Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Шмель 4 974]

Вроде бы даже в этом конкретном ответе он говорил о драконах как спящих существах, которые находятся духом в тени.

[Шмель 4 974]

12 минут назад, Sensey94 сказал:

в Тевинтере насколько я помню их считали павшими переродившимися в драконов героями, а потому сочли достойными поклонения

Не совсем. В древнем Тевинтере их тоже считали демонами, во всяком случае Кантика Тишины Гессариона, современника Андрасте, называет их так.

В до тевинтерские времена, предки тевинтерцев считали, что их павшие герои становятся драконами. Но самих ДБ они так не называли, хотя бы впрямую. Везде они значатся как боги либо демоны.

16 минут назад, Sensey94 сказал:

Как по мне духами их считают только в Песне Света

Но если они появились вне замысла то они автоматически не могут быть духами. 

Либо о замысле Создателя мы судим по Песне Света, тогда они Первые дети Создателя и демоны, как сказано в ПС. Либо мы верим Гейдеру, и тогда встает вопрос - кого называет Создателем Гейдер. Если этого "бога" вообще не существует, что вероятно, то... явно созданы не им.

В любом случае, даже вне замысла Создателя, кем бы он ни был, они вполне могут быть духами. Далеко не всех духов создавал бог из ПС. Они регулярно рождаются от замыслов людей, в том числе и такие как Гаккон, такие как подруга Салоса - дух мудрости, дух из ротонды "Сожаление бога" и прочие.

Всякие мелкие вообще способны создаваться Вивьен при читке заклинаний и считать ее своим создателем. Слова Коула, не мои)).

[Ширра 20 763]

Если рассматривать эванурисов как духов, тогда в разнос идет утверждение Соласа, что они эльфы. Солас должен понимать разницу,по идее.

Просто солас,опять же,различает современных эльфов и свой народ,так что между ними точно есть разница. Мне кажется, что как минимум, есть эльф-полиморф тени, есть его апгрейд - эванурис и есть его упрощение - современный рецессивный эльф. Разница может быть как раз в степени сродства крови со сновидческой. 

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Ширра

[Шмель 4 974]

1 час назад, Ширра сказал:

Если рассматривать эванурисов как духов, тогда в разнос идет утверждение Соласа, что они эльфы. Солас должен понимать разницу,по идее.

Солас никогда не утверждал, что они эльфы.

Он говорил "первые моего Народа", что справедливо, если эванурисы вроде Флемет - носитель и дух. А это скорее всего так, ибо Флемет искала в Морри носителя не для себя (как ошибочно думала Морри), а для богини. Это Митал "продлевает себе жизнь в "дочерях"", а не ведьма диких земель.

Такая комбинация может объяснить парадоксы, которыми Салос разбрасывается.

- Они как мы, их можно убить / они бессмертные короли-маги, их не так-то просто убить, ты же видел(а) Митал.

- Они убили Митал / при этом он спокойно поглощает Флемет, не считая, что сам убивает Митал.

Если они эльфы-морфы, то Митал не мертва, а Салос лжет по этому поводу. И сама Флемет, утверждая, что она лишь тень, тающая на солнце.

Так же нам нужно вспомнить

- 1) замечание, сделанное ею на алтаре Митал в ДА2, - тела стесняют, они мешают быть в нескольких местах одновременно (что-то подобное). А так же сказанное при последней встрече с Инком,

- 2) что есть Митал, легенда, которой дали имя или нечто большее? 

- 3) Сам Солас злится, если Морри высказывает версию, что Митал - обожествленная королева древних эльфов, говоря, что она ничерта не знает.

Что, согласись, не вяжется с "элвен", если сложить все вместе.

Наконец, Абелас считает Митал все-таки богиней, он ее так называет. И вторит словам Салоса в Чужаке, говоря, что ее убили, если богиню вообще можно убить. Тут уже более откровенно, чем выразился позже лысый. Абелас сокрушается, что новые служители не понимают кем она была. Странно звучит, если она элвен.

При этом сами эльфы древности скорее всего морфы.

[Ширра 20 763]

Так я ж не говорю элвен, я говорю апгрейд элвен. Андруил и Солас - откровенно апгрейд элвен (разделим логически элвен и эльфов, чтоб не путаться). Духов как существ я выделю в отдельную логическую категорию - это нативные жители тени, не способные к полному спектру эмоций и творчеству. Это  основное их качество. Т.о. Митал и иже - не дух, у нее с творчеством все в порядке и с эмоциями тоже.

Тогда вопрос - кто такие эванурисы, первые народа элвен и как ими стать? Мне кажется, что разница в эванурисы/элвен - только в редакции. Элвен же тоже бессмертны и их нельзя убить - они после смерти уходили в Тень.

Первая редакция полиморфов скорее таки эванурисы. То есть вот то полное соприкосновение тврческого начала и материи творения выдало первую редакцию жителей мира и это были Эльгарнан, Митал и иже. Их качества - это номальные качества этого класса существ на тот момент. Потом происходит война с Солнцем и ослабление мега-сновидца-творца (параллельно порождается Бездна, кстати.. возможно ослаблены оба начала). Следующая редакция жителей - уже элвенеан, возможно у Солнца после всех ограничений уже нет сил на создание эвануриса. Поучаются элвен. Они дики и живут подобно жвотным, пока к ним не приходят эванурисы. Но это просто труба ниже дым жиже, а не что-то иное. То, что такое упрощение технически возможно - доказывает упрощение элвенан до эльфов.

Но при этом  прокачка элвен до эануриса все еще возможна. То есть в элвен можно добавить чего-то там, чтоб вышел эванурис. Возможно - добавить вот того самого творческого начала. Возможно именно такую прокачку и устроила Флемет Меррику, просто в упрощенном виде - сделала из человека сновидца, добавив в него кровь дракона с этим вот самым творческим началом.

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Ширра

[Ширра 20 763]

Как ваиант - Имшаель, Гасканг и вся эта вот компашка - это результат долититя уже в духа вот чего-то того, что есть в крови дракона, кративной силы. То есть оно долились,они изменились... Но вышли духами с апгрейдом и понеслось. То есть они стоят особняком , творческя энергия есть, а вот со способнстим к творчеству - косяк.

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Ширра

[Шмель 4 974]

4 минуты назад, Ширра сказал:

Как ваиант - Имшаель, Гасканг и вся эта вот компашка - это результат долититя уже в духа вот чего-то того, что есть в крови дракона, кративной силы. То есть оно долились,они изменились... Но вышли духами с апгрейдом и понеслось. То есть они стоят особняком , творческя энергия есть, а вот со способнстим к творчеству - косяк.

Не согласен про способности к творчеству у Имшеля и компашки, они вполне "люди" в этом плане. Кроме этого есть Коул, который тоже вполне "человек". Как раз на примере последнего поясняется момент с отсутствием творчества у духов. 

Духи не творят, т.к. не могут учиться, не могут  т.к. у них нет памяти в полной мере, они "забывают" все лишнее, а не переваривают и встраивают в себя. Лишнее их искажает, а не обучает как смертных. Тело позволяет им иметь память в крови. Квест Коула + Расскол вполне раскрывают причины.

Потом, разве кто-то кроме Гилл из эванурисов имел способность творить в полной мере? Я имею в виду творчество, выходящее за пределы того, что делает Имшель или Гасканг, или Коул.

[Шмель 4 974]

46 минут назад, Ширра сказал:

ослабление мега-сновидца-творца

Думаю, что нет никакого мега-творца-сновидца. Большинство трындеца и положительных моментов творят смертные, в этом вся идея. Даже ЗГ, родина Замыслов, даст тебе тот замысел, к которому ты пришел и за которым стремишься в город. В Тени можно отыскать лишь те места, которые отвечают твоим возможностям. Как говорил лысый, чтобы найти в Тени интересное, нужно самому быть интересным.

Там многое на этом построено. Чтобы быть мега-творцом нужно быть кем-то живым с кровью, а не Солнцем.

Кроме этого, если помнишь, даже первоначальное базовое творение исходит от Земли, согреваемой Светом Солнца, а не от самого светила. И восстанавливал все не один Эльг, а в сотрудничестве с Митал, вышедшей из моря слез Земли. 

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Шмель

[Первенец 282]

2 часа назад, Шмель сказал:

Кроме этого, если помнишь, даже первоначальное базовое творение исходит от Земли, согреваемой Светом Солнца, а не от самого светила. И восстанавливал все не один Эльг, а в сотрудничестве с Митал, вышедшей из моря слез Земли. 

И эта же Земля для Эльга подождала разных зверушек и он дары матери очень сильно любил т к будучи духом мог смотреть развивать и учиться, а когда Солнце все сожгло то суть Эльга исказилась и он пошел ломать лицо папашке, вопрос вот в чем, если Митал дочь Земли то как она могла появится без Солнца если оно обязательный компонент? Если она дракон то почему уцелела? Чую что не зря эванурисов сгрупировали именно так. 

[Шмель 4 974]

12 минут назад, Первенец сказал:

Чую что не зря эванурисов сгрупировали именно так.

Не зря .

12 минут назад, Первенец сказал:

а когда Солнце все сожгло  ...    вопрос вот в чем, если Митал дочь Земли то как она могла появится без Солнца если оно обязательный компонент? Если она дракон то почему уцелела?

Когда оно близко наклонилось к Земле - родился Эльгарнан, а когда сожгло, провзаимодействовало - родилась Митал из моря слез Земли и дракон от жара Солнца. Мать и мстительница, все вместе, подательница жизни и смерти.

Классическая пара сестра-жена. 

Имхо.

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Шмель

[Первенец 282]

5 минут назад, Шмель сказал:

Когда оно близко наклонилось к Земле - родился Эльгарнан

В месте где Солнце и Земля соприкоснулись родился Эльг т е прямое взаимодействие имеет место быть, а Митал позиционируется как противовес Эльгу который сын Солнца т е дух тем более что там написано что Солнце из любопытства склонило голову т е Эльг дух любопытства? И для этого Земля создавала разную живность, проще говоря сам факт наличия духа любопытства изменял мир вокруг, как там Солас говорил чтобы Тень была интересна нужно быть интересным самому, а вот дальше интересно будет покурить 

[Ширра 20 763]

5 часов назад, Шмель сказал:

Не согласен про способности к творчеству у Имшеля и компашки, они вполне "люди" в этом плане. Кроме этого есть Коул, который тоже вполне "человек". Как раз на примере последнего поясняется момент с отсутствием творчества у духов. 

Духи не творят, т.к. не могут учиться, не могут  т.к. у них нет памяти в полной мере, они "забывают" все лишнее, а не переваривают и встраивают в себя. Лишнее их искажает, а не обучает как смертных. Тело позволяет им иметь память в крови. Квест Коула + Расскол вполне раскрывают причины.

Потом, разве кто-то кроме Гилл из эванурисов имел способность творить в полной мере? Я имею в виду творчество, выходящее за пределы того, что делает Имшель или Гасканг, или Коул.

Ну Коул имеет память с начала свего человекоподобия. Раньше - нет, он не помнит кем был. Недозволенные - тоже обучили людей магии крови, значит имели достут к такой штуке как кровь. Мао того,они обладали памятью,значит были человекоподобны.

А потенциалом к творчеству кроме Гилл обладал гарантировано Джун,просто он создавал неживое - сфера у него такая. И возможно теоретически это могли эваурисы все, просто  не все активно этим занимались. Тот же Эльгарнан как минимум творитт электрические разряды- он громовержец. Это тоже творение.Митал создала Луну,Диртамен - варатерала.(в обоих случаях из палок и скотча, но тем не менее).

По поводу мега-сновидца. У Гейдера нажды спросили про Создатея. Он тветил, что эльфы его и не отрицают. Солас говорит немного иное. Вопрос - кто тогда Создатель. Скорее всего, некто, что имеет еще одно название , которым пользуются эльфы. Другого варианта быть не может.

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Ширра

[Шмель 4 974]

8 минут назад, Ширра сказал:

По поводу мега-сновидца. У Гейдера нажды спросили про Создатея. Он тветил, что эльфы его и не отрицают. Солас говорит немного иное. Вопрос - кто тогда Создатель. Скорее всего, некто, что имеет еще одно название , которым пользуются эльфы. Другого варианта быть не может.

Гейдер не сказал, что эльфы его признают, только невнятное "не отрицают". Т.к. разрабы не собираются о нем что либо подтверждать, "не отрицают" ловкая формулировка.

А вот насчет другого варианта, его можно найти в интервью Уикса, где он заявил, мы могли бы сказать, что Создателя не существует, но мы не будем этого делать (как-то так).

Все вместе означает - создателя нет, но иллюзию его возможного бытия мы сохраним. Или воспользовавшись формулировкой Гейдера можно сказать "не будем его отрицать".

К тому же, вопрос, на который Гейдер и дал свой ответ, навел меня на те мысли, которые я изложил выше в "событиях мифа". Его спросили о сосуществовании эльфьих богов и создателя в одной вселенной.

18 минут назад, Ширра сказал:

Тот же Эльгарнан как минимум творитт электрические разряды- он громовержец.

Это не серьезно ))). Тогда за демоном гнева нужно признать сотворение огня и за другими более крупными духами тени, некоторые из них даже могут чуток в магию.

Что касается эванурисов вроде Джуна, то обучение крафту не означает творчества в мире духов. Он помнит и рассказывает. Память духов и память человека тоже разная, все есть в квесте Коула, если его попытаться сделать больше духом. Инка он при этом не забудет, они не обучаются, но они не страдают провалами в памяти. 

Насчет недозволенных и магии крови. Мы не знаем чему именно учили они людей, принесению жертв, ритуалам или еще чему. Демон Конора в ДАО тоже может научить магии крови, это не значит, что он особенный дух, на которого не распространяется общее правило.

[Ширра 20 763]

Я думаю, что Создателя нет. Но есть некто другой,выполнивший его функции.

Под эти функции подходит только некто-сновидец (не зря ж лезуще в боги пытаются сновидствовать), уже имеющий другое название, другое определение. Пока что этого другого я не вижу, кроме как в варианте "мир приснился драконам". 

А за демом нельзя признать сотворение огня - огонь до них уже был. Творение  это создание чего-то в первый раз, осталье - копипаст. Эльгарнан мог сотворить электричество и этим и отлупасить Солнце (как вариант). Ну просто я не вижу за счет чего он иначе мог бы Солнце отметелить - это должно быть что-то, к чему Солнце не готово.

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Ширра

[Первенец 282]

1 час назад, Ширра сказал:

Я думаю, что Создателя нет. Но есть некто другой,выполнивший его функции.

Под эти функции подходит только некто-сновидец (не зря ж лезуще в боги пытаются сновидствовать), уже имеющий другое название, другое определение. 

Создателя действительно может и не быть, но и некто сновидец не выполняет его функций,а вся эта фишка с поклонением некому обидчивому Создателю просто хитроумная ловушка для многих верующих, создана, как я думаю ,для того чтобы не допустить повторения ситуации с ДБ, проще говоря Митал не готова мстить и поэтому эванурисы должны спать за зеркалами и дальше, пока она накопит сил,  т е никогда :),абстрактный бог которого нет как такового не принесет вреда в отличии от бывших подельников, главное все правильно подать а люди схавают 

[Ширра 20 763]

11 минут назад, Первенец сказал:

Создателя действительно может и не быть, но и некто сновидец не выполняет его функций,а вся эта фишка с поклонением некому обидчивому Создателю просто хитроумная ловушка для многих верующих, создана, как я думаю ,для того чтобы не допустить повторения ситуации с ДБ, проще говоря Митал не готова мстить и поэтому эванурисы должны спать за зеркалами и дальше, пока она накопит сил,  т е никогда :),абстрактный бог которого нет как такового не принесет вреда в отличии от бывших подельников, главное все правильно подать а люди схавают 

Да, естественно не выполняет.))) Вера в создателя есть потому, что людям надо во что-то верить. Проще всего верить.. в то что не может опровергнуть постулаты веры - то есть непроверяем и не вмешивается)))

Мегасновидец может быть как одной личностью, так и коллективом (допустим драконьей стаей). Но де факто ему до людей конкретно и их мпп дела нет совсем.

Кстати, вариант коллектива - может даже и разумней. Если Солнце - это стайка каких-то самозародившихся драконов, котрой приснилось остальное бытие,то частично перебив эту стайку, можно таки ослабить Солнце.

И ЗЫ номер 2 - солнце вынуждено спать под землей...драконы периодически уходят в спячку...

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Ширра

[Первенец 282]

3 минуты назад, Ширра сказал:

Да, естественно не выполняет.))) Вера в создателя есть потому, что людям надо во что-то верить. Проще всего верить.. в то что не может опровергнуть постулаты веры - то есть непроверяем и не вмешивается)))

Мегасновидец может быть ка однй личностью, так и коллективом (допустим драконьей стаей). Но де факто ему до людей конкретно и их мпп дела нет совсем.

Это понятно, только думается что вся эта ситуация с верой направлена на восстановление естественного хода вещей, там нет конкретики не потому что нет дела а потому что естественное положение вещей именно такое. Т е если вся магия и всё это происходит от Солнца то вера, надежды и всё что вкладывают верующие в молитвы возвращаться будет к нему же, круговорот одним словом 

[Ширра 20 763]

7 минут назад, Первенец сказал:

Это понятно, только думается что вся эта ситуация с верой направлена на восстановление естественного хода вещей, там нет конкретики не потому что нет дела а потому что естественное положение вещей именно такое. Т е если вся магия и всё это происходит от Солнца то вера, надежды и всё что вкладывают верующие в молитвы возвращаться будет к нему же, круговорот одним словом 

Вопрос работает ли вера в этом мире так. Клерикальной магии т.е.работы с энергией веры напрямую в этом мире нет. Вера может оказаться просто способом работы со своим сознанием.

Магия же, наоборт может прорезаться без веры и знаний - как у магов-дичков.

Кстати, в этом плане любопытно, что вера в Создателя в нынешней ее форме породилась на грунте тевинтерского мировосприятия. То есть из-под культа ДБ. Там можно покопать- посмотреть что накопается.

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Ширра

[Первенец 282]

57 минут назад, Ширра сказал:

Вопрос работает ли вера в этом мире так. Клерикальной магии т.е.работы с энергией веры напрямую в этом мире нет. Вера может оказаться просто способом работы со своим сознанием.

Магия же, наоборт может прорезаться без веры и знаний - как у магов-дичков.

Работает, вон даже Лысый бомж не хотел чтобы ему поклонялись, не хотел стать больше 

[Ширра 20 763]

4 минуты назад, Первенец сказал:

Работает, вон даже Лысый бомж не хотел чтобы ему поклонялись, не хотел стать больше 

Он мог этого не хотеть по 1001 причине.Вплоть до неприятия осоотношеия себя с эваурисами. Если б поклнение работало - самым могущенственным богом был бы Создатель... Котрый пока что идея с нулевым выхлопом. Работал он только при приближенном к нулю культе и в руках Андрасте... котрая вроде как сильный маг))

И Солас не нехочет стать больше - иначе не жрал бы Флемет и не горевал над сферй. Увеличения мощности он откровенно хочет.

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Ширра

[Первенец 282]

1 минуту назад, Ширра сказал:

Он мог этого не хотеть по 1001 причине.Вплоть до неприятия осоотношеия себя с эваурисами. Если б поклнение работало - самым могущенственным богом был бы Создатель... Котрый пока что идея с нулевым выхлопом. Работал он только при приближенном к нулю культе и в руках Андрасте... котрая вроде как сильный маг))

Он не хотел чтобы ему поклонялись потому что это на него влияло также как и на остальных, а по поводу самого сильного, так это однозначно Эльг вера в эванурисов была сильнее чем андрастианство, да и дольше существовала и до сих пор есть 

[Ширра 20 763]

33 минуты назад, Первенец сказал:

Он не хотел чтобы ему поклонялись потому что это на него влияло также как и на остальных, а по поводу самого сильного, так это однозначно Эльг вера в эванурисов была сильнее чем андрастианство, да и дольше существовала и до сих пор есть 

Тогда почему эта вера на нынешний момент не работет у людей? Она не работает.

Ладно бы с миф. Создателем. Она и с ДБ вполне реальными тож не работает.

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Ширра

[Первенец 282]

4 минуты назад, Ширра сказал:

Тогда почему эта вера на нынешний момент не работет у людей? Она не работает.

Ладно бы с миф. Создатеем. Она и ДБ вполне реальными тож не работает

Какими ДБ? Теми двумя инвалидами которые спят? Их почитатели если и есть то их очень мало чтобы был эффект а Создателя как такового нет, в этом вся суть, почитать то чего нет что не сможет навредить сговниться и т д, а вот раньше ДБ почитали и молились и кровь в их честь проливали и эффект соответствующий был 

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Первенец

[Ширра 20 763]

4 минуты назад, Первенец сказал:

Какими ДБ? Теми двумя инвалидами которые спят? Их почитатели если и есть то их очень мало чтобы был эффект а Создателя как такового нет, в этом вся суть, почитать то чего нет что не сможет навредить сговниться и т д, а вот раньше ДБ почитали и молились и кровь в их честь проливали и эффект соответствующий был 

Так вот, когда кровь проливали - это не вера, а уже магия крови))) Вот в плюшки от магии крови - я верю. То что верой божество может заставить подзаряжать себя через МК - да не вопрос, скорее всего, может. Но это может и не божество. Это может любой, кто застваит мутить МК себе на пользу.

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Ширра

[Первенец 282]

Только что, Ширра сказал:

Так вот, когда кровь проливали - это не вера, а уже магия крови))) Вот в плюшки от магии крови - я верю.

Магия которая сопровождала соответствующие молитвы в честь конкретного ДБ это вполне себе вера, а кровь как дань