Предыстории

[Xzander 7 244]

Итак, BioWare раскрыла главную "фишку" своей игры - Origin Stories (Предыстории) - этакое игровое вступление, которое должно будет определить ваш взгляд на мир и то, как мир будет смотреть на вас. Пока доступно 6 предысторий. Познакомиться с ними подробнее можно в специальном разделе.

[Yria 12 602]

Если играть за мага, имхо, больше имеет смысл брать человека, так как он Амелл, родич Хоука, ощущается некая преемственность главных героев. А вы вроде бы хотите эльфа, что на второй части вообще никак не скажется (на третьей тем более вряд ли). В общем, если вы выбираете между принципиально эльфом-магом и Броской, я бы посоветовала второго. Влияния на ДА2 такой же ноль, зато в ДАО больше отсылок к происхождению будет. Все возвращение в Орзаммар для гнома проходит в совершенно другой атмосфере, нежели для остальных.

[RedHawke 502]

В принципе согласен с предыдущим постом, при данных обстоятельствах лучше Броской.

[MichaelFaustin 19]

Предыстория благородного гнома в принципе, как история, хороша, (если исключать всякие мелочи эпилогических последствий типа недостаток дома для неприкасаемых, как у Броски) да, продумана, трагична и всё такое. Когда купил игрушку в первый раз ею пытался пройти. Но одно мне совсем не понравилось. Сценаристы всеми силами пытались наставить игрока против Белена, манипулируя инстинктами и эмоциями, мол, "КАК так, убил родного брата, кровинушку, родню, семью?! Нет, такой хорошим правителем не будет, да ещё и эти грязные задания..." (угумс, только в этих заданиях никто не заболел, не пострадал физически и не помер, но не забывайте, что Белен вознамерился изменить тысячелетние порядки и должной поддержки среди избирающей его в совете, знати, у него нет, а получить он её может только оклеветав соперника). И с точки зрения этих эмоций не поспоришь ид ело даже не в желании отомстить, да ещё и подсовывают благородного, доброго Хароумонта, который поддерживает героя и обещает разобраться и которого Белен казнит в стучае чего. Да, обижать его в таком случае не хочется. И, вон, достаточно прочесть тему, многие на это повелись, особенно девушки, для многих был сложный выбор лидера гномов, другие оправдываются жетсокостью гномьей политики. Но никто не подумал о том, что Триан - настоящий и конченый говнюк,коих свет не видал, говнюк во много раз хуже Белена. И всё бы ничего, мало ли говнюков на свете, не убивать же всех, но этот персонально собирался стать королём Орзаммара и решать судьбы, вместе со своей знатью двухсот тысяч гномов, которые и без того при папане в дерьме по-уши, а при Триане было бы, в пять раз хуже, ведь Триан не столь слабоволен и мягок, как Хароумонт, а значит будет не просто угнетение. как обычно, но выйдет из него настоящий Франко. И что с этой ситуацией можно сделать? Да, вряд ли Белен чисто из альтруистических побуждений шлёпнул братца, но он по крайней мере видел, что народ нуждается в переменах и никто, ни Хароумонт, ни Триан не могут их дать. Что важнее, жизни двухсот тысяч гномов или двух самодовольных, ничгео в жизни не сделавших, аристократов? Ведь в настоящей политике нет никаких компромиссов, либо диктат одних, либо других и когда у тебя стоят на дороге с оружием, мешая прогрессу большинства, выход один - вымести к чертям. Казнь Хароумонта - это та необходимость, чтоб не явились спустя пять лет его сторонники и не началось всё по-новой. Жестоко? Да. Необходимо? Тоже да, в особенности для средневековья с его царьками. Ведь Хароумонт спокойно похищает людей для кузни, давит сторонников Белена, восстание неприкасаемых (и это при угнетении и упадке гномов), оного сажает, который потом там же, за решёткой и помирает, иначе и быть не может. Его мягкость заключается не в этом, а в полной подотчётности и жополизании знати, которой Белен, в отличии от него, не боится. Да и вообще, если послушать Рику, Белен, как человек достаточно мягок и добр, из реальной истории он мне напоминает чем-то Аттатюрка. Или Альенде, хз.

Потому роспуск совета (прошу заметить, который произошёл не сразу, а лишь после покушения, что уже многое говорит о Белене) - это не признак тирании и "тоталитаризмаЪ" или ущемления демократии принцем, а элементарный посыл куда подальше гнилого феодального класса (тем, кто будет говорить про то, что при феодализме не было коллегиального управления с подтверждаемой выборами монархией хочу напомнить Речь Посполитую времён Ивана Грозного и Скандинавию, с которой списаны гномы), который, вскоре, после смерти Белена должен замениться теми, кого он вёл и представлял - примитивными парламнетами.

Это, выставляемый путь Белена, как манипуляция с понятиями типа "граданская война", при котором у большинства современного поколения, не знающего, что это такое, (в основном сторонников проигравшей стороны, лол) вспыхивают истеричные, псевдо-моральные сопли в стиле: "Брата-брата, сын отца, дочь-мать,ЗЕМЛЯК!". Но никто не думает том, что на обычных войнах погибают куда больше чьих-то сыновей, дочерей, которых любят и ждут, они ведь родились на пару-сотню киллометров дальше и это делает их людьми второго сорта, не нашинскими. И погибают они, с обеих сторон, в большинстве случаев, бессмысленно, для того, чтоб богатые господа стали ещё богаче. Никто не думает о том, что все гражданские войны начинались не потому что кому-то злобному захотелось кого-то убить из "ЗЕМЛЯКОВ", а из-за принципиально-противоположных интересов и будущего страны, которое касается каждого отдельного человека и которое хотят воплотить одни, а другие не дают, с оружием не дают. И нет никакого примирения, тут или ты , или тебя, или ты, или твою семью, друзей, коллег. Если брат хочет, чтоб ты до конца жизни был рабом, твои дети были рабами, и вся страна ещё херову тучу лет была таковой - то какой же это брат? Это так...родственник. Почему нужно тыщу лет терпеть, погибать в таких же войнах, вместо того, чтоб изменить мир, жестко, да, но раз и навсегда. Последняя война за общее благо, свободу большинства и навечно (или до следующего формационного этапа), последняя смерть того, кто готов и будет убивать кого угодно и сколько угодно, ради того, чтоб этого блага не было. Конечно, в большинтсве случаев это говорят про нашу и китайскую гражданские войны, но это уже совсем оффтом современной политики, в которой у нас сейчас разные интересы, я лишь хочу сказать - пойдите скажите такое Спартаку, напомните ему, что среди римлян есть фракийцы, скажите это американским северянам, французким революционерам, которых потом потопили, скажите это крепостным, парижский коммунарам, которых тоже утопили, немецким, венгерским, итальянским, испанским, баварским, персидским,индонезийским, финским, да господи, сотни и сотни в двадцатом и девятнадцатых веках было ситуаций, когда вот так и не хотел пачкать руки и поднимать оружие и в итоге было сами утоплены в своей же крови. Так и в Драгоне. Пардон за это небольшое отступление. просто хотел провести аналогию.

Окей, спасибо.

И всё же Броска, как персонаж, определенно самый опытный и крутой из всех главных героев. Потягаться опытом и силушкой с ним может разве что долиец.

Изменено 7 сентября, 2013 пользователем MichaelFaustin

[Yria 12 602]

Я бы не сказала, что сценаристы всеми силами пытались настроить игрока против Белена, даже если играть за гнома-принца. В диалогах встречается достаточно реплик, выражающих уважение к хитропопому младшему брату (типа "Белен оказался умнее, Белен меня перехитрил"), а в самом Орзаммаре разговор с Беленом и вовсе ставит все на свои места, если вам того хочется. Ситуация, в которой ГГ отказывается мстить брату, потому что лучше прогрессивный Эдукан на троне, чем нерешительный левый Харроумонт, - она реальна и отыгрывается безо всяких проблем, было бы желание.

Для игрока, который впервые пришел в Орзаммар не гномом и гномьи истории вообще не трогал, тоже все довольно неоднозначно. Черт его знает, что там Эндрин сказал Харроумонту в свои последние минуты и не перевирает ли этот самый Харроумонт его слова. В городе хватает сторонников как одного претендента, так и другого, причем если сторонники Х. напирают на "Он поддерживает наши традиции!", то сторонники Б. радуются: "При нем будет хорошо вести торговлю!". А тут уж кому какой аргумент ближе А задания Белена, весь этот шантаж и подлоги... Стражу-негному, по большому счету, не пофиг ли? Он сюда за армией пришел, и короля он выбирает лишь постольку поскольку.

[RedHawke 502]

Предыстория благородного гнома в принципе, как история, хороша, (если исключать всякие мелочи эпилогических последствий типа недостаток дома для неприкасаемых, как у Броски) да, продумана, трагична и всё такое. Когда купил игрушку в первый раз ею пытался пройти. Но одно мне совсем не понравилось. Сценаристы всеми силами пытались...

Ух, сколько эмоций в этом посте. Чуствую набегут тут... ну и всем известны последствия.

А историю Эдукана не считаю не продуманной, т.к. сценаристы и хотели сыграть на чувствах игрока, чтобы мы оценивали предвзято и чисто субъективно, иначе и гроша ломаного эта предыстория не стоила. Можно придерживаться любой позиции какой хочется, одни люди сражаются за свои идеалы, другие за свои, что и приводит к конфликту. Все раздоры одинаково ужасны, никто не спорит, но для человека, которого предает его сын, брат, отец во имя каких-то идей, нет ничего страшнее мысли о том, что родная кровь бьется против тебя. Играя за знатного гнома никогода не могу принять сторону Белена, уж так сложилось, так построено моё сознание, не могу я на плевать на то, что было. Это бы было предательством не только своих жизненных принципов, но и всей семьи Эдуканов. Хотя подобного конфликта и не возникает, когда проходишь, за кого-либо ещё, да и не возникло даже если вся правда всплыла, поскольку в предыстории благородного гнома всё воспринимаешь лично. Сомневаюсь, если поставить себя на место персонажа, можно так все просто спустить с рук Белену, даже отыгрывая безпринципного гнома, так уж устроена гномья сущность в DA, все они стремятся к совершенству и не потерпят поражения в этой жестокой игре политики, даже в ущерб собственному городу.

И к слову жертвами Белена стали не 2 глупых гнома в лице Пирала и Триана, а весь дом Харроумонтов. А дома гномов в среднем насчитывают от 200 до 500 гномов МУЖЧИН, ЖЕНЩИН, ДЕТЕЙ. Так что это тоже, что-то говорит о Белене. Во благо народа можно принести сколько угодно жертв, но является ли то, что кто-то считает благом для других, истинно полезным и ведущим к процветанию. История учит: сколько бы большими не были жертвы, преподнесенные на алтарь великих идей, они не приносили ровным счетом ничего, кроме ещё больших жертв, страданий и унижений народа, во имя которого они и приносились.

И ещё насчет слов Рикки, даже примерный семьянин, любящий отец семейства может быть как просто безжалостным убийцей, так и маньяком психопатом с садискими наклонностями.

Изменено 7 сентября, 2013 пользователем RedHawke

[MichaelFaustin 19]

Нет, хитрость-хитростью, но благородный гном, выбирающий Белена - это однозначно ренегад (плюс дневник бати,). Потому что хитрость в борьбе за власть в данном случае, когда ты изнутри этой власти - не благодеятель. А Хароумонт изначально произвёл впечатление хорошего, справедливого мужика, желающего помочь. Плюс квесты тоже "благородные".

Ну. насёт стража, играя за неприкасаемого будущее родины явно не пофиг. Да и за обычного стража, собственно,тоже, но там та же ситуция, что и у неприкасаемого.Только с гораздо меньшим контратсом.

[RedHawke 502]

Пожалуй не пристрасным выбором как у Броски так и у Эдукана в Орзаммаре является лишь вопрос сохранения наковальни, ну здесь уже вопрос убеждений, а не личная драмма и стремление сделать мир лучше.

Изменено 7 сентября, 2013 пользователем RedHawke

[Yria 12 602]

Это бы было предательством не только своих жизненных принципов, но и всей семьи Эдуканов.

Почему? Эндрин Эдукан, тот самый отец ГГ, которого Белен вроде как "свел в могилу" своими действиями, ради власти истребил собственных братьев. Не, в каком-то смысле не убить Белена - это и правда предательство принципов Эдуканов xD Но явно не в том, в котором вы это подразумевали. Потому что Белен как раз повел себя как нормальный знатный гном, и в глубине души папа Эндрин не должен его стыдиться.

Сомневаюсь, если поставить себя на место персонажа, можно так все просто спустить с рук Белену, даже отыгрывая безпринципного гнома

В моем представлении как раз особо принципиальный гном-то и может спустить брату с рук такое: если ГГ сам придерживается прогрессивных взглядов Белена, например, и искренне считает, что так будет лучше для Орзаммара. Или не хочет, чтобы трон куда-то утекал из-под власти Эдуканов.

[RedHawke 502]

Почему? Эндрин Эдукан, тот самый отец ГГ, которого Белен вроде как "свел в могилу" своими действиями, ради власти истребил собственных братьев. Не, в каком-то смысле не убить Белена - это и правда предательство принципов Эдуканов xD Но явно не в том, в котором вы это подразумевали. Потому что Белен как раз повел себя как нормальный знатный гном, и в глубине души папа Эндрин не должен его стыдиться.

Все же в итоге Эндрин стыдился своего поступка и потупка своего сына, что по сути мы и можем уловить в его письме, в его сожалениях, отцовство знаете ли сильно меняет человека/гнома, да и так ли типично для семьи убивать всех своих родственников, даже за какие-то привелегии.

В моем представлении как раз особо принципиальный гном-то и может спустить брату с рук такое: если ГГ сам придерживается прогрессивных взглядов Белена, например, и искренне считает, что так будет лучше для Орзаммара. Или не хочет, чтобы трон куда-то утекал из-под власти Эдуканов.

А иначе можно было бы представить ситуацию так: Эдукан в отместку Белену сажает на трон Харроумонта, набравшись привелегий и восстановившись в своем доме, после смерти Пирала восходит на трон. Жаль конечно, что эту концовку выпелили с патчем 1.03. Но все же такой вариант был. Да и не факт, если расценивать с позиции ГГ, что Белен исполнит все свои обещания, его речи уже испортили жизнь нашему протагонисту, почему исходя из его слов мы должны ему верить, почему не должны думать что это не ради власти и только. Вот такова моя позиция в этом вопросе отыгрыша.

Изменено 7 сентября, 2013 пользователем RedHawke

[Yria 12 602]

Все же в итоге Эндрин стыдился своего поступка и потупка своего сына, что по сути мы и можем уловить в его письме, в его сожалениях, отцовство знаете ли сильно меняет человека/гнома, да и так ли типично для семьи убивать всех своих родственников, даже за какие-то привелегии.

Для гнома-политика - типично. Вводная голосом Дункана нам не зря дана. Важна лишь видимость приличий) И не помню я что-то, чтобы Эндрин сожалел об убийстве братьев.

А иначе можно было бы представить ситуацию так: Эдукан в отместку Белену сажает на трон Харроумонта, набравшись привелегий и восстановившись в своем доме, после смерти Пирала восходит на трон.

А на то, что он Серый Страж, отрекшийся от своего происхождения, он, конечно, благополучно забивает. Очень благородный вариант Мне как-то больше нравится уступить трон Белену. И нет никаких гарантий, что Стражу удастся отвоевать трон обратно. Он же не может заранее знать, что Харроумонт сам отречется в его пользу.

Да и не факт, если расценивать с позиции ГГ, что Белен исполнит все свои обещания, его речи уже испортили жизнь нашему протагонисту, почему исходя из его слов мы должны ему верить, почему не должны думать что это не ради власти и только.

Белен уже притащил в дом возлюбленную-пыльницу и поощряет торговлю с поверхностью. Можно, конечно, считать, что это такая предвыборная кампания, да только при консерватизме гномов она выглядит на редкость странным выбором. Так что больше шансов, что Белен таки намерен продвигать именно этот курс.

[RedHawke 502]

Для гнома-политика - типично. Вводная голосом Дункана нам не зря дана. Важна лишь видимость приличий) И не помню я что-то, чтобы Эндрин сожалел об убийстве братьев.

А на то, что он Серый Страж, отрекшийся от своего происхождения, он, конечно, благополучно забивает. Очень благородный вариант Мне как-то больше нравится уступить трон Белену. И нет никаких гарантий, что Стражу удастся отвоевать трон обратно. Он же не может заранее знать, что Харроумонт сам отречется в его пользу.

Белен уже притащил в дом возлюбленную-пыльницу и поощряет торговлю с поверхностью. Можно, конечно, считать, что это такая предвыборная кампания, да только при консерватизме гномов она выглядит на редкость странным выбором. Так что больше шансов, что Белен таки намерен продвигать именно этот курс.

Начну с первого. Эндрин сожалеет, что эти дрязги затронули его семью и полностью её развалили, как он писал "...наш дом погублен. Я отказался от самого дорого..." Т.е. даже не подозревая о причастности Белена и сомневаясь в том, что средний Эдукан убил Триана, он сильно переживает о судьбе семьи, даже учитывая тот факт, что ему прекрасно известны правила игры гномьи домов. Не зря же Пирал спрашивает, убилили мы принца на самом деле, чтобы успокоить короля,

Насчет второго. Алистеру ничего не помешало променять Стражей на трон, то почему это должно мешать нам.

И по третьему пункту. Для нашего героя это ничего не говорит. "Очередная игрушка для благородного гнома." Остальное лишь провокация.

[MichaelFaustin 19]

Ух, сколько эмоций в этом посте.

Да ладно Вам, обычное рассуждение. Эмоции - это как раз кричать про тирана--братоубийцу-Белена

, а весь дом Харроумонтов. А дома гномов в среднем насчитывают от 200 до 500 гномов МУЖЧИН, ЖЕНЩИН, ДЕТЕЙ

Конкретно по-этому поводу информации не было. Что с ними сделали, сколько их было и т.п. А гадать можно сколько угодно, в лонах игры такового не имеется. Хароумонт, вон, тоже жестко давит сторонников Белена гголемами, давит разом всех неприкасаемых после бунта. Вот это как раз сказано конкретно.

История учит: сколько бы большими не были жертвы, преподнесенные на алтарь великих идей, они не приносили ровным счетом ничего, кроме ещё больших жертв, страданий и унижений народа, во имя которого они и приносились.

Вы не правы и пускаетесь как раз в то, что я назвал псевдо-моральными соплям. История нас учит совершенно другому. Вся история человечества постороена на борьбе, сначала выдживании, потом за власть. Так уж исторически сложилось с разделением труда, что одни стали подчиняться ид елать всё, что мы видим вокруг, а другие командовать и получать за это...ну, Вы поняли. И власти всегда недостаточно на каждого в отдельности, каждый пытается быть бароном и царьком, пытаясь поработить и заиметь как можно больше. Вот это как раз не приводит ни к чему, кроме жертв и боли. Это не идея, в научном смысле, это жестокость и эгоизм, созданные именно условиями жетсокости и эгоизма. Но несмотря на это, вся история пропитана идеями (в социальном смысле). С тех пор, как человек задался вопросом, кто он такой и что представляет из себя. Сначала человек, потом социум. И постепенно эти идеи находили материальное воплощение, будь-то восстание Спартака или греческая рабовладельческая демократия. И с каждым поднятием головы, с каждой пролитой каплей и отданой жизнью люди поднимались выше и выше, ужет от факт, что мы сидим с Вами и переписываемся за тысячи киллометров о многом говорит. Кто мы такие, чтоб осуждать или жалеть тех милионов, которые дали нам такую возможность? И, когда-нибудь, я на это очень надеюсь (ничего нельзя придугадывать, быть может мы умрём завтра от астероида или идею перехватят реакционеры в свою пользу), придёт день, когда люди и каждый человек достигнут в социальном плане, в плане организации общества, что не нужно будет больше войн, крови, угнетения и эксплутатации. Вообще. Да, будут отщепенцы, убийцы, но это всегда есть и всегда будет. Это не абстраткные идеи и положеные ради них жизни, это и есть сама жизнь, английская буржуазная революция или движение декабристов. Это не утопия, это такой же фантастический, невозможный мир для нас, коим был капитализм для крепостных или негров, не знающих, что такое продавать рабочую силу. Повторюсь, великие идеи требуют крови только тогда, когда противники этих идей требуют и продолжают проливать кровь, которую проливают уже веками. Потому что у разных групп людей разные, противоположные интересы. И нет никакой общей нравственности. Есть лишь осознаное в восемнадцатом веке правило, что жизнь - бесценна. А несколько жизней - это бесценность, помноженая на это самое "n". И всё движение человечества идёт по-этому направлению, когда одни, не признавая этого "n" полагают, что всё на них зацикленно, они "самые бесценные" и пытатся под разной демагогией склонить людей к консерваторству, а другие желают менять, улучшать положение большинства жизней в равной степени, преобразовывать, мир, который сами же и построили.

убийцей, так и маньяком психопатом с садискими наклонностями.

Белен не такой. Конечно, не божий одуванчик и не ангел, но и не маньяк. А убийца...солдат - тоже убийца. Крикс - убийца, вопрос не в убийстве, а в том, кого убил и почему, какие последствия. Когда речь идёт о общественном, криминология тут работает только на властьимущих. Маркс писал: "Цель, для которой требуются неправые средства, не есть правая цель.". Только вот главный вопрос всего движения человечества (да и гномов, лол), в том, "сui prodest"?

Сомневаюсь, если поставить себя на место персонажа, можно так все просто спустить с рук Белену,

В этом-то и дело, ты сам из той среды, где это произошло и воспринимаешь это персонально к себе, как к части этой, подло, изнутри ввергнутой в небытие, элиты. Я так-то привык добрыми в РПГ отыгрывать, что ну никак с Хароумонтом не состыкуется.

Да дело не сколько в гномьей политике, столько в политике вообще, а средневековости в особенности. Вспомните, что Лелиана рассказывает об Орлее. Вспомните того же Логейна, Тевинтерр, Антиву, Вольную Марку, на этом фоне только кунари разумно выглядят. И то, только если закрывать глаза на забитых магов и селекцию. Да и у кунари такая божья благодать исключительно потому что устоявшаяся эффективная идеология и способ пр-ва были приняты давно. Уверен, что когда их принимали та ещё шумиха была.

Изменено 7 сентября, 2013 пользователем MichaelFaustin

[Yria 12 602]

Где можно почитать эти записи Эндрина? А то мне они никогда не попадались. Дневник Триана вот помню, а Эндрина - не находила. А о причастности Белена король как раз прекрасно догадывался - если верить лорду Х.

Насчет второго. Алистеру ничего не помешало променять Стражей на трон, то почему это должно мешать нам.

И что? Оттого, что Алистер (и кто угодно еще) что-то там променял, меньшим предательством Ордена и нарушением своих клятв это не становится. Стражи отказываются от свои привилегий и прав на наследование, таков порядок, и его нарушение (тем более из жажды власти или желания отомстить) - не то, чем можно гордиться.

К слову, Алистер в большинстве случаев ничего ни на что не променивал, его на трон тащат волоком всякие Эамоны, так как он последний потомок Каленхада. А там, где он надевает корону сам и по своему желанию - такие варианты тоже есть, - ничего хорошего я про это действие сказать не могу. И то у Ала есть хоть какое-то неличное оправдание: кровь Каленхада, единство страны, то-сё. У ГГ-Эдукана этого нет.

Для нашего героя это ничего не говорит. "Очередная игрушка для благородного гнома." Остальное лишь провокация.

Провокация чего? О_о Если найти письма Рики, можно убедиться в том, что Белен с ней обращается не как с игрушкой, и она от этого изрядно обалдевает.

[MichaelFaustin 19]

Провокация чего? О_о Если найти письма Рики, можно убедиться в том, что Белен с ней обращается не как с игрушкой, и она от этого изрядно обалдевает.

Так не только. Ещё в самой предыстории она рассказывает, что он не даёт её голодать, читает стихи, добр и обладает чувственной натурой. .

[Yria 12 602]

Так не только. Ещё в самой предыстории она рассказывает, что он не даёт её голодать, читает стихи, добр и обладает чувственной натурой. .

Это понятно, но мы говорили про знатного гнома, которому этого никто не рассказывает. Игрок-то знает, что Белен к Рике добр, а вот персонаж обычно не в курсе.

[RedHawke 502]

Да ладно Вам, обычное рассуждение. Эмоции - это как раз кричать про тирана--братоубийцу-Белена

Конкретно по-этому поводу информации не было. Что с ними сделали, сколько их было и т.п. А гадать можно сколько угодно, в лонах игры такового не имеется. Хароумонт, вон, тоже жестко давит сторонников Белена гголемами, давит разом всех неприкасаемых после бунта. Вот это как раз сказано конкретно.

Вы не правы и пускаетесь как раз в то, что я назвал псевдо-моральными соплям. История нас учит...

Информация проскальзывала в DA2, а подсчитать среднее количество членов гномьего дома можно было и послушав диалоги в Орзаммаре, где численность, новосозданного дома Бранки насчитывала три сотни гномов. А про эпилоги нашему протагонисту ничего не известно, как и про то, что как будут использовать големов те или иные правители. Соглашусь, что не смотря на всю свою "сахарность" выбор Харроумонта приводит к плачевным последствиям. Да и сам он недолго проживает, если уничтожить наковальню.

Насчет того, чему учит нас истори спорить можно долго и не прийдти к конценсусу. Скажу лишь, то что на современном этапе, да и на несколько ранних этапах развития общества да и идей в целом стоит задача преодоления и подавления животного начала, в сущности человека, стремления к духовному совершенству... так это я уже ухожу от темы. В общем боротся за свои идеалы достойная цель, но вспышки гнева и нетерпения приводят лишь к известному нам результату. Да и редок тот случай, когда коренных перемен в устройстве общества добивались мирными способами, что весьма плачевно. И все это вело к ещё большим страданиям, т.к. разочарованные воплащением той или иной идеи, начинали сопротивляться своим "спасителям," т.к. считающие себя правыми обязательно становились теранами для тех, кто по их соображениям был с ними не согласен.

Где можно почитать эти записи Эндрина? А то мне они никогда не попадались. Дневник Триана вот помню, а Эндрина - не находила. А о причастности Белена король как раз прекрасно догадывался - если верить лорду Х.

И что? Оттого, что Алистер (и кто угодно еще) что-то там променял, меньшим предательством Ордена и нарушением своих клятв это не становится. Стражи отказываются от свои привилегий и прав на наследование, таков порядок, и его нарушение (тем более из жажды власти или желания отомстить) - не то, чем можно гордиться.

К слову, Алистер в большинстве случаев ничего ни на что не променивал, его на трон тащат волоком всякие Эамоны, так как он последний потомок Каленхада. А там, где он надевает корону сам и по своему желанию - такие варианты тоже есть, - ничего хорошего я про это действие сказать не могу. И то у Ала есть хоть какое-то неличное оправдание: кровь Каленхада, единство страны, то-сё. У ГГ-Эдукана этого нет.

Провокация чего? О_о Если найти письма Рики, можно убедиться в том, что Белен с ней обращается не как с игрушкой, и она от этого изрядно обалдевает.

Пожалуй про нарушения клятв несколько спорный вопрос, если ты покинешь орден после победы над мором за тобой с топором гнаться никто не будет и у Алистера не больше оправданий, чем у кого-либо другого. Да и стражам гораздо выгоднее, если пристол занимает лояльный к ним правитель, так что его могут вполне простить за клятвоотступничество.

Рика, Рика, Рика... добрым можно быть и к своей игрушке, так сказать "пока ты улыбаешься, я счастлив, но если ты перестанешь это делать я очень сильно рассержусь" но когда-нибудь лордская милость закончится и бедную неприкосаемую выгонят за порог.

Провокация для всех остальных лордов, чтобы поднять шумиху вокруг своей персоны, сделать себе рекламу, согнать людей на улицы, чтобы они устраивали беспорядки, чтобы владеть тем хаосом, который будет царить в городе.

Письмо Эндрина можно найти в комнате в поместье Харроумонта, там как раз король не спешит вешать обвинения на своего младшего сына, но это уже в игре с другой предысторией.

Вы не правы и пускаетесь как раз в то, что я назвал псевдо-моральными соплям

Ну уж простите меня за то, что я черезчур сентиментален. Тут уж ничего не поделать.

Изменено 7 сентября, 2013 пользователем RedHawke

[MichaelFaustin 19]

Информация проскальзывала в DA2,

Ничего не проскальзывало, не выдумывайте. Там всего-навсего обычный преследуемый диссидент, который ничего не говорит о том, что КОНКРЕТНО стало с остальной роднёй. А что касается средней численности дома, то не забывайте пжлст, что "средней" бывает только температура по больнице. Гадать, дабы привести аргумент в пользу тирании Белена - детский сад. В лонах игры этого нет. Точка.

ничего не известно, как и про то, что как будут использовать големов те или иные правители.

Отчего же? Вполне себе говорится.

Скажу лишь, то что на современном этапе, да и на несколько ранних этапах развития общества да и идей в целом стоит задача преодоления и подавления животного начала, в сущности человека, стремления к духовному совершенству

Это вполне себе конценсус =) Только не стоит забывать, что идеи - это не только самопознание, но и познание окружающего мира, а по-настоящиему познать себя можно лишь в отражении бытия. Помните абсолютную идею? Познание и преобразование. Иначе в познании нет никакого практического смысла (ровно как и наоборот без познание нет преобразования), им не помочь другим, выходит псевдоинтеллектулаьная "вещь в себе". Они проявляются везде, в мировозрении любого, Вас или меня, "деидеологизированного" или "заидеологизираванного". Вся материальная сущность разума строится на идеях.

Да и редок тот случай, когда коренных перемен в устройстве общества добивались мирными способами

Смотря что Вы под этим подразумеваете. Если, например, происходит такое восстание, что прогрессивная сторона НАСТОЛЬКО вооружена, что вторая пискнуть не посмеет, не то что противодействовать - это высшее благо, да. Но любой по-настоящему реформаторский путь всё равно рано или поздно нуждается в переходе границы, революции. Потому в случае каардинальных реформ в общественном устройстве в определённые моменты всё будет противодействие. Не говоря уж о том, что таковых путей при последних двух формациях практически не случалось, за исключениями стран с поддержкой. Да и при рабовладении, его, собственно, силой подавляли извне (кроме, навреное, Византии).

. И все это вело к ещё большим страданиям, т.к. разочарованные воплащением той или иной идеи, начинали сопротивляться своим "спасителям," т.к. считающие себя правыми обязательно становились теранами для тех, кто по их соображениям был с ними не согласен.

Это порочный круг. Для того, чтоб разочароваться в идеалах нужен повод, а для того, чтоб был повод нужны те, кто противодействует идеалам. Но они и так всегда есть - это те, кто потерял привелегии и возможность подавить "преобразователей" сверху (часто - вместе с жизнями, не желапя сложа руки мириться с переменами). И в их пользу присоединяются те, кто разочаровался. Это сцепная реакция, увы, не избежать, если двигаешься к прогрессу. Даже в науке. Его просто нужно преодолеть. Разумно, без порывов гневов, как Вы правильно заметили, помня о конечных идеалах, но твёрдо, не поддаваясь реакции и ещё потенциальным сотням лет регресса для всех.

Рика, Рика, Рика... добрым можно быть и к своей игрушке, так сказать "пока ты улыбаешься, я счастлив, но если ты перестанешь это делать я очень сильно рассержусь" но когда-нибудь лордская милость закончится и бедную неприкосаемую выгонят за порог.

Гадание на кофейной гуще. Ни один факт в эту пользу не говорит и все указывают в обратную. И отношение к ней и отношение к неприкасаемым, да и вообще, Белен, хоть и циник в политике, но достаточно мягкий человек.

Ну уж простите меня за то, что я черезчур сентиментален. Тут уж ничего не поделать.

Не хотел Вас обидеть. Просто стараюсь рассуждать здраво, анализируя закономерности развития, а не вдаваясь в эмоции по-поводу лишенных жизней. Я тоже против насилия, против всякого насилия и то, которое "не за идею" или жизнь не подлежит никакому оправданию. С другой стороны, образно, когда ты видишь, как маньяк насилует девушку каждый вечер и проходишь мимо потому что боишься проломить ему череп и запачкаться. Или и вовсе сам, будучи ограбленым, подставляешь вторую щёку. "Легко быть святым, когда не хочешь быть человечным" ©

Изменено 7 сентября, 2013 пользователем MichaelFaustin

[RedHawke 502]

Ну что же, начну разбирать по полочкам:

Ничего не проскальзывало, не выдумывайте. Там всего-навсего обычный преследуемый диссидент, который ничего не говорит о том, что КОНКРЕТНО стало с остальной роднёй. А что касается средней численности дома, то не забывайте пжлст, что "средней" бывает только температура по больнице. Гадать, дабы привести аргумент в пользу тирании Белена - детский сад. В лонах игры этого нет. Точка.

В DA2 тот самый "диссидент", Ренвил кажется, прямо таки уверяет нас, что он последний из рода Хорроумонтов и за ним объявлена охота, не из-за того, что он хоть в окрытую, хоть тайно противостоял Белену, а просто из-за его родовой принадлежности (не зря же квест с его спасением или предательством называется "Последний из рода"). А численности дома Бранки нам в приблизительной цифре обозначается как три сотни гномов, сомневаюсь, что все остальные дома хотя бы чуть чуть меньше, поскольку с гномьей конкуренцией и численность имеет определенный вес. С учетом слов офицера гномов в замке Редклиффа перед финальной битвой один дом может силой вполне захватить власть в городе, который уж точно не оставят без охраны, что уже говорит о немалом количестве членов внутри семьи.

Отчего же? Вполне себе говорится.

Внутри игры нигде, там лишь домослы и догадки простых уличных зевак и предвзятые мнения политиков, лучше послушайте мнение лорда Хельми - это единственная адекватная оценка двух кандидатов при минимуме иформации доступной для избирателей, неподкупленных, необманутых, незапуганных . А эпилог мы не учитываем он на наш выбор в процессе отыгрыша не влияет. Мы просто не можем полностью осознать или предугодать все последствия наших решений.

Гадание на кофейной гуще. Ни один факт в эту пользу не говорит и все указывают в обратную. И отношение к ней и отношение к неприкасаемым, да и вообще, Белен, хоть и циник в политике, но достаточно мягкий человек.

Вот именно, что гадание, правды мы не знаем и знать не можем, нам лишь известно, что Белен лжец и предатель, готовый ради власти убить одного брата, чтобы подставить другого. Для Эдукана, у которого произошел разрыв шаблона и которого предал вроде как всегда поддерживающий его младший брат, все аргументы звучат как минимум надуманными.

Не хотел Вас обидеть. Просто стараюсь рассуждать здраво, анализируя закономерности развития, а не вдаваясь в эмоции по-поводу лишенных жизней. Я тоже против насилия, против всякого насилия и то, которое "не за идею" или жизнь не подлежит никакому оправданию. С другой стороны, образно, когда ты видишь, как маньяк насилует девушку каждый вечер и проходишь мимо потому что боишься проломить ему череп и запачкаться. Или и вовсе сам, будучи ограбленым, подставляешь вторую щёку. "Легко быть святым, когда не хочешь быть человечным" ©

Да я и не обижаюсь, просто уже извините за выражение, уши вянут от выраний как "цель опрравдывает средства" и т.п., или подразумевается подобные идеи.

Изменено 7 сентября, 2013 пользователем RedHawke

[MichaelFaustin 19]

"цель опрравдывает средства"

Напротив, я процитировал противоположное. Но нужно видеть картину в целом, а не только то, что удобно видеть. И задавать правильные вопросы.

Вот именн, что гадание, правды мы не знаем и знать не можем, нам лишь известно, что Белен лжец

Это где сие можно разглядеть? Только в обвинении ГГ-благородного, но этот пункт уже в "предательстве".

и предатель,

Предатель кого? Говнюка брата? А лучше предавать народ ради отморозка братца?

К тому же - это, опять же, не факт, Триана вполне мог убить благородный.

готовый ради власти

Или ради перемен? Потому что иначе они никак и никогда не наступят, в случае Триана - в гораздо худшую сторону. А вот папенька Эдункан убивал только ради власти. Да, разумеется, не только ради перемен, но и не только ради власти. Не нужно подстраивать метафизическое мышление под диалектическую ситуацию. В конечном счёте, любое освобождение, раба или крепостного - это его борьба за власть, которой он лишен. В данном случае подсуетился человек сверху, человек из реакционеров, который увидел другое будущее (как дворяне-декабристы). К тому же иметь власть по-праву рождения ничем не лучше и не является каким-то достижением.

Касательно Рики Вы и сами написали, что убийца может быть хорошим отцом и мужем. И все факты, его действия в политике, её рассказы о нём, письмо, всё говорит о том, что Белен её именно любит и вне этого тернистого, но необходимого пути являтся вполне нормальным пацаном. Всё остальное - домыслы и фантазия.

Для Эдукана, у которого произошел разрыв шаблона

Вот именно для Эдункана и произошёл. С этим я не спорю и утвреждал с первого поста.

В DA2 тот самый "диссидент", Ренвил кажется, прямо таки уверяет нас, что он последний из рода Хорроумонтов и за ним объявлена охота

"Объявлена охота" - это ни о чём не говорит. На здоровенного мужика, который выступает против Белена - возможно и штыком. А женщин и детей можно, да и предусмотрительнее вышвырнуть на поверхность с лишением всего. Часть - посадить. И вот об этом как раз нет ничего конкретного.

не из-за того, что он хоть в окрытую, хоть тайно противостоял Белену, а просто из-за его родовой

Насколько я помню, он не говорит, что не противостоит Белену. А рпотивостоять может, да и логически должен, весь род (вспомнить любую ситуацию с диссидентами). А из "рода" - это имнено из семьи Хароумонтов, род есть и у неприкасаемых. Дом - понятие несколько шире, он включает родню, облугу, заёмных рабочих и т.д.

А численности дома Бранки нам в приблизительной цифре обозначается как три сотни гномов, сомневаюсь, что все остальные дома хотя бы чуть чуть меньше, поскольку с гномьей конкуренцией и численность имеет определенный вес.

Отчего же? Количество как раз может определить и неконкурентоспособность, всё от рода деятельности зависит. Хароумонт не был такой уж важной в Орзаммаре шишкой, он прислуживал королю, как лакей. Да и, повторюсь, это всё домыслы, не имюещие отношения к данным реалиям. Численность родных Хароумонта мы не знаем и близко.

Внутри игры нигде, там лишь домослы и догадки простых уличных зевак

Я про эпилог.

А эпилог мы не учитываем он на наш выбор в процессе отыгрыша не влияет

?

Выбираем Белена - эпилог 1.

Выбираем Хароумонта - эпилог 2 и 3.

Мы просто не можем полностью осознать

А Вы не пытаетесь предугадывать результаты своих действий? Если нет, то это странно. Люди тем от животных отличаются, окромя разума. что осознают свои действия и последствия. То, что обещал Белен и с какой программой выступал - он это выполнил. Так же и Хароумонт. Нитко никого не обманул.

Изменено 7 сентября, 2013 пользователем MichaelFaustin

[RedHawke 502]

Ещё раз повторюсь, игру мы рассматриваем исключительно субъективно с позиции персонажа, т.е. возможные последствия мы представить сможем, но что получится в конечном итоге нам не ведомо.

Это где сие можно разглядеть? Только в обвинении ГГ-благородного, но этот пункт уже в "предательстве".

Так мы и рассматриваем этот поступок с позиции благородного гнома, которому о мотивах Белена не известно ровным счетом ничего, я уже писал, что не поддерживаю Белен исключительно в прохождениях за знатного гнома. Наш герой тоже может быть заступником прав угнетенных каст и желать перемен, в прологе есть такая возможеность, тогда поступок принца вообще объясняется лишь жаждой власти и желанием быть "у руля" и более ни как его поступок не трактуется.

Предатель кого? Говнюка брата? А лучше предавать народ ради отморозка братца?

К тому же - это, опять же, не факт, Триана вполне мог убить благородный.

И Вы опять вангуете, может быть Триан и мерзкий тип, но это всё из зависти к среднему брату, то что он любимчик, а не первенец Эндрина, но это не значит, что его правление было бы трагедией для гномьего народа.

И убийство опятьже подстроил Белен, натравив одного брата на другого, там даже можно отказаться биться с братом, согласившись на "праведный суд," но агент Белена в любом случае провоцирует драку.

Касательно Рики Вы и сами написали, что убийца может быть хорошим отцом и мужем. И все факты, его действия в политике, её рассказы о нём, письмо, всё говорит о том, что Белен её именно любит и вне этого тернистого, но необходимого пути являтся вполне нормальным пацаном. Всё остальное - домыслы и фантазия.

Я так же писал, что Рика может быть лишь игрушкой Белена. Письмо мы читаем ещё в прологе, а при возвращении в Орзаммар мы её не встречаем, лишь глашатаи выкрикивают о готовности принца жениться на непркосаемой. И про провокации я писал. Забыл лишь упамянуть о том, что какими бы не казались благородными поступки принца, они лишь являются коробкой с двойным дном. Может его тянет лишь выгода. Поддержка преступных кортелей, тайных информаторов, воров и убийц, которые все и идут из безкастовых.Неприкосаемые - это ценный ресурс, не замечаемый многими, лежащий без пресмотра. Может возможность безродным носить оружие и служить в армии и является новаторством и сыграет положительную роль в выживании города. Но это стремление скорее продекларировано лишь расчетливостью и поиском выгоды лично для себя, а не для города.

"Объявлена охота" - это ни о чём не говорит. На здоровенного мужика, который выступает против Белена - возможно и штыком. А женщин и детей можно, да и предусмотрительнее вышвырнуть на поверхность с лишением всего. Часть - посадить. И вот об этом как раз нет ничего конкретного.

Много о чем говорит. Если Белен и воплотит свои обещания в жизнь, то у Харроумонтов останутся связи и они захотят мести. Принц сам сказал, когда Пирал принял поражение, что казнит его лишь из предосторожности. А полетела не только его голова, но и его сподвижников и всей его семьи, а дом и есть семья для гнома, остальные родственные связи не так значимы. Аргументы по численности гномьего дома я уже привел, каждый дом имеет свою привязку к определенной касте, так что дворец дома не может обслуживать член того же дома что и его хозяин.

Я про эпилог.

Нашему персонажу ничего не известно ни про какой эпилог, да и нам тоже пока мвы не пройдем игру хотябы раз, так что на выбор не влияет с этой позиции.

?

Выбираем Белена - эпилог 1.

Выбираем Хароумонта - эпилог 2 и 3.

Хочу спросить: Вам такое знакомо понятие как актерская роль? Так же и в играх подобны DAO, Вы играете определенным персонажем с определенным набором знаний и фактов о жизни. Объясните мне как персонажу, зажатым в определенные рамки знания и незнания, может быть известен эпилог 1,2,3,4,5, и т.д.

Прошу прощения у всех читающих мой бред за пунктационные и грамматические ошибки и путанницу в словах

Изменено 7 сентября, 2013 пользователем RedHawke

[MichaelFaustin 19]

Пффф, я уже устал повторять одни и те же "простыни".

Ещё раз повторюсь, игру мы рассматриваем исключительно субъективно с позиции персонажа, т.е. возможные последствия мы представить сможем, но что получится в конечном итоге нам не ведомо.

Ещё раз Вам повторю, мы, рассматривая действия персонажа можем и персонажем увидеть предполагаемые последствия по поведению, обещаниям, программе и т.д. И это нас не обманывает, никто никому не солгал.

И Вы опять вангуете, может быть Триан и мерзкий тип, но это всё из зависти к среднему брату, то что он любимчик, а не первенец Эндрина, но это не значит, что его правление было бы трагедией для гномьего народа.

Это я-то вангую, говоря о Триане? Лол, што? Вам лично Белен сказал на ушко, что это из зависти к среднему брату?) А по последствиям видно, что из любви к гномам. Как медведя делить будем?

но это не значит, что его правление было бы трагедией для гномьего народа.

Трагедия - это уже проводимая политика. А мега-консерваторство Триана в сочетании с его блевотным характером =..., вряд ли прогресс и и уж тем более освобождение тащемта. Особливо учитывая его УЖЕ имеющееся отношение к "освобождению".

И убийство опятьже подстроил Белен, натравив одного брата на другого,

Не факт. Как видно из результата, ГГ вполне может его послать. Или не затрагивать эту тему вовсе, тогда убивает именно ГГ по воле ГГ, Можно отказаться и тогда с агентом будет дело, а можно и нет. Белен лишь прикидывается незнайкой. Мы не знаем, как было-канону, канон - это изгнанный принц. Без подробностей. Да даже если и не так, я уже расписывал насчёт презренного братоубийства Беленом.

Так мы и рассматриваем этот поступок с позиции благородного гнома, которому о мотивах Белена не известно ровным счетом ничего, я уже писал, что не поддерживаю Белен исключительно в прохождениях за знатного гнома.

Третий раз повторяю, с позиции Благородного Белен выставлен именно как сволочь, что меня напрягает т.к. не даёт возможности сделать правильный выбор. Но с позиции "в целом" всё обстоит куда сложнее и прямо-наоборот.

Я так же писал, что Рика может быть лишь игрушкой Белена

Ох, ну чёрт, сколько можно-то? Я Вам тоже уже писал, что нет НИ ОДНОГО основания конкретно полагать, что Рика - игрушка Белена, все факты об их отношениях и письмо, и её слова и отношение Белене к неприкасаемым говорят про обратное.

Письмо мы читаем ещё в прологе,

Щито? Это где так?

а при возвращении в Орзаммар мы её не встречаем

Встречаем. В алмазном квартале.

Может его тянет лишь выгода. Поддержка преступных кортелей, тайных информаторов, воров и убийц, которые все и идут из безкастовых

Ну здрасте-приехали. А Джарвия? У неприкасаемых есть лишь хартия (слушаем Берата), все остальные - обычные бедняки, безработные, больные и чернорабочие. И помощь им в любом случае - прогресс.А бандитов, воров и убийц и у благородных хватает.

Но это стремление скорее продекларировано лишь расчетливостью и поиском выгоды лично для себя, а не для города.

Опять гадание на кофейной гуще. Прогресс? Прогресс! Единственный? Нет. Причины могут быть какими угодно, да и вообще, глупо королю, имеющему абсолютную власть и возможности, прогибаться под каких-то всеми отторжженых, когда есть обученые и преданые касты. Все короли обходились без них и отлично справлялись с грязными делишками. К тому же оных можно заказать и без поддержки, как это делал Берат.

А полетела не только его голова, но и его сподвижников и всей его семьи,

Ещё раз. Нет ничего том, что именно полетели головы. А преследования сами-по себе объяснимы, вы и сами их объяснили говоря про связи. Это монархия - власть родов. И если не Хароумонт, то будет его сын, который заявится и объявит войну, коли подрастёт.

касте, так что дворец дома не может обслуживать член того же дома что и его хозяин.

Кхмм, кажется я это и сказал. Численность рода Хароумонта не известна. Что с ними всеми стало неизветсно, окромя преследований. Точка. Остальное - домыслы, в игре не имеющиеся.

Нашему персонажу

Я сейчас говорю не от имени персонажа.

Объясните мне как персонажу, зажатым в определенные рамки знания и незнания, может быть известен эпилог 1,2,3,4,5, и т.д.

Аааа... Да Вы издеваетесь? Если Белен обещает перемены и проводит их, ведёт себя как реформатор и им становится, то что, обещания сразу обнуляются? Если в Башне Магов нам обещают дать подмогу в битве с ПТ, то нужно закрыть на это глаза и умолять храмовников?

[RedHawke 502]

Это сообщение крайне не рекомендуется к прочению людей со слабой психикой, эпилептикам и прочим пользователям с ником MichaelFaustin.

Если Вы все же заглянули, всю ответственность за прочтенное здесь Вы берете на себя. Я Вас предупредил.

Ха, о чем мне с Вами спорить, если ваши суждения и аргументы строятся на словах других людей, а не на проверенных фактах, полученным при самостоятельном прохождении игры. Вам даже не известно, что Рику при возвращении в город встречает только Бескастовый и никто более, Вам не извесно о том, что путь Благородного начинается во дворце, где и можно прочитать письмо гномихи о Белене и поговороть с ней, и что оруженосец Эдукана на вопрос "кто это такая?" выдает фразу типа "эм... это очередна подружка вашего брата." "ОЧЕРЕДНАЯ!!!"Как Эдукану тут судить о том, что Белен хоть кого-то любит кроме себя, у него нет доказательств обратного.

Как можно судить о принципиальности Белена и ждать от него желания сделать мир лучше, помочь неприкосаемым, когда, тот при стечении определенных выборов, сделанных нами, подставляет своего единомышленника, я уж не говорю про брата, раз уж для гномов кровное родство пустой звук. Почему он просто не отравил традицианолиста Триана или подстроил несчастный случай на Глубинных тропах, чтобы освободить дорогу своему старшему брату, придерживающемуся таких же идеалов. Ответ прост, нет никаких у Белена идеалистических и принципиальных идей, им лишь движет жажда власти, всё остальной лишь довесок призванный укрепить его позицию на троне, заручиться поддержкой радикалистов и реформаторов. Естественно он воплощает некоторые свои обещания в жизнь, иначе его правление было бы не долгим и мучительным в первую очередь для него.

Правильно лорд Хельми, которого можно послушать в кабаке, описал принца и дал точную характеристику его дествиям: "...Орзаммар привлекает его, как выйгрыш в игре."

Как может поменять свою позицию Эдукан, когда с ним кроме сторонников Харроумонта и разговаривать никто не хочет. Лишь делает это представитель принца, всячески оскарбляя нас, называя нас братоубийцей и д.т. и ещё требуя, требуя! при этом от нас поддержки для защиты прав "истинного короля" Белена. Какой же надо быть бесхребетной тварью, чтобы пойти на это после предательства, всех унижений и оскарблений, пойти ещё на большее унижение и поддержать Белена! Как можно поверить в искренность слов того, кто кроме как лжи, боли и страданий в этот мир ничего не принес, как можно поверить тому, чьи слова уже не имеют веса в наших ушах.

Даже если мы перешагнули через себя, признали поражение и согласились поддержать предателя-братца, как мы можем быть уверены, что он после того как получит желаемое, не бросит нас в канаву с перезанной глоткой, как можно быть хоть в чем-то уверенным после того, что пришлось пережить.

И почему вы так уверены, что Триан из-за своей традиционалитической направленности взглядов в развитии города станет трагедией для Орзаммара. Его отец был ярым традиционалистом, но был при этом любим народом и знатью, при его правлении гномье царство не кануло в пучину небытия, почему при Триане должно быть иначе. Да он заносчив, самоуверен и груб, но он принц, и избалованность присуща персонам вроде него. В игре нет ничего, говорящего о том, что первенец Эндрина будет более плохим королем, чем его отец.

О зависти же Триана мы можем прочитать из его дневника, о том, что он сокрушается над тем, что в честь получения им первой должности не устраивали никаких торжеств в отличии от среднего Эдукана.

В сфере оценки той или иной ситуации в игре при отыгрыше непростительно оперировать фактами, известными лично Вам и полученными из сполеров (ваш случай) или из других прохождений.

Вы пишете, что "обещает - значит исполнит" что не является истинной в конечной инстанции, Белен политик, ему нужна поддержка, получив её и добившись своих целей, он никому ничего не обязан, такова действительность. То что он и в самом деле держит слово лишь условность самой игры, продеклариванная лишь желанием сценаристов не обделить игроков, при выборе всевозможных путей достижения цели, контентом и привести всех к единому результату, а именно поддержки Орзаммара в войне.

На сим моменте считаю наш спор окончательно завершенным, т.к. не вижу в этом дальнейшего смысла. Спасибо за дисскусию и приятное время препровождение.

Изменено 8 сентября, 2013 пользователем RedHawke

[MichaelFaustin 19]

Ох, у кого-то не выдержали нервы, однако. Общая картина деятельности презренного братоубийцы никак не вписыватся в описание презренного братоубийцы.

Ха, о чем мне с Вами спорить, если ваши суждения и аргументы строятся на словах других людей, а не на проверенных фактах, полученным при самостоятельном прохождении игры

Не "ха", мой расхрабрившийся друг. По-факту Вы мне ничего, кроме предложения после этой издёвки, не возразили, потому что возражать нечего и из того ,что я Вам сказал нет ни слова лжи или домыслов. А откуда я беру информацию - это уже моё дело. Говорите по-факту, а то у Вас в беседе сплошные "может", "мог", "предположительно", а теперь ещё и: "у тебя нет аргументов ты ничгео не знал, вот тебе, бугага!"

Вам даже не известно, что Рику при возвращении в город встречает только Бескастовый и никто более

Можно я сам буду решать, что мне известно, а что нет? Спасибо.

Я где-то утверждал обратное? Или её каким-то непонятным боком должен увидеть персонаж, к которому она ВООБЩЕ никакого отношения не имеет? Где я соврал/недоговорил/не знал? Аль нам инфа предыстории Броски - недостаточно тру? Лол, смишное "разоблачение".

Вам не извесно о том, что путь Благородного начинается во дворце, где и можно прочитать письмо гномихи о Белене

Признаюсь, тут я запамятовал и вспомнил, что письмо у благородного было только сегодня днём (обвинения, что я им не играл особенно петросянские, учитывая, что я эту предысторию с выходом игры раз пять прошёл, поскольку не хватало терпения саму игру до конца пройти). Мне показалось, что Вы имели ввиду предысторию бескастового гнома, которым я сейчас взялся проходить. Вот и вполне понятно подивился.

"ОЧЕРЕДНАЯ!!

!!!!!!!!!!!!!

Кошмар!!! Знаете, сколько у меня подружеек было? И каждая мне по-своему нравилась (жалко, что я не всем вкайф казался, лолд). Более забавного аргумента трудно даже представить. Он же молодой парень, богатый принц, поэт и романтик, с чего бы ею быть "не очередной"? Более того, у гномов вообще с этим нет проблем, та же Рика говори о том, что наложниц пускают вместе с жёнами, дабы рождаемость была, а тут ещё и молодой-горячий парень, да господи, чего стоит Маджи в предыстории благородного?

Как можно судить о принципиальности Белена и ждать от него желания сделать мир лучше, помочь неприкосаемым, когда, тот при стечении определенных выборов, сделанных нами, подставляет своего единомышленника

Голословное утверждение. С чего это ГГ его "единомышленник"? Он вполне себе неплохо живёт при системе папеньки, возглавляя все ВС Орзаммара, не превзнося никаких перемен и не имея возможности даже условной их высказать (спор только по-поводу расширения прав наземников). К тому же, "при стечении выборов" - это тоже лишь ВЕРОЯТНАЯ игровая условность, никто не станет делать два разных из одного одинакового, эпилога. К тому же, не подставив брата (заметьте, не убив, а подставив), на трон бы сел именно брат, как более старший. И опять же - ХЗ, что будет дальше.

кровное родство пустой звук

Ну да, в кастовом обществе кровное родство - пустой звук, чо.

Ответ прост, нет никаких у Белена идеалистических и принципиальных идей

Повторяю вопрос - это он вам лично на ушко нашептал? А последствия говорят об обратном. Кому верить, вашему правденому гневу или результатам?

Ещё раз. Не корчите из себя хрен знает кого и не повторяйте одно и то же, убедительнее звучать от этого ваши мысли не станут. Говорить о том, что Белен сделал это только ради власти нелепо, предвзято и неразумно, точно так же, как и говрить что он сделал это только из прозрений по-поводу будущего народа. Тут, как видно из игры, имели место быть оба фактора, так же, как бывает и в жизни. Тянуть одеяло на себе основываясь на обидах и соплях за традиционное предательство в королевских дворах, без которого было ну никак не обойтись бы, закрывая глаза на всё остальное - лицемерно и даже в какой-то мере нагло.

некоторые свои

Он воплощает ВСЕ. Не нужно "как бы невзначай" демагогии.

иначе его правление было бы не долгим и мучительным в первую очередь для него.

Чушь. Сидел Хароумонт, сидел батя и сидели они отлично и куда более спокойно, под защитой и поддержкой благородных, которую получил бы Белен. Да. господи. неужели Вы настолько наивны? Политики и так праткически никогда не исполняют обещания даже в реальности. А уж в средневековье... Персонально для Белена эти реформы ничего, кроме 60/40 славы не дали, абсолютный монрах и так имеет всё. А обвинять в частичной славе можно даже ГГ за то, что он спас мир от ПТ.

Правильно лорд Хельми

Я смотрю, Вы большой фанат. Вся жизнь - это игра.

Как может поменять свою позицию Эдукан, когда с ним кроме сторонников Харроумонта и разговаривать никто не хочет.

Братоубийцей его считают все и обвиняют исходя из этого тоже все вполне справедливо, это не оскорбление. Вы же знаете, что Белен убил и Вы обвиняете его так же. То же и с требованием. А с общается он в равной степени и с представителем Хароумонта, и с представителем Белена. Таковы условности игры и политики.

боли и страданий в этот мир

А мир ограничивается собой любимым? Что ж, не я судья Вашему эгоизму.

Даже если мы перешагнули через себя, признали поражение и согласились поддержать предателя-братца, как мы можем быть уверены, что он после того как получит желаемое, не бросит нас в канаву с перезанной глоткой, как можно быть хоть в чем-то уверенным после того, что пришлось пережить.

А зачем? У каждого поступка есть смысл. Если мы ангел-хранитель Белена, то смысл убивать ГГ, и так всеми отторгнутого и поддерживающего?

Собственно, в четвёртый раз потворяю, что вот именно из-за того, что предыстория благородного склоняет нас к таким соплям, мне и не нравится. С точки зрения этих соплей нет никакого смысла поддерживать Белена. Надеюсь, что с чётвёртого раза Вы это поймёте и перестанете в очередной раз повторять: "Обоже мой, как благородному поддержать презренного братоубийцу?!"

О зависти же Триана мы можем прочитать из его дневника, о том, что он сокрушается над тем, что в честь получения им первой должности не устраивали никаких торжеств в отличии от среднего Эдукана.

Белен-то тут при чём? Это лишь очередной показатель скотского, повёрнутого на самодовольстве, характера Триана.

В сфере оценки той или иной ситуации в игре при отыгрыше непростительно оперировать фактами, известными лично Вам и полученными из сполеров (ваш случай) или из других прохождений.

Обоже, Вы начинаете меня постепенно выводить из себя. Читайте внимательно, что Вам отвечают, ради всего святого, Вы пишете одно и то же по-три раза, да какого чёрта? Я сейчас рассуждаю о ситцуации не как СС, а как чёртов игрок MichaelFaustin, что тут может быть непонятного? Выбирая Белена во всех предысториях, кроме Благородного, я его выбирал видя то, как он себя проявляет, что обещает и как живёт Орзаммар. И как игрок, и как СС узнаю, что это правда. Всё. Хватит, ради всего святого, хватит мусолить это, у меня пальцы скоро отсохнут.

елен политик, ему нужна поддержка, получив её и добившись своих целей, он никому ничего не обязан, такова действительность.

Да, да, черт возьми, но он их выполняет, выбирать политика можно ТОЛЬКО по его программе и никак иначе, если тебе не наплевать на судьбу избирателей. Программу Белен, как мы выяснили, исполняет, программу предлагает что за нескончаемая демагогия, ёлы-палы?

То что он и в самом деле держит слово лишь условность самой игры

Ну ни хрена себе, куда Вас занесло... То есть последствия наших действий - игровая условность? Вы в шутаки переиграли? Ну выберите добряка-Хароумонта, это ведь всего лишь игровая условность, какая разница, что за последствия?

продеклариванная лишь желанием сценаристов не обделить игроков, при выборе всевозможных путей достижения цели, контентом и привести всех к единому результату

Щито-щит-щито? Вы совсем того от эмоций или как? О чём тогда спор вообще, если даже РАЗНЫЕ действия разных людей - условность? О том, что Белен - плохой и не важно, что он сделал, он плохой? Так это ведеь игровая условность, призванная создать трагедию для истории гномов. И сама игра лишь условность для того, чтоб провести время. И последствия наших поступков в жизни - условность. Пойду прикончу парочку младенцев.

И почему вы так уверены, что Триан из-за своей традиционалитической направленности взглядов в развитии города станет трагедией для Орзаммара.

Потому что у нас перед глазами пример: а) Бати. б) Хароумонта. И в обоих случаях в Орзаммаре полная ж*па. Как во внешнеполитическом плане, так и во-внутреннем.

Его отец был ярым традиционалистом, но был при этом любим народом

Кем любим, простите? Народом? Это знать-то - народ? Или те, кто этот Орзаммар содержит - кузнецы, слуги и неприкасаемые, пока остальные жируют, тешась назаслуженными благами за чужой счёт? Вы, я гляжу, в обидах готовы себя убедить в чём угодно.

при его правлении гномье царство не кануло в пучину небытия

Да Вы что? А я вижу другое. Некогда могучую империю, не способную отстоять ни один СВОЙ ЖЕ, ни тейг, потерявшую всё, ни заключить союз ни наземными людьми, ни с братьями-гномами, которых сами же и предали. Вижу Орзаммар, где ты человек только если очень повезло, и то при этом ты будешь делать то, что тебе скажут благродные касты ради себя-любимых, в которой ты случайно родился,под предводительством тех, кто ни хрена не делает, живёт за счёт чёрнорабочих, проклятых из-за происхождения (а некоторые ещё и гордятся тем, что вылизывают задницы благородным, как та прачка и не надо говрить, что виноават она, а обществе господствует идея правящего класса, а не иначе), которых чуть что выкидывают, как мусор на голодную смерть или же на растерзание бандитов, которые всех устраивают, потому что достойных не трогают, чёрнорабочих, к которым относятся хуже, чем к вещам. Я вижу Орзаммар, который попросту не может ни выращивать, ни покупать жрачку. И наблюдающих за всем этим с высока тронов, как за чем-то нормальным, "благородных", Ысренне гордящихся своими голубыми кровями, углублнных в аристократическую, роскошную жизнь, но одновременно готовых резать друг-друга, что считается нормой, об этом говорят и в эпилоге, об этом говорит и поступок папеньки и даже Белена, которого этот папенька, видимо, всё таки частично-"достойно" воспитал. Если это не упадок и пучина небытия, то я даже не знаю, Вас тогда в игнор сразу нужно запихивать, имтеь такие взгляды просто не по человечески. Иэ то при том, что Триан ещё более консервативен, чем папаша, исходя из поведения. Аргументы в стиле того, что это традиционно не катят, традиционным сие было в том этапе, когда давало производительность и гномья империя была по мощи, как Тэвинттер. Ныне же оная "традиция" - такое же зло, как "традиционное" рабство Тэвинтерра и расизм Ферелдена.

А "шютки" в стиле: "крайне не рекомендуется к прочению людей со слабой психикой, эпилептикам и прочим пользователям с ником MichaelFaustin" т.е. поста-ответа-последнее-слово-за-мной крайне неубедительны, Вы даже не читаете, что Вам пишут.

Пффф, я устал и от дискусса, и от печатания. В общем, абсолютно бесполезный и бессмысленный спор, каждый повторяет одно и то же, Вы возмущаетесь - я отвечаю и Вы снова повторяете те же возмущения. Каждый останется при своём.

Изменено 8 сентября, 2013 пользователем MichaelFaustin

[RedHawke 502]

На сим моменте считаю наш спор окончательно завершенным, т.к. не вижу в этом дальнейшего смысла. Спасибо за дисскусию и приятное время препровождение.

Похоже всё же не завершенный.

Это сообщение крайне не рекомендуется к прочению людей со слабой психикой, эпилептикам и прочим пользователям с ником MichaelFaustin.

Если Вы все же заглянули, всю ответственность за прочтенное здесь Вы берете на себя. Я Вас предупредил.

Ну чтож, если Вас мой пост так сильно оскорбил или возмутил, могли бы и не читать, как следует из цитаты выше я Вас предупреждал. :dntknw:

И выдирать отдельные куски из контекста, самостоятельно не нисущих ни какой смысловой нагрузки, и разбирать их по косточкам ни есть хорошо, т.к. это искажает смысл сказанного.

Изменено 8 сентября, 2013 пользователем RedHawke

[MichaelFaustin 19]

Меня возмутил не пост, а вот это якобы-замаскированая под "подкол" попытка оставить за собой последнее слово на своих условиях и аргументах (которые уже три раза были сказаны).