небесных кругов”. Вопрос о форме Земли, о её месте в солнечной системе и на предыдущем этапе доставлял церкви некоторые хлопоты, с которыми она, однако, довольно легко справлялась. Когда в XIV Петр Д`Абано и Чекко Д`Асколи выступили в защиту учения о шарообразности Земли, то второй из них был сожжён на костре инквизиции, а первый избежал такой же участи только в результате естественной смерти. Но вернемся к Копернику и его гелиоцентрической системе. Теория великого польского астронома наносила удар по основам христианского учения. Ею отрицалась система Птоломея, находившаяся в тесном согласии с библейским мифом об Иисусе Навине, остановившем Солнце. Идеологи католицизма и протестантизма встретили книгу Коперника отборными ругательствами. Так Лютер писал: “Публика прислушивается к голосу нового астролога, который старается доказать, что вращается Земля, а не небеса или небосвод, не Солнце и Луна…

Этот глупец хочет перевернуть все наши представления по астрономии; но в священном писании сказано, что Иисус приказал Солнцу остановиться, а не Земле”. Надо заметить, что сам по себе выход книги Коперника не вызвал репрессий со стороны инквизиции. Дело в том, что шел Тридентский собор, шла борьба с протестантизмом и церкви было не до космологических или астрономических споров. Но уже в 1616 г. церковь исправила эту досадную ошибку и запретила учение Коперника; труды его были изъяты из библиотек, о них не разрешалось упоминать на лекциях.

Все началось в начале следующего столетия, когда учение Коперника оказалось поднятым на щит такими выдающимися мыслителями как Джордано Бруно и Галилео Галилей. Стало ясно, что коперниканская “ересь” представляет собой не преходящий эпизод, а учение, завоевывающее все большее количество последователей и представляющее в силу этого непосредственную опасность для христианской догматики и, стало быть, для церкви. История расправ католической церкви с указанными мучениками науки широко освещена в литературе. Укажем хотя бы некоторые основные работы по этим вопросам:

A.D. White “A history of the Warfare of Science with Theology in Christendom”, М.Я. Выгодский “Галилей и инквизиция”, В.С. Рожицын “Джордано Бруно и инквизиция”. Поэтому не будем останавливаться на ней и осветим лишь несколько вопросов, связанных с ходом изложения.

Хронологически первой жертвой из поборников коперниканского учения стал Джордано Бруно. Инквизиторы заточили философа и ученого в темницу, в течение восьми лет подвергали его пыткам, принуждая к отказу от “ереси”, но, не добившись своего, сожгли на костре в 1600 году. Действительно, причиной его преследования явилось не одно лишь коперниканство. Против Бруно был выдвинут набор всех обвинений в ереси, которые могли быть вменены любому врагу католической церкви: осуждение церкви и ее служителей, неверие в святую троицу, отрицание вечности адских мук, признание множественности обитаемых миров и т.п.

Вскоре началась эпопея борьбы церкви против Галилея, длившаяся с 1616 г. вплоть до его смерти в 1642 г. После выхода в свет книги “Диалог о двух главнейших системах мира – птоломеевской и коперниковой” (1632), инквизиция подвергла ее “экспертизе”. Заключение гласило, что это учение “глупо и абсурдно в философском и еретично в формальном отношении, так как оно явно противоречит изречениям святого писания во многих его местах как по смыслу слов писания, так и по общему истолкованию святых отцов и ученых богословов”. После этого Галилея дважды вызывали в Рим для допроса перед трибуналом инквизиции. Характер и тон допросов показали ученому, что ему грозит участь Джордано Бруно. Под страхом смерти инквизиция заставила семидесятилетнего больного Галилея письменно отречься от своих убеждений и покаяться перед судом. Здесь важно заметить, что позорные для церкви случаи с Коперником, Бруно и Галилеем являются лишь вершиной айсберга драматического противостояния науки и религии. А сколько было менее известных случаев преследования ученых, которые в ходе научных исследований и экспериментов невольно опровергали тот или иной религиозный догмат?

Так в 1558 г. был отправлен на костер великий ученый и врач М. Сервет, открывший малый круг кровообращения. В начале XVII в. теологический факультет Парижского университета вынес тут же приведенное в действие постановление об изгнании из Парижа геологов де Клава, Бито и де Вильона и об уничтожении их сочинений. В середине XVIII в. репрессии обрушились на ученого Бюффона. Ему не осталось ничего другого, как публично провозгласить: “Я объявляю, что не имел никакого намерения противоречить тексту священного писания, что я самым твердым образом верю, во все то, что говорится в Библии о сотворении мира в отношении как времени, так и самого факта; я отказываюсь от всего, что сказано в в моей книге относительно образования Земли, и вообще от всего, что может оказаться противоречащим повествованию Моисея”. Еще в середине XVIII в. математик и астроном Боскович должен был прибегать к таким уловкам: “ … преисполненный уважения к священному писанию и декрету святой инквизиции, я считаю Землю неподвижной; тем не менее, для простоты изложения я буду рассуждать так, как будто она движется”. В Италии во второй половине XVI в. И. Порта, занимавшийся исследованиями в области метеорологии, оптики и химии, был вызван к папе Павлу III, который приказал ему прекратить свою “колдовскую” деятельность и распустить организованное им общество естествоиспытателей. В 1624 г. аналогичное общество, созданное в Париже, также подверглось запрету в результате вмешательства теологического факультета Сорбонны. Церковь выступила против академии дель Линчеи в Риме, ей удалось заставить академию дель Чименто во Флоренции прекратить своё существование через 10 лет после возникновения.

А церковь Тедаса значительно сильней....

Также затронули вопрос деления прогресса на научный и магический. Вот как раз научный более предпочтителен по сравнению с магическим, потому как им, его плодами может воспользоваться любой человек, в то время как магическим всегда сможет заниматься узкий круг, ограничивая доступ к нему.

Это обсуждалось в теме маги в дискуссии с V-Z

Если кратко...вывод таков:общесство с развитой магией будет мало похоже на обычное, но в целом ему не уступит.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Skvorec

[LuckyLoki 38]

Переносное взрывное устройство, будь даже с астролитовой начинкой не обеспечит подобного энерговыделения

Да там Андерс вообще создал что-то не портативное, а миниатюрное, незаметное под одеждой. Замаскировать ту же ядерную бомбу так нельзя. С другой стороны ничто не говорит что он не устанавливать взрывчатку в несколько подходов. А последний заход был нужен для установки детонатора, который замаскировать много проще.

Да,кунари на одном континенте,маги на другом,добавим конкуренцию между магами.И стимулов для прогресса уйма...

Мне многополярный мир видится более устойчивым к переходу в однополярный чем двухполярный.

Магический прогресс неизбежно потянет за собой развитие классических фундаментальных наук,но в чём вы правы- классическая техника будет развита слабее.

Не просто слабее, а на порядки слабее. Развитие классической техники будет очень тормозиться как объективно (чтоб создать космический корабль надо сперва создать хотя бы планер, но его никто не будет создавать и развивать, потому как магия уже предлагает более продвинутую и дешевую замену.) Так и по субъективным причинам: конкуренция со стороны классической науки будет подавляться магической. Скажем никто не даст развивать стрелковое оружие потому как это приведет к ухудшению положения боевых магов. Те в любом случае постараются разобраться с конкурентом.

Церковь поддерживала определённое количество образованных кадров(необходимых ей),но в то же время проводила достаточную фильтрацию производимых знаний, тем самым сводя пользу открытых ею университетов к 0.Это обсуждалось и не раз.

И все же не к 0. Современная наука выросла именно из тех самых университетов. Да и отход церкви на 2 план был во многом вызван самими церковниками. Реформисткие идеи были высказаны представителями самой церкви.

Это обсуждалось в теме маги в моей дискуссии с V-Z

Если кратко...вывод:общесство с развитой магией будет мало похоже на обычное, но ни чем ему не уступит.

Уступит. Основная бомба будет заложена в непреодолимом в ближайшем будущем разграничении на магов и не магов. Это изначально кастовое общество с такими ограничениями по социальным лифтам, которые в нашей истории не снились. Здравствуй маленький нацисткий рай. Я считаю это огромным минусом. По настоящему заниматься магическим прогрессом могут только маги, а значит большая часть населения легко и не навязчиво будет отрезана от науки и передовых технологий. При этом в отличии от Земли в Тедасе на то будет гораздо больше объективных причин.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем LuckyLoki

[Skvorec 4 739]

Да там Андерс вообще создал что-то не портативное, а миниатюрное, незаметное под одеждой. Замаскировать ту же ядерную бомбу так нельзя. С другой стороны ничто не говорит что он не устанавливать взрывчатку в несколько подходов. А последний заход был нужен для установки детонатора, который замаскировать много проще.

Или основное энерговыделение шло от запасов лириума под церковью (как уже предпологалось).

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Skvorec

[Гость Merrin]

Хоук их убивает с особой жестокостью.

А есть другая альтернатива? Хоук, к сожалению, очень ограничен в своих действиях, как в игровом, так и в сюжетном плане. Он не может подойти к Каллену или Мередит с простым вопросом "Что за бардак у вас в Ордене творится?!"

Мы не пытаемся вас переубедить, мы обсуждаем аргументы за и против для каждой из сторон.

Хорошие храмовники есть, я не спорю. Но посмотрите, как мало они могут. Не потому что не хотят, а потому что их благосклонность к магам другие коллеги не оценят. Орден ценит не тех, кто честнее и справедливее, а тех, кто нужнее. Храмовник, сочувствующий магам – плохой храмовник. Храмовник, готовый без промедления мага убить, ценится больше.

К сожалению, есть и плохие храмовники, способные поломать не одну жизнь. Например:

1. Алрик – оказывается, усмиренные могут быть идеальным объектом для сексуального удовлетворения. Так почему бы всех магов не поусмирять?!

2. Каррас – недалеко ушел от Алрика. Если оставить его в живых и сдать ему магов, потом можно узнать, что этих магов избивали, морили голодом, некоторых методом тыка усмирили. А к добровольно сдавшемуся Алену он персонально наведывается для определенных «развлечений» и грозит усмирением, если тот будет много болтать.

3. Маррен – убить того, кто дал поесть магу. Гениальная причина.

4. Варнелл – с садистским удовольствием зарезал беззащитного кунари.

5. Мередит – без комментариев!!!

6. Как выяснилось, храмовники не брезгуют пытать эльфа, который им ничего плохого не сделал.

ИМХО, но вряд ли вышеперечисленные персоны ограничились лишь указанными преступлениями, ибо до какой степени надо почувствовать себя безнаказанными, чтобы так распоясаться. Их можно смело в один ряд с демонами ставить.

А если брать сам мир ДА в целом, то там храмовники показаны не лучше. Например вот это, уникальное обращение храмовника с ребенком-магом.

[LuckyLoki 38]

К сожалению, есть и плохие храмовники, способные поломать не одну жизнь. Например:

1. Алрик – оказывается, усмиренные могут быть идеальным объектом для сексуального удовлетворения. Так почему бы всех магов не поусмирять?!

2. Каррас – недалеко ушел от Алрика. Если оставить его в живых и сдать ему магов, потом можно узнать, что этих магов избивали, морили голодом, некоторых методом тыка усмирили. А к добровольно сдавшемуся Алену он персонально наведывается для определенных «развлечений» и грозит усмирением, если тот будет много болтать.

3. Маррен – убить того, кто дал поесть магу. Гениальная причина.

4. Варнелл – с садистским удовольствием зарезал беззащитного кунари.

5. Мередит – без комментариев!!!

6. Как выяснилось, храмовники не брезгуют пытать эльфа, который им ничего плохого не сделал.

ИМХО, но вряд ли вышеперечисленные персоны ограничились лишь указанными преступлениями, ибо до какой степени надо почувствовать себя безнаказанными, чтобы так распоясаться. Их можно смело в один ряд с демонами ставить.

Не думаю что субъективное меряние кто злее продуктивно, можно вспомнить

1. Маньяк с лилиями - заруливает в минуса как тузик грелку Алрика в сексуальном плане и в плане прощания с крышей. Или кто поспорит?

2.Орсино - вместо налаживания диалога с церковью потворствует МК и пристально сам ее изучает, покрывая в общем то убийц.

3. Чернокнижница (забыл как зовут, еще книжки нам на память оставит) - оголтелая расистка и серийный маньяк

4. Децимиус - использует магию крови, не оставляет никакой свободы выбора магам илти за него или остаться в круге. Готов убить всех встречных по непонятным причинам. Хоук то вполне мирно может пытаться договорится но не выйдет.

5. Эльф убивший жену ради силы.

6. Как выяснилось маги крови не брезгуют жертвами ради силы.

ИМХО, но вряд ли вышеперечисленные персоны ограничились лишь указанными преступлениями, ибо до какой степени надо почувствовать себя безнаказанными, чтобы так распоясаться. Их можно смело в один ряд с демонами ставить.

Мир ДА претендует на дарк фэнтэзи, а значит на то, что там нет однозначного черно-белого разделения. Маги и храмовники по большому счету не лучше друг друга. Мрази и там и там.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем LuckyLoki

[Яковлев Леонид 166]

1. Алрик – оказывается, усмиренные могут быть идеальным объектом для сексуального удовлетворения. Так почему бы всех магов не поусмирять?!

2. Каррас – недалеко ушел от Алрика. Если оставить его в живых и сдать ему магов, потом можно узнать, что этих магов избивали, морили голодом, некоторых методом тыка усмирили. А к добровольно сдавшемуся Алену он персонально наведывается для определенных «развлечений» и грозит усмирением, если тот будет много болтать.

3. Маррен – убить того, кто дал поесть магу. Гениальная причина.

4. Варнелл – с садистским удовольствием зарезал беззащитного кунари.

5. Мередит – без комментариев!!!

6. Как выяснилось, храмовники не брезгуют пытать эльфа, который им ничего плохого не сделал.

Вы забыли указать:

7) Уничтожение недовольных (храмовники, нападающие на дворян.

Давление на власть

9) неисполнение прямых обязаностей

10) взяточничество

11) Массовое убийство (не помню как его, убил семерых)

12) Работорговля (хотя Самсон, бывший храмовник)

13) Контрабанда

14) Подстрекательство к межрелигиозному конфликту

1. Маньяк с лилиями - заруливает в минуса как тузик грелку Алрика в сексуальном плане и в плане прощания с крышей. Или кто поспорит?5. Эльф убивший жену ради силы.

Они сумасшедшие, а Алрик в своем уме

2.Орсино - вместо налаживания диалога с церковью потворствует МК и пристально сам ее изучает, покрывая в общем то убийц.

С такими рыцарем-командором и верховной жрицей сложно найти общей язык.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Яковлев Леонид

[Beerson 729]

Хоук их убивает с особой жестокостью.

Вы поймите, я не говорю о том, что храмовники все такие белые и пушистые, а маги - чистое зло.

Просто лично моё мнение, что нехороших магов намного больше нехороших храмовников.

В двух словах. Дело даже не в количестве. Просто маги - это не единая организация, не общество, не орден и объединены они, как правило, только вынуждено. Именно поэтому, одобряя ли, осуждая ли магов, нельзя говорить о них скопом. Нельзя - и точка. Только о каждом в отдельности. Можно с определённой натяжкой говорить, обобщая, либертарианцев или там изоляционистов, хотя и это будет не совсем корректным - едины представители этих обществ только в мировоззрении по одному вопросу, а в остальном друг на друга могут не походить радикально и это их право.

Даже о магах крови нельзя судить, обобщая - но тут не буду разъяснять, итак уже немало копий сломано между теми, кто в каждом МК видит Йована или Мерриль и теми, кто видит в них только Данариуса или Грейс. Объединить их можно, разве что, говоря об этакой "группе риска". Что ж, тем больше уважения вызывают те из них, кто не только не стал одержимым и/или преступником, но и сохранил цельную личность, да ещё и альтруистом остался.

А вот храмовники - как раз другое дело. Добровольное членство, обеты, мундир, устав, централизованное управление, разрешённое законом ношение оружия, немалые полномочия, как у представителей одной из ветвей исполнительной власти, ну и по умолчанию религиозность, что накладывает на них требование исполнения всех заповедей андрастианства, только ещё более строгое требование, чем к простым прихожанам. И именно поэтому говорить о храмовниках в целом можно и должно - храмовник всегда при исполнении и его действия накладывают определённый отпечаток на мнение об ордене. Даже если преступление совершает послушник ордена, он позорит "честь мундира" и если это оставляется без внимания руководством, это уже соучастие в преступлении всего ордена. И если орден подчинён церкви, то соучастником преступлений становится ещё и церковь. И в то же время если один из членов ордена действует безупречно, это не возвышает всего ордена, так как это не добродетель, а долг и так обязан по умолчанию действовать каждый храмовник.

Грубо говоря, если взятку берёт зав. складом Вася Пупкин, то взяточник - только зав. складом Вася Пупкин. А вот если взятки берёт, скажем, начальник райотдела милиции, майор Василий Пупкин, то это уже "менты-козлы" и "оборотни в погонах". Если по первому же подтвердившемуся сигналу с майора Пупкина прилюдно не летят погоны и он не едет с позором на ментовскую зону. Да и то запашок останется - ведь как-то этот оборотень Пупкин до майора дослужился и пока не попался, взятки брал. А другие знали и молчали - значит, такие же оборотни.

Сурово? Да, сурово. Но только так можно добиться уважения к ордену в целом. Ибо оное уважение надо заслужить.

Именно поэтому нет отдельно преступных "рыцаря Карраса" или "рыцаря Алрика" - есть преступные подчинённые столь же преступного коммандора. И пока они есть - менты храмовники - козлы

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Beerson

[Skvorec 4 739]

Мне многополярный мир видится более устойчивым к переходу в однополярный чем двухполярный.

Когда уже есть одна сверхдержава- вряд ли...

Не просто слабее, а на порядки слабее. Развитие классической техники будет очень тормозиться как объективно (чтоб создать космический корабль надо сперва создать хотя бы планер, но его никто не будет создавать и развивать, потому как магия уже предлагает более продвинутую и дешевую замену.) Так и по субъективным причинам: конкуренция со стороны классической науки будет подавляться магической. Скажем никто не даст развивать стрелковое оружие потому как это приведет к ухудшению положения боевых магов. Те в любом случае постараются разобраться с конкурентом.

Всё верно, всё что легче обеспечить магией будет ей и обеспеченно.

Уступит. Основная бомба будет заложена в непреодолимом в ближайшем будущем разграничении на магов и не магов.

Да именно в ближайшем, скорей всего...но расмотрим худший вариант.

Это изначально кастовое общество с такими ограничениями по социальным лифтам, которые в нашей истории не снились. Здравствуй маленький нацисткий рай. Я считаю это огромным минусом.

Немного некоректно

1)Закрытость элиты:

Где вы реально видели,что бы отпрыск любой семьи,из любого сословия имел отличный от нуля шанс добится власти.

2)Качество элиты:

Цари без всякой магии в крови считали себя лучше,нынешнее положение мало отличается.Но вот в какой системе развитый интелект давал настолько весомое преимущество в конкурентной борьбе,какая власть была так заинтересованна в прогресе и знаниях?

По настоящему заниматься магическим прогрессом могут только маги, а значит большая часть населения легко и не навязчиво будет отрезана от науки и передовых технологий.

Частично верно, без дара магией в полную не займёшся...вот только как маги отреагируют на сословие , непредставляющее опастности,но производящее знания дающие им силу(учёных вроде Дагны)?Насчёт того насколько доступны будут плоды прогреса простым людям...всё как и у нас.Пока правящее сословие нуждается в народе,будет выдавать минимум возможного .А не будет, недорвавшиеся до власти конкуренты не приминут этим воспользоватся.Магия-минус магия...у власти тот кого поддержит больше людей.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Skvorec

[Zerda 724]

Мы не пытаемся вас переубедить, мы обсуждаем аргументы за и против для каждой из сторон.

Если Вы не пытаетесь никого переубедить, для чего нужны аргументы? Спор ради спора? Или как?)) Обстоятельнее разобраться?

Заступники магов, уж не обижайтесь, но вы мне очень Андерса напоминаете ))

С его листовками и пропагандой "да как же так"/"дак ведь дети" и бла-бла-бла

Храмовники - меньшее зло. ИМХО.

Обсуждение несуществующей проблемы для меня подошло к логическому концу. Пусть остается каждый при своем мнении.

За сим удаляюсь.

Всего доброго

[Гость Merrin]

Если Вы не пытаетесь никого переубедить, для чего нужны аргументы? Спор ради спора? Или как?)) Обстоятельнее разобраться?

Потому что аргументы магов крови из круга мы затронули. Если вам не интересны аргументы с противоположной стороны, то воля ваша, не читайте.

Храмовники - меньшее зло. ИМХО.

Ваше право так считать. Чужое мнение - тоже мнение.

Не думаю что субъективное меряние кто злее продуктивно, можно вспомнить

1. Маньяк с лилиями - заруливает в минуса как тузик грелку Алрика в сексуальном плане и в плане прощания с крышей. Или кто поспорит?

2.Орсино - вместо налаживания диалога с церковью потворствует МК и пристально сам ее изучает, покрывая в общем то убийц.

3. Чернокнижница (забыл как зовут, еще книжки нам на память оставит) - оголтелая расистка и серийный маньяк

4. Децимиус - использует магию крови, не оставляет никакой свободы выбора магам илти за него или остаться в круге. Готов убить всех встречных по непонятным причинам. Хоук то вполне мирно может пытаться договорится но не выйдет.

5. Эльф убивший жену ради силы.

6. Как выяснилось маги крови не брезгуют жертвами ради силы.

ИМХО, но вряд ли вышеперечисленные персоны ограничились лишь указанными преступлениями, ибо до какой степени надо почувствовать себя безнаказанными, чтобы так распоясаться. Их можно смело в один ряд с демонами ставить.

Мир ДА претендует на дарк фэнтэзи, а значит на то, что там нет однозначного черно-белого разделения. Маги и храмовники по большому счету не лучше друг друга. Мрази и там и там.

У нас разговор был на тему круг себя изжил, там каждый второй маг крови, поэтому от него надо избавиться. По количеству встреченных магов крови из круга получается недостаточно, чтобы все маги без исключений были убиты. Зато удивило количество встреченных храмовников, которым, чтобы опуститься до уровня мерзости магов крови ни магия, ни демоны, ни одержимость не потребовались. Маги крови не маскируют свои поступки под добрые дела во имя Создателя. А с такими «заботливыми» надзирателями, дела которых никто не замечает, желание сбежать из круга вполне естественно. И в итоге получается маги еще же и виноваты.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Merrin

[M~FaN 580]

Я не знаю оскорбление-ли это, сравнение с Андерсом, но давайте всё же без этого)

Изменено 22 июня, 2011 пользователем M~FaN

[LuckyLoki 38]

Они сумасшедшие, а Алрик в своем уме

С такими рыцарем-командором и верховной жрицей сложно найти общей язык.

Это оправдание? Тем более у меня сомнения насчет адекватности Алрика

Андерс со справедливостью тоже не особо контактен

Вы забыли указать:

7) Уничтожение недовольных (храмовники, нападающие на дворян.

Давление на власть

9) неисполнение прямых обязаностей

10) взяточничество

11) Массовое убийство (не помню как его, убил семерых)

12) Работорговля (хотя Самсон, бывший храмовник)

13) Контрабанда

14) Подстрекательство к межрелигиозному конфликту

Будем дальше меряться у кого длиннее? Мне продолжить список плохих действий магов до 15 пунктов? Повторюсь все это частности и взгляд на них субъективен. Не в том сколько негодяев с каждой стороны мы встретили дело.

Когда уже есть одна сверхдержава- вряд ли...

Ну в Тедасе пока было 3 основных центра власти. Орлей, Тевинтер, Кунари. Орлей опирается на церковь. Во время всей этой заварушки центром силы он быть перестанет. Итого останутся Тевинтер и Кунари.

1)Закрытость элиты:

Где вы реально видели,что бы отпрыск любой семьи,из любого сословия имел отличный от нуля шанс добится власти.

Отличный от нуля шанс есть всегда. Но при этом степень отличности может быть разным. В раннее средневековье скажем грань между общинником и воином была не так велика, как скажем в позднее. Карьера Наполеона немыслима в дореволюционной Франции.

2)Качество элиты:

Цари без всякой магии в крови считали себя лучше,нынешнее положение мало отличается.Но вот в какой системе развитый интелект давал настолько весомое преимущество в конкурентной борьбе,какая власть была так заинтересованна в прогресе и знаниях?

Не очень понял что ты имеешь в виду. Я о том что в реальном мире разница между тем же царем и его рабом биологически меньше чем между магом и немагом. Встает такой вопрос взаимотношений рас, как то что маги РЕАЛЬНО НА ГОЛОВУ ЛУЧШЕ. То есть изначально с рождения у магов и не магов условия не одинаковы. Поэтому установление равных социальных возможностей будет играть на руку магам, осаживая остальных. Если ты маг то все в порядке, в обратном же случае как то некрасиво выходит.

Частично верно, без дара магией в полную не займёшся...вот только как маги отреагируют на сословие , непредставляющее опастности,но производящее знания дающие им силу(учёных вроде Дагны)?Насчёт того насколько доступны будут плоды прогреса простым людям...всё как и у нас.Пока правящее сословие нуждается в народе,будет выдавать минимум возможного .А не будет, недорвавшиеся до власти конкуренты не приминут этим воспользоватся.Магия-минус магия...у власти тот кого поддержит больше людей.

Таковое сословие будет крайне немногочисленным и априори подчиненным магам, потому как у них планка, которую они не преодолеют никогда. Распределение благ будет по примерно тем же законам что и у нас. Их концентрация у магов будет логична. Что до власти - у нее тот кто сильнее, а поддержку в таком случае всегда можно обеспечить.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем LuckyLoki

[Skvorec 4 739]

Ну в Тедасе пока было 3 основных центра власти. Орлей, Тевинтер, Кунари. Орлей опирается на церковь. Во время всей этой заварушки центром силы он быть перестанет. Итого останутся Тевинтер и Кунари.

Кунари нужен достойный противовес,Андрастиане почти 100% не выдержат(с их то технологиями и внутренними конфликтами ),Тевинтер может быть,но он давно уже исчерпал свой потенциал.Свободные маги, скорей всего, смогут обеспечить материку достойную защиту.Неизбежная в данном случае магократия(возможно скрытая)вполне сможет конкурировать с Куном.

Не очень понял что ты имеешь в виду. Я о том что в реальном мире разница между тем же царем и его рабом биологически меньше чем между магом и немагом. Встает такой вопрос взаимотношений рас, как то что маги РЕАЛЬНО НА ГОЛОВУ ЛУЧШЕ. Если ты маг то все в порядке, в обратном же случае как то некрасиво выходит.

Красиво -некрасиво ,но естественно.

Таковое сословие будет крайне немногочисленным и априори подчиненным магам, потому как у них планка, которую они не преодолеют никогда. Распределение благ будет по примерно тем же законам что и у нас. Их концентрация у магов будет логична. Что до власти - у нее тот кто сильнее, а поддержку в таком случае всегда можно обеспечить

Не думаю что меньше чем в реальности.Распределение благ-не спорю.

В итоге не думаю что простым жителям Тедаса будет хуже от того что вместо феодалов(ныне) и корпораций(в будущем),их будут угнетать магические ордена.Прогресс будет происходить быстрее,развитые магичесские и околомагические технологии обеспечат достойный уровень жизни.Учитывая что имеется в альтернативе,думаю сей вариант весьма неплох.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Skvorec

[LuckyLoki 38]

Красиво -некрасиво ,но естественно.

Спорно. В той же мере естественно не заморачиваться всякими гуманистическими принципами и тупо по животному вырезать всех магов. В идеале хотелось бы модель, которая устроит всех.

Не думаю что меньше чем в реальности.Распределение благ-не спорю.

В итоге не думаю что простым жителям Тедаса будет хуже от того что вместо феодалов(ныне) и корпораций(в будущем),их будут угнетать магические ордена.Прогресс будет происходить быстрее,развитые магичесские и околомагические технологии обеспечат достойный уровень жизни.Учитывая что имеется в альтернативе,думаю сей вариант весьма неплох.

Тут такой момент, что магические ордена может и имеют преимущество над церковью в плане развития технологий, но этот же момент будет тормозом позже. Скажем начиная с нового и новейшего времени из-за ограниченного доступа к науке и образованию технологический прогресс по темпам развития начнет отставать от классики и чем дальше тем сильнее. Да и то что магические и околомагические технологии обеспечат достойный уровень жизни не факт. Не забывай, что степень расслоения общества с четко очерченными лидерами будет сильнее (коэф. Джинни выше) а значит для основной массе населения может хуже житься даже если общество совокупно выиграет.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем LuckyLoki

[Skvorec 4 739]

Спорно. В той же мере естественно не заморачиваться всякими гуманистическими принципами и тупо по животному вырезать всех магов. В идеале хотелось бы модель, которая устроит всех.

Можно,но таким образом угробится огромный пласт Технологий,а тень станет предстовлять совершенно не поддающуюся оценке угрозу.Идеала Тедасу не видать,либо магократия, либо магофобия....

Тут такой момент, что магические ордена может и имеют преимущество над церковью в плане развития технологий, но этот же момент будет тормозом позже. Скажем начиная с нового и новейшего времени из-за ограниченного доступа к науке и образованию технологический прогресс по темпам развития начнет отставать от классики и чем дальше тем сильнее.

Не думаю,что доступ к науке будет чем-либо ограничен,изменится лишь вектор развития.Околомагические исследования достаточно перспективны(скажем големы,а подобным заниматься могут все) Добавим сюда чистую магию(которая своим развитием откроет новые грани околомагических Т.)+сопряжённое развитие немагическмх десциплин, и думаю на позднем этапе отставания не будет.

Короче метро здесь не появится,но чем оно хуже сети порталов

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Skvorec

[LuckyLoki 38]

Кунари нужен достойный противовес,Андрастиане почти 100% не выдержат(с их то технологиями и внутренними конфликтами ),Тевинтер может быть,но он давно уже исчерпал свой потенциал.Свободные маги, скорей всего, смогут обеспечить материку достойную защиту.Неизбежная в данном случае магократия(возможно скрытая)вполне сможет конкурировать с Куном.

Так Тевинтер и есть представитель той самой магократии. Ну и неизвестно когда смута революции закончится. Все это время андрастианские тер-рии можно брать голыми руками. Как свары и слабость власти в Киркволле спровоцировали кунари на активность так и в масштабе всего Тедасе может произойти

Можно,но таким образом угробится огромный пласт Технологий,а тень станет предстовлять совершенно не поддающуюся оценке угрозу.Идеала Тедасу не видать,либо магократия либо магофобия....

Крайностей наверняка не будет. Просто я не вижу ничего сверхстрашного в ограниченной магофобии

Не думаю,что доступ к науке будет меньше,изменится лишь вектор развития.Околомагические исследования достаточно перспективны(скажем големы) Добавим сюда чистую магию,сопряжённое развитие немагическмх десциплин, и думаю на позднем этапе отставания не будет.

Будет точно меньше. Ну вот представь что скажем пользоваться тригонометрией физиологически может примерно тот же процент людей что магов в Тедасе (кстати а есть более мнее точные данные сколько это?) чуть больше могут понять но не пользоваться отрицательными числами и т.п..То же будет касаться сложной химии, физики и т.д. Вроде и не страшно, обычных людей не задевает но высот в технических науках достигнут немногие. Потому что у них физиологический предел. А ведь весь прогресс современного общества достигнут именно за счет массовости и доступности образования. То есть уйдя от ограничивающего влияния церкви на кол-во прогрессоров мы придем к более сильному ограничивающему влиянию магии. Без передачи магии обычным людям упремся в более сильный барьер.

Короче метро здесь не появится,но чем оно хуже сети порталов

Хотел сказать лучше? Тем что многие ограничения будут завязаны на магах. Скажем инициировать портал смогут только маги, а значит они не будут так распространены как метры и будут дороже. Ведь метро изначально создавалось обычными людьми и управлять ими могли обычные люди. На магические технологии наверняка будут ограничения на умение пользоваться даром на преодоление которых уйдут время и ресурсы. Да и не факт что кто-то захочет эти ограничения преодолевать.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем LuckyLoki

[Skvorec 4 739]

Не забывай, что степень расслоения общества с четко очерченными лидерами будет сильнее (коэф. Джинни выше) а значит для основной массе населения может хуже житься даже если общество совокупно выиграет.

Если честно первый раз слышу об теоретическом оперирование данным коэффициентом (не моя область).Хотя тут всё зависит от огромного количества конкретных факторов.

[LuckyLoki 38]

Идеала Тедасу не видать,либо магократия, либо магофобия....

От магократии Тедас кстати в свое время ушел. Так что бездумный возврат к ней будет шагом назад.

В общем что сказать хотел. Высокие идеалы и принципы гуманизма оно то конечно хорошо, но думать головой имхо еще лучше. Устраивать революцию легко и просто на мониторе. Надеюсь в реальной жизни большинство радующихся действиям Андерса и поддерживащие его были бы сдержаннее и не шли бы на такие действия неизвестно за кого и неизвестно за что.

[Beerson 729]

В любом случае подход "маг должен сидеть в тюрьме и не иметь естественных прав (частная собственность, личное пространство, семья, личная жизнь, продолжение рода, наследование, самозащита и защита своих прав и т.д...)" должен быть искоренён. В обмен на права маги, естественно, должны иметь те же обязанности, что и не-маги, может быть даже больше обязанностей, например, обязанность пройти по достижении совершеннолетия экзамен на самоконтроль и знание Тени, обязанность проходить проверку на (не)одержимость раз в определённый период... в общем, контроль магов обществом с человеческим лицом вполне можно продумать. Но пока имеет место текущая ситуация, маги будут правы, восставая против порабощения и ассиметричные действия с их стороны морально вполне оправданы.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Beerson

[Klerfe 695]

Но не где не напсанно, что маги должны жить в круге, а храмовники иъ бить и насиловать

ну я просто не могу от вас) вот все храмовники во всех кругах бьют и насилуют бедных магов) и нет никаких ульдредов, децимусов и прочих красавцев, которые что с храмовниками, что без них, жгут только так

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Klerfe

[Skvorec 4 739]

Так Тевинтер и есть представитель той самой магократии. Ну и неизвестно когда смута революции закончится. Все это время андрастианские тер-рии можно брать голыми руками. Как свары и слабость власти в Киркволле спровоцировали кунари на активность так и в масштабе всего Тедасе может произойти

Произойдёт-почти 100%,хотя рано или поздно Андрастианство всё равно уступило бы Куну.А Тевинтер хоть и доказал продуктивность магократии самим своим существованием уже отжил своё.Всякая Империя стареет и рушится,это закон.

Крайностей наверняка не будет. Просто я не вижу ничего сверхстрашного в ограниченной магофобии

Тут по другому ни как не получится.Стоит дать магам критическое количество прав и свобод и власть уплывёт к ним,стоит дать меньше и возникнет прогрессирующий конфликт

Будет точно меньше. Ну вот представь что скажем пользоваться тригонометрией физиологически может примерно тот же процент людей что магов в Тедасе (кстати а есть более мнее точные данные сколько это?) чуть больше могут понять но не пользоваться отрицательными числами и т.п..То же будет касаться сложной химии, физики и т.д. Вроде и не страшно, обычных людей не задевает но высот в технических науках достигнут немногие. Потому что у них физиологический предел. А ведь весь прогресс современного общества достигнут именно за счет массовости и доступности образования. То есть уйдя от ограничивающего влияния церкви на кол-во прогрессоров мы придем к более сильному ограничивающему влиянию магии. Без передачи магии обычным людям упремся в более сильный барьер..

Во первых на занятие теоритичесской магией ограничений нет,скажем Дагна(гном!) совершила там прорыв(тобишь физиологическое ограничение присутствует лишь на её всестороннее использование).Во вторых наукой в реальности занимается ничтожное меньшинство(для России,например,60000 человек -0,04%от общего числа населения),среди магов этот процент будет ЗНАЧИТЕЛЬНО больше(хоть самих магов и меньше)

А насчёт передачи магии обычным людям-это то же вполне возможно.В Арлатане вроде все были магами,а частичные способности умеют прививать и сейчас(храмовники,потрошители,войны духа).

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Skvorec

[Beerson 729]

ну я просто не могу от вас) вот все храмовники во всех кругах бьют и насилуют бедных магов) и нет никаких ульдредов, децимусов и прочих красавцев, которые что с храмовниками, что без них, жгут только так

См. мой пост выше.

http://www.bioware.ru/forum/topic/19230/page__view__findpost__p__814868

Проблема не в Ульдредах и Децимусах, они должны быть осуждены и приговорены. Хотя конкретно эти двое куда менее виновны, чем, скажем, Квентин или Тароне, что Ульдред, что Децимус просто хотели свободы для Кругов и себя лично. Вот только один при попытке переворота в Круге не рассчитал своих сил и распустил демонов, да ещё и сам стал одержимым (А поверить Логейну - это не преступление, это политическая позиция), а другой, будучи загнан в угол, решил, что все средства хороши и вместо защиты учеников, их же и подставил (его вина в пожаре не доказана). Болваны, да, но не чудовища. Но речь не о них.

А о том речь, что преступления храмовников не расследуются, на них вообще смотрят сквозь пальцы. Эонар - скорее для тех, кто пошёл против генеральной линии, чем для "уголовников" и маньяков.

И ещё о том, что как раз Ульдредов и Децимусов, не говоря уже о Квентинах с Тароне, храмовники остановить и не пытаются. Как же, от них и в зубы можно получить.

[Skvorec 4 739]

От магократии Тедас кстати в свое время ушел. Так что бездумный возврат к ней будет шагом назад.

Всё новое -хорошо забытое старое А если серьёзно то лучшая система для Тедаса,это скрытая магократия.ИМХО.

В общем что сказать хотел. Высокие идеалы и принципы гуманизма оно то конечно хорошо, но думать головой имхо еще лучше. Устраивать революцию легко и просто на мониторе. Надеюсь в реальной жизни большинство радующихся действиям Андерса и поддерживащие его были бы сдержаннее и не шли бы на такие действия неизвестно за кого и неизвестно за что.

Ну это смотря в каких условиях окажутся.Хотя устроить революцию мало кто решится,пока есть что терять людми правит страх(большинством).В этом и была суть действий Андерса-перейти черту за которой уже терять уже нечего.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Skvorec

[LuckyLoki 38]

Во первых на занятие теоритичесской магией ограничений нет,скажем Дагна(гном!) совершила там прорыв.Во вторых наукой в реальности занимается ничтожное меньшинство,у магов этот процент будет ЗНАЧИТЕЛЬНО больше.Малая доля людей Тедаса может кидаться фаерболами,но разработать квантовою теорию тени может каждый(ну теоритически). А насчёт передачи магии обычным людям-это то же вполне возможно.Частичные способности умеют прививать и сейчас.

На занятия квантовой физикой тоже ограничений нет, этим в принципе можем занятся ты и я, но когда последний раз в серьезной науке открытие было совершено любителем? А ведь многие открытия и изобретения нового времени сделаны по сути любителями. В реальности без массовой системы образования ничтожное меньшинство, которое двигает науку, будет на порядок меньше. Ускорение НТР в 20 веке по сравнению с 19 связано не с тем что люди стали умнее или та же церковь перестала мракобесничать, а в первую очередь с расширением образования в обществе. На счет прививки маг способностей не понял.

Тут по другому ни как не получится.Стоит дать магам критическое количество прав и свобод и власть уплывёт к ним,стоит дать меньше и возникнет прогрессирующий конфликт

При магократии можно будет говорить об угнетении обычных людей, при магофобии наоборот. Бурление получается будет всегда.

Всё новое -хорошо забытое старое А если серьёзно то лучшая система для Тедаса,это скрытая магократия.ИМХО.

История по спирали? Лучшая система это когда все станут магами, но добиться этого можно долгим и сложным путем, или коротким и быстрым.

Но пока имеет место текущая ситуация, маги будут правы, восставая против порабощения и ассиметричные действия с их стороны морально вполне оправданы.

Я тоже могу заявить, что пока имеет место такая ситуация когда 1 человек в одиночку способен заварить кашу как Андерс храмовники будут правы не давая магам достигнуть господства и ассиметричные действия с их стороны морально вполне оправданы. Вот только не заявлю, потому что имхо независимо от причин скотское поведение есть скотское поведение и морально его оправдывать никогда нельзя.