Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[V-Z 118]

Мелькорн

Начали нападать, почему? Потому что церковный электорат полез в чужую кормушку.

Процитируйте, пожалуйста, эпилог по поводу Беркела. У меня есть определенные сомнения в том, что новосозданная церковь проявляла агрессивность (тем более, что сам Беркел права возглавлять ее, похоже, не имел).

И что? эльфы нацелились на самоизоляцию а она в агрессию сама по себе не переходит тут необходимы провокации. А почему бы не помочь если ясно, мор теряет свою силу?

"Помочь" и "теряет силу" - вы про Андерфелс? Тогда вы неправы. После того, как Кордиллус пришел на помощь, Мор длился еще порядка шестидесяти лет, так что это вряд ли можно назвать "теряет силу".

Кроме того, если бы провокации действительно были - не думаю, что тот же сказитель в долийском лагере об этом бы умолчал. А я по его рассказам что-то этого не помню.

Вот именно. Потому не надо рассказывать сказки о боброй Андрасте.

*со вздохом* Я не собираюсь рассуждать о доброте Андрасте, хотя ни я, ни вы судить о том, как и почему она что делала, не можем. Я смотрю на факты, которые говорят, что эльфы действительно были многим обязаны Андрасте и ее последователям. И со стороны оных последователей вполне логично было попытаться укрепить контакты. Но миссионеров вышвырнули - я бы лично это счел проявлением враждебности.

А не будь мора "мать" в Лотеринге вела себя так-же как и "мать" в Амарантайне. Напоминаю тот факт что на Тадесе есть только одно средство общения на расстоянии магия,а добавив к этому время необходимое для достижения Ферелдена получаем однозначный ответ, отряд Стена был отравлен со своим заданием значительно раньше слухов о новом море дошедших до Пара Волена.

Вообще-то, у нас есть однозначные слова Стена - о том, что он пошел в Ферелден, потому что ему поручили узнать побольше о Море. У меня нет оснований подозревать, что он врет (вообще не помню, чтобы он по поводу чего-то врал). Что до магии - вы уверены, что ее не применили? У кунари маги-то есть. Они их не любят, они их контролируют куда жестче Церкви. Но при этом используют.

И даже если бы Мора не было, а Стен пришел в Ферелден по какому-то иному делу... Ну вот я могу представить: его не рыцари в путах привозят, а сам он спокойно себе через Лотеринг идет. Что, преподобная мать и сестры с братьями бы на него с бранью накинулись? Думаю, нет. Горожане, конечно, глазели бы, но это понятно.

[Мелькорн 424]

Мелькорн

Процитируйте, пожалуйста, эпилог по поводу Беркела. У меня есть определенные сомнения в том, что новосозданная церковь проявляла агрессивность (тем более, что сам Беркел права возглавлять ее, похоже, не имел).

Это очевидный факт который следует из такой простой вещи как природа людей гномов. Влачи церковь жалкое существование на нее просто не обращали бы внимание.

"Помочь" и "теряет силу" - вы про Андерфелс? Тогда вы неправы. После того, как Кордиллус пришел на помощь, Мор длился еще порядка шестидесяти лет, так что это вряд ли можно назвать "теряет силу".

Кроме того, если бы провокации действительно были - не думаю, что тот же сказитель в долийском лагере об этом бы умолчал. А я по его рассказам что-то этого не помню.

Хорошо, выскажусь более конкретно. Кордиллус пришел на помощь когда стало ясно что архидемон со своими ПТ и соответственно мор в целом увяз в Андерфельсе. Я еще раз повторяю эльфы в долах были не настолько глупы что-бы идти на войну с людьми по своей воле.

*со вздохом* Я не собираюсь рассуждать о доброте Андрасте, хотя ни я, ни вы судить о том, как и почему она что делала, не можем. Я смотрю на факты, которые говорят, что эльфы действительно были многим обязаны Андрасте и ее последователям. И со стороны оных последователей вполне логично было попытаться укрепить контакты. Но миссионеров вышвырнули - я бы лично это счел проявлением враждебности.

Вот и не связывайте церковь и ее основателя. Эльфы заплатили за свою свободу участием в бунте против империи ни церкви ни Андресте они НИЧЕМ не обязаны.

Вообще-то, у нас есть однозначные слова Стена - о том, что он пошел в Ферелден, потому что ему поручили узнать побольше о Море. У меня нет оснований подозревать, что он врет (вообще не помню, чтобы он по поводу чего-то врал). Что до магии - вы уверены, что ее не применили? У кунари маги-то есть. Они их не любят, они их контролируют куда жестче Церкви. Но при этом используют.

И даже если бы Мора не было, а Стен пришел в Ферелден по какому-то иному делу... Ну вот я могу представить: его не рыцари в путах привозят, а сам он спокойно себе через Лотеринг идет. Что, преподобная мать и сестры с братьями бы на него с бранью накинулись? Думаю, нет. Горожане, конечно, глазели бы, но это понятно.

Его действительно могли послать с заданием собрать информацию о том что такое мор(а заодно выяснить обороноспособность людских государств о чем он так-же проговаривается)но не в Ферелден а в принципе на континент, и вот уже на континенте до него дошли слухи о творящемся в "датском королевстве".Напоминаю что я говорю не о Стене а о том как воспринимают ГГ "матери" оказавшиесия в разном положении, первая без возможности давить и вторая с возможностью.

[Nethalf 5 345]

Не вступая в дискуссию, сделаю некоторые поправки.

В рамках приличий Беркел держит себя лишь потому что еще не набрал электората(кто то упоминал религиозные войны в случае создания в Орзамаре церкви, если информация достоверна это прекрасная демонстрация).

Прекрасной демонстрации нет, бо и религиозных войн нет. А Беркел может держать себя в рамках приличий попросту потому, что таков его характер либо потому, что таковы данные ему инструкции.

Эльфы конечно не блещут интеллектом но понимания того чем окончится конфронтация с людьми у них была, а из этого следует простой вывод эльфы не в коме случае не пошли бы на войну не доведи их до этого соседи люди(ситуация скалывалась по тому же ПРИНЦИПУ что и в предыстории городского эльфа).

Эльфы закрылись в своих лесах. Изоляция от внешнего мира неминуемо ведет к потере адекватного восприятия окружающей действительности, так что они могли пойти на конфронтацию попросту в результате переоценки своих и недооценки человеческих сил.

А кстати, что не так с амарантайнской матерью? Что-то я запамятовал, чего такого ужасного она делает.

Напоминаю тот факт что на Тадесе есть только одно средство общения на расстоянии магия,а добавив к этому время необходимое для достижения Ферелдена получаем однозначный ответ, отряд Стена был отравлен со своим заданием значительно раньше слухов о новом море дошедших до Пара Волена.

Напоминаю тот факт, что у кунари есть корабли (и они, ЕМНИП, совершеннее обычных кораблей), а от их владений до Ферелдена вполне можно добраться морским путем.

Кстати, вопрос ко всем - есть ли данные о размере континента Тедас? А то карта Тедаса не размечена, и по ней не поймешь, сколько от Пар Воллена до Ферелдена в милях.

Хорошо, выскажусь более конкретно. Кордиллус пришел на помощь когда стало ясно что архидемон со своими ПТ и соответственно мор в целом увяз в Андерфельсе. Я еще раз повторяю эльфы в долах были не настолько глупы что-бы идти на войну с людьми по своей воле

Второй Мор длился 90 лет. Даже если Кордиллус был долгожителем, он все равно пришел на помощь задолго до окончания Мора. Мне не кажется, что это тянет на "мор увяз в Андерфелсе".

[Мелькорн 424]

Прекрасной демонстрации нет, бо и религиозных войн нет. А Беркел может держать себя в рамках приличий попросту потому, что таков его характер либо потому, что таковы данные ему инструкции.

Религиозные войны именно есть или для вас прямые столкновения адептов не есть религиозная война?  

Эльфы закрылись в своих лесах. Изоляция от внешнего мира неминуемо ведет к потере адекватного восприятия окружающей действительности, так что они могли пойти на конфронтацию попросту в результате переоценки своих и недооценки человеческих сил.

Даже учитывая изоляцию реальное положение вещей оставалось очевидным.

А кстати, что не так с амарантайнской матерью? Что-то я запамятовал, чего такого ужасного она делает.

Просто послушаем тон ее речей и остальное станет очевидным.

Напоминаю тот факт, что у кунари есть корабли (и они, ЕМНИП, совершеннее обычных кораблей), а от их владений до Ферелдена вполне можно добраться морским путем.

Кстати, вопрос ко всем - есть ли данные о размере континента Тедас? А то карта Тедаса не размечена, и по ней не поймешь, сколько от Пар Воллена до Ферелдена в милях.

Тогда позвольте напомнить что флот у Кунари и у остальных рас парусный а это накладывает определенные ограничения в том числе и на скорость распространения слухов.Точных данных нет кажется были какие-то данные о имперском тракте нужно поискать. 

Второй Мор длился 90 лет. Даже если Кордиллус был долгожителем, он все равно пришел на помощь задолго до окончания Мора. Мне не кажется, что это тянет на "мор увяз в Андерфелсе".

Тогда мне стоит напомнить что второй мор в отличии от перового за пределы отдельно взятого государства в данном случае Андерфелса фактически не выходил а это и есть то самое УВЯЗ. Изменено 24 сентября, 2010 пользователем Мелькорн

[Nethalf 5 345]

Религиозные войны именно есть или для вас прямые столкновения адептов не есть религиозная война?

Нет, не религиозная война. Столкновения - понятие более широкое: может, они морды друг другу бьют, перепившись эля? О войне же нет ни слова, только о слухах (!) об обдумывании (!) Священного Похода.

Тогда позвольте напомнить что флот у Кунари и у остальных рас парусный а это накладывает определенные ограничения в том числе и на скорость распространения слухов.Точных данных нет кажется были какие-то данные о имперском тракте нужно поискать.

Тогда позвольте напомнить, что расстояние от Пар Воллена до Ферелдена вам таки неизвестно, так что остается непонятным, откуда взялся вот такой вот категоричный вывод в вашем исполнении: "добавив к этому время необходимое для достижения Ферелдена получаем однозначный ответ, отряд Стена был отравлен со своим заданием значительно раньше слухов о новом море дошедших до Пара Волена".

Если же вспомнить, что огры появляются только во время Мора, а получаются из кунари, то можно сделать совершенно другой вывод: кунари могли догадываться, что вот-вот начнется то, что люди называют Мором, потому что на них начали нападать порождения тьмы и похищать их женщин. Потому-то аришок и спрашивает-приказывает Стену: "Что такое Мор?"

Тогда мне стоит напомнить что второй мор в отличии от перового за пределы отдельно взятого государства в данном случае Андерфелса фактически не выходил а это и есть то самое УВЯЗ.

Тогда мне стоит напомнить, что Второй Мор вполне выходил за пределы отдельно взятого государства и более того, шел по всему континенту (к примеру, пруф), одно из главных сражений произошло далеко-далеко от Андерфелса - в Кумберленде, а уж финальное сражение Второго Мора и вовсе произошло и при Старкхавене, который находится в Вольной Марке, если посмотреть по карте.

[Мелькорн 424]

Нет, не религиозная война. Столкновения - понятие более широкое: может, они морды друг другу бьют, перепившись эля? О войне же нет ни слова, только о слухах (!) об обдумывании (!) Священного Похода.

Ограничивайся все мордобоем отдельных гномов об этом не стали бы упоминать в эпилоге. 

Тогда позвольте напомнить, что расстояние от Пар Воллена до Ферелдена вам таки неизвестно, так что остается непонятным, откуда взялся вот такой вот категоричный вывод в вашем исполнении: "добавив к этому время необходимое для достижения Ферелдена получаем однозначный ответ, отряд Стена  был отравлен со своим заданием значительно раньше слухов о новом море дошедших до Пара Волена".

Если же вспомнить, что огры появляются только во время Мора, а получаются из кунари, то можно сделать совершенно другой вывод: кунари могли догадываться, что вот-вот начнется то, что люди называют Мором, потому что на них начали нападать порождения тьмы и похищать их женщин. Потому-то аришок и спрашивает-приказывает Стену: "Что такое Мор?"

Есть такие граждане выходцы из стройных рядов кунари зовутся тал-васготы ...   

Тогда мне стоит напомнить, что Второй Мор вполне выходил за пределы отдельно взятого государства и более того, шел по всему континенту (к примеру, пруф), одно из главных сражений произошло далеко-далеко от Андерфелса - в Кумберленде, а уж финальное сражение Второго Мора и вовсе произошло и при Старкхавене, который находится в Вольной Марке, если посмотреть по карте.

Тогда мне стоит напомнить что ПТ в отличии от АД не умеют летать в следствии чего их мобильность ограниченна что вместе с ограниченностью численности ПТ  делает затруднительным войну сразу по всему континенту, из чего следует что у АД было максимум две три настоящие орды в нескольких регионах которые достаточно быстро оказались локализованы и связанны армиями людей.Что и соответствует  моим словам о увязли.

[Nethalf 5 345]

Ограничивайся все мордобоем отдельных гномов об этом не стали бы упоминать в эпилоге.

В эпилоге упомянули лишь об убийстве Беркела и планах Верховной Жрицы. Убийство могло произойти даже и в единичной стычке, никак не тянущей на религиозную войну (собственно, так оно и есть).

Есть такие граждане выходцы из стройных рядов кунари зовутся тал-васготы ...

Это да. Но все равно это не объясняет и не оправдывает категоричность вашего заявления о том-де, будто все с миссией Стена очевидно. Заявление определенно нуждается в доказательстве.

Тогда мне стоит напомнить что ПТ в отличии от АД не умеют летать в следствии чего их мобильность ограниченна что вместе с ограниченностью численности ПТ делает затруднительным войну сразу по всему континенту, из чего следует что у АД было максимум две три настоящие орды в нескольких регионах которые достаточно быстро оказались локализованы и связанны армиями людей.Что и соответствует моим словам о увязли.

Тогда мне стоит напомнить, что нам неизвестно ничего даже об ограниченности численности ПТ, да и увязли они теперь, по вашим словам, не только в Андерфелсе, а в нескольких регионах.

Не проще ли сказать: доверяю своей голове, а не инфе разработчиков? Да и все равно как-то странно это выглядит: чтобы доказать, что это не одни эльфы такие бяки, вы сначала заявили, что Андерфелсу вовсе никто не помогал, затем - что помогли, только убедившись, что он увяз. В чем он увяз - непонятно, если 2 главных сражения велись даже не на его территории.

[Мелькорн 424]

В эпилоге упомянули лишь об убийстве Беркела и планах Верховной Жрицы. Убийство могло произойти даже и в единичной стычке, никак не тянущей на религиозную войну (собственно, так оно и есть).

Конечно конечно, так-же как "отправка" одной гражданки на костер не спровоцировала бунта (учитываем разницу масштаба и вместе с тем общую механику развития событий).  

Это да. Но все равно это не объясняет и не оправдывает категоричность вашего заявления о том-де, будто все с миссией Стена очевидно. Заявление определенно нуждается в доказательстве.

Стен сам проговаривается что "побочным" заданием является разведка на защищенность государств людей.

Тогда мне стоит напомнить, что нам неизвестно ничего даже об ограниченности численности ПТ, да и увязли они теперь, по вашим словам, не только в Андерфелсе, а в нескольких регионах.

Не проще ли сказать: доверяю своей голове, а не инфе разработчиков? Да и все равно как-то странно это выглядит: чтобы доказать, что это не одни эльфы такие бяки, вы сначала заявили, что Андерфелсу вовсе никто не помогал, затем - что помогли, только убедившись, что он увяз. В чем он увяз - непонятно, если 2 главных сражения велись даже не на его территории.

Ограниченность численности ПТ очевидная вещь исходящая из того что в противном случае ничто не мешало бы АД давить армии людей численностью(что для людей очень быстро закончилось бы поражением) а так же противоречило тому что рассказывают гномы о временах мора(свободные глубинные тропы)

Я заявлял что эльфы не обязаны помогать людям в борьбе с мором, а учитывая что и сами люди не особо это делали ... затем я прорабатываю причины по которым люди таки начали друг другу помогать. 

Изменено 24 сентября, 2010 пользователем Мелькорн

[V-Z 118]

Мелькорн

Приношу извинения за столь долгое молчание.

Это очевидный факт который следует из такой простой вещи как природа людей гномов. Влачи церковь жалкое существование на нее просто не обращали бы внимание.

Люди и гномы бывают разные, и общую "природу" для них, кроме биологической, я лично признавать не склонен. А потому нападение вполне могло быть вызвано тем, что нашлись фанатики традиций, взбешенные тем, что церковь в Орзаммаре вообще есть и туда даже кто-то ходит.

Хорошо, выскажусь более конкретно. Кордиллус пришел на помощь когда стало ясно что архидемон со своими ПТ и соответственно мор в целом увяз в Андерфельсе. Я еще раз повторяю эльфы в долах были не настолько глупы что-бы идти на войну с людьми по своей воле.

Тогда почему же рвали с ними все контакты и даже не пробовали наладить нормальные отношения? Когда изоляция невозможна, то в итоге получается либо мир, либо война. Возможности для мира у эльфов были.

Вот и не связывайте церковь и ее основателя. Эльфы заплатили за свою свободу участием в бунте против империи ни церкви ни Андресте они НИЧЕМ не обязаны.

Долг и благодарность - разные вещи. Вот Страж спас, допустим, долийский клан от проклятья. Клан прислал лучников на битву. Должны они ему еще что-то? Нет. Благодарны? Да. И если он вновь наткнется на этот клан - скорее всего, его там примут как гостя (возможно, и в будущем его имя будет служить доброй рекомендацией).

Так вот, эльфы расплатились - но благодарность, думаю, осталась. И, учитывая общее прошлое, для людей логично предположить, что раз и они благодарны Андрасте, то и на дальнейшее сотрудничество можно уповать.

Его действительно могли послать с заданием собрать информацию о том что такое мор(а заодно выяснить обороноспособность людских государств о чем он так-же проговаривается)но не в Ферелден а в принципе на континент, и вот уже на континенте до него дошли слухи о творящемся в "датском королевстве".Напоминаю что я говорю не о Стене а о том как воспринимают ГГ "матери" оказавшиесия в разном положении, первая без возможности давить и вторая с возможностью.

А не напомните, как именно в Амарантайне на нелюдя давят? Я, увы, пока с местной церковью лишь человеком встречался.

Изменено 28 сентября, 2010 пользователем V-Z

[Мелькорн 424]

Люди и гномы бывают разные, и общую "природу" для них, кроме биологической, я лично признавать не склонен. А потому нападение вполне могло быть вызвано тем, что нашлись фанатики традиций, взбешенные тем, что церковь в Орзаммаре вообще есть и туда даже кто-то ходит.

Я говорил не о отдельных представителях рас, а о принципах возникновения напряженности в социуме, а так-же о том как именно это используют власть-имущие ... и о том почему используют.  

Тогда почему же рвали с ними все контакты и даже не пробовали наладить нормальные отношения? Когда изоляция невозможна, то в итоге получается либо мир, либо война. Возможности для мира у эльфов были.

Долг и благодарность - разные вещи. Вот Страж спас, допустим, долийский клан от проклятья. Клан прислал лучников на битву. Должны они ему еще что-то? Нет. Благодарны? Да. И если он вновь наткнется на этот клан - скорее всего, его там примут как гостя (возможно, и в будущем его имя будет служить доброй рекомендацией).

Так вот, эльфы расплатились - но благодарность, думаю, осталась. И, учитывая общее прошлое, для людей логично предположить, что раз и они благодарны Андрасте, то и на дальнейшее сотрудничество можно уповать.

Отвечаю сразу на оба.

Вы не учитываете того факта, что именно люди были теми, кто низвел эльфов до такого состояния.  

А не напомните, как именно в Амарантайне на нелюдя давят? Я, увы, пока с местной церковью лишь человеком встречался.

Просто сравните как обращаются к ГГ "матери" в Лотеринге и Амрантайне с учетом положения ГГ и ситуации, в которой находятся сами церковницы.

Изменено 6 октября, 2010 пользователем Хаархус

[V-Z 118]

Мелькорн

Я говорил не о отдельных представителях рас, а о принципах возникновения напряженности в социуме, а так-же о том как именно это используют власть-имущие ... и о том почему используют.

То есть - власть имущие стараются подавить все, что переманит популярность у их идеологии? С этим соглашусь, так и есть. Но - это означает, что оная идеология куда более притягательна и может дать больше.

Вы не учитываете того факта, что именно люди были теми, кто низвел эльфов до такого состояния.

Угу. Только к моменту войны с Долами были покойниками даже потомки тех людей, кто их в это состояние загнал. А были живы, напротив, потомки тех, кто им помог.

Просто сравните как обращаются к ГГ "матери" в Лотеринге и Амрантайне с учетом положения ГГ и ситуации, в которой находятся сами церковницы.

Я все-таки попрошу цитаты. Потому что у меня амарантайнское сохранение только перед финальной прямой - и там местная преподобная мать ничего особенного не говорит, только напоминает о том, что церковный налог стоит заплатить.

Изменено 6 октября, 2010 пользователем Хаархус

[Мелькорн 424]

Мелькорн

То есть - власть имущие стараются подавить все, что переманит популярность у их идеологии? С этим соглашусь, так и есть. Но - это означает, что оная идеология куда более притягательна и может дать больше.

Я имел в виду более хитрую игру с использованием этой самой церкви и ее прихожан как дополнительной пешки в ходе которой церковь в силу своей агрессивности с подачи и обещания помощи залезет в чужую кормушку чужой карман.

Угу. Только к моменту войны с Долами были покойниками даже потомки тех людей, кто их в это состояние загнал. А были живы, напротив, потомки тех, кто им помог.

Которые почему-то стали вести себя так-же как и те кто их в это положение загнал.

Я все-таки попрошу цитаты. Потому что у меня амарантайнское сохранение только перед финальной прямой - и там местная преподобная мать ничего особенного не говорит, только напоминает о том, что церковный налог стоит заплатить.

Не напоминает, а требует и не только налог, и все это человеку посланному с задачей решить проблемы эрлинга.

Изменено 6 октября, 2010 пользователем Хаархус

[V-Z 118]

Мелькорн

Я имел в виду более хитрую игру с использованием этой самой церкви и ее прихожан как дополнительной пешки.

Поясните.

Которые почему-то стали вести себя так-же как и те кто их в это положение загнал.

Да-а? Резали на алтарях? Угоняли в рабство? Даже не подумали договариваться, а сразу навалились?)

Или все-таки честно дали свободную землю, попытались установить контакты и озлились лишь после вышвыривания миссионеров?)

Не напоминает, а требует и не только налог, и все это человеку посланному с задачей решить проблемы эрлинга.

Просто "посланному с задачей" она бы такое вряд ли сказала. Она обращается к тому, кому оный эрлинг вверен во владение. Предыдущие его хозяева церкви налог платили, так почему же этот не должен? Вместе с правами Хоу он унаследовал и обязанности.

И вновь - цитату насчет "не только налог". У меня она только про него напоминала, и то с формулировкой: "Вы еще не внесли десятину? Смотрите, не опоздайте".

Изменено 6 октября, 2010 пользователем Хаархус

[Мелькорн 424]

Мелькорн

Поясните.

Поясняю, церковь создателя, как и любая иная подобная структура, постепенно обрастает разного рода подвижниками, тем самым обращаясь в силу, и вот когда она став силой, она одновременно становится игроком на политической арене, после чего и начинается игра пешками. Причиной, которой является желание перераспределить "блага", место у кормушки.

Да-а? Резали на алтарях? Угоняли в рабство? Даже не подумали договариваться, а сразу навалились?)

Или все-таки честно дали свободную землю, попытались установить контакты и озлились лишь после вышвыривания миссионеров?)

А вы думаете Тевинерская империя просто пришла и сходу стала отбирать все чем владели эльфы.  

Просто "посланному с задачей" она бы такое вряд ли сказала. Она обращается к тому, кому оный эрлинг вверен во владение. Предыдущие его хозяева церкви налог платили, так почему же этот не должен? Вместе с правами Хоу он унаследовал и обязанности.

И вновь - цитату насчет "не только налог". У меня она только про него напоминала, и то с формулировкой: "Вы еще не внесли десятину? Смотрите, не опоздайте".

Обязанности перед кем? ГГ и орден СС занимаются делом более важным, чем обогащение церкви и единственная причина, по которой она может это момент опускать, завязан на том, что ее больше волнует собственно деньги чем люди. Собственно все дело в том, как мы смотрим на эти цитаты.

Изменено 6 октября, 2010 пользователем Хаархус

[V-Z 118]

Мелькорн

Поясняю, церковь создателя, как и любая иная подобная структура, постепенно обрастает разного рода подвижниками, тем самым обращаясь в силу, и вот когда она став силой, она одновременно становится игроком на политической арене, после чего и начинается игра пешками. Причиной, которой является желание перераспределить "блага", место у кормушки.

Хм, вообще-то, я бы сказал, что как раз со святых подвижников любая церковь начинается, это впоследствии оные святые редки.

Но в любом случае - чтобы стать хоть какой-то силой, церковь должна привлекать к себе. И если орзаммарская ветвь действительно вызвала у кого-то опасения - значит, снискала популярность в народе, значит, для многих гномов андрастианство было привлекательнее Камня.

А вы думаете Тевинерская империя просто пришла и сходу стала отбирать все чем владели эльфы.

Да.) Потому что я верю эльфам:

"Кланы и племена уступили могущественной империи Тевинтер, которая по неведомой нам причине направила силы на покорение Элвенана. Когда люди разрушили стены Арлатана, эльфы, страшась болезней и утраты бессмертия, предпочли бегство сражению.

Имея в распоряжении магию, демонов и даже драконов, империя Тевинтер без труда покорила Арлатан, разрушая на пути победного марша дома, галереи и

амфитеатры, простоявшие многие века".

Так что именно что "пришла и стала отбирать".

Обязанности перед кем? ГГ и орден СС занимаются делом более важным, чем обогащение церкви и единственная причина, по которой она может это момент опускать, завязан на том, что ее больше волнует собственно деньги, чем люди. Собственно все дело в том, как мы смотрим на эти цитаты.

Обязанности эрла. Пример: Серый Страж, занимаясь своим важным делом, судит вопросы эрлинга, споры крестьян и нарушения устава. К обязанностям Стража это относится? Абсолютно никак. К обязанностям эрла? Более чем. Вот потому он сие и исполняет.

Я лично предполагаю, что выплатой церковного налога ранее занимался казначей эрла - если это регулярное дело с установленной суммой, как выплата жалованья солдатам, скажем. А тут в церковь забежал сам правитель, который еще неопытен в делах управления - почему бы не напомнить?

Вот примерно так я это воспринимаю - и подтверждаю, что именно так смотрю на цитату.

Изменено 6 октября, 2010 пользователем Хаархус

[Мелькорн 424]

Мелькорн

Хм, вообще-то, я бы сказал, что как раз со святых подвижников любая церковь начинается, это впоследствии оные святые редки.

Но в любом случае - чтобы стать хоть какой-то силой, церковь должна привлекать к себе. И если орзаммарская ветвь действительно вызвала у кого-то опасения - значит, снискала популярность в народе, значит, для многих гномов андрастианство было привлекательнее Камня.

А вы задумывались над тем что святыми объявляются только те кто служил делу церкви, не людям.

Идиотов во все времена и у всех рас хватало, то что сектантов мало не значить что они не являются силой особенно если все государство один город.  

Да.) Потому что я верю эльфам:

"Кланы и племена уступили могущественной империи Тевинтер, которая по неведомой нам причине направила силы на покорение Элвенана. Когда люди разрушили стены Арлатана, эльфы, страшась болезней и утраты бессмертия, предпочли бегство сражению.

Имея в распоряжении магию, демонов и даже драконов, империя Тевинтер без труда покорила Арлатан, разрушая на пути победного марша дома, галереи и

амфитеатры, простоявшие многие века".

Так что именно что "пришла и стала отбирать".

А перед этим люди и эльфы черте сколько жили "под одной крышей" ...  Неужели вы правда считаете что Тевинтер пошел бы на эльфов только ради материала на алтари?  

Обязанности эрла. Пример: Серый Страж, занимаясь своим важным делом, судит вопросы эрлинга, споры крестьян и нарушения устава. К обязанностям Стража это относится? Абсолютно никак. К обязанностям эрла? Более чем. Вот потому он сие и исполняет.

Я лично предполагаю, что выплатой церковного налога ранее занимался казначей эрла - если это регулярное дело с установленной суммой, как выплата жалованья солдатам, скажем. А тут в церковь забежал сам правитель, который еще неопытен в делах управления - почему бы не напомнить?

Вот примерно так я это воспринимаю - и подтверждаю, что именно так смотрю на цитату.

А то что эрлинг передали ордену который только тем и занят что не дает угрозе более страшной чем голод и т.д. поднять голову(особенно в сложившихся условиях) как бы ничего не меняет? Вот собственно и есть то о чем я говорю БУДЬ у этой "матери" главной заботой сами люди а не набор электората она ничего от ГГ не требовала бы и даже наоборот предложила бы помощь.  

Изменено 5 октября, 2010 пользователем Мелькорн

[V-Z 118]

Мелькорн

А вы задумывались над тем что святыми объявляются только те кто служил делу церкви, не людям.

Не-а, далеко не всегда. Святыми объявляются очень часто те, кто служил делу веры. Более того - в последующие века, обличая церковь, зачастую и опираются на то, что она отошла от заветов и примера святых.

Идиотов во все времена и у всех рас хватало, то что сектантов мало не значить что они не являются силой особенно если все государство один город.

Хартия - сила куда большая и влиятельная. Но пока Джарвия не принялась расширять операции, а претенденту на престол не потребовались очки в борьбе - никто не призывал к тому, чтобы обрушиться на Пыльный Город и всех там вырезать.

А перед этим люди и эльфы черте сколько жили "под одной крышей" ... Неужели вы правда считаете что Тевинтер пошел бы на эльфов только ради материала на алтари?

Нет, конечно. Ради материала на алтари. Ради слуг. Ради земель. Ради всего того, что эльфы накопили, а тевинтерцы хотели взять себе. Ситуация изрядно отличающаяся от того, что получилось с Долами.

А то что эрлинг передали ордену который только тем и занят что не дает угрозе более страшной чем голод и т.д. поднять голову(особенно в сложившихся условиях) как бы ничего не меняет? Вот собственно и есть то о чем я говорю БУДЬ у этой "матери" главной заботой сами люди а не набор электората она ничего от ГГ не требовала бы и даже наоборот предложила бы помощь.

"Сложившиеся" условия, кстати, преподобная мать не знает. Потому что Мор закончился - всем это известно. Не думаю, что деталями своих рейдов Командор делился со всеми вне Башни Бдения и вообще непосредственных участников. Известно в лучшем случае, что в лесу орудует психованная эльфийка, на болотах завелась нежить... борьба, кстати, с такими вещами отнюдь не в обязанностях Стражей.

И преподобной матери не надо никого набирать. Церковь уже имеет авторитет, который не пошатнуть. Церковь и так служит убежищем для всех, кто желает в ней укрыться от опасности.

А что до помощи от нее... какую она может оказать? Сестер и братьев послать бить морды порождениям тьмы? Так Командор от этого откажется, ясное дело. Укреплять дух людей чтением Песни Света и проповедью? Так, собственно, это вообще входит в ее обязанности.

[Мелькорн 424]

Мелькорн

Не-а, далеко не всегда. Святыми объявляются очень часто те, кто служил делу веры. Более того - в последующие века, обличая церковь, зачастую и опираются на то, что она отошла от заветов и примера святых.

Хартия - сила куда большая и влиятельная. Но пока Джарвия не принялась расширять операции, а претенденту на престол не потребовались очки в борьбе - никто не призывал к тому, чтобы обрушиться на Пыльный Город и всех там вырезать.

Вот именно, а что есть дело веры как не набор электората.  

Хартия пока ей командовал предшественник Джарвии подбирала только крошки да и Джарвия недалеко от него ушла. Церковь, как легальная организация, обладает гораздо большими возможностями, при том же количестве набранного электората.  

Нет, конечно. Ради материала на алтари. Ради слуг. Ради земель. Ради всего того, что эльфы накопили, а тевинтерцы хотели взять себе. Ситуация изрядно отличающаяся от того, что получилось с Долами.

Вот именно, а теперь просто подумаем как начинал Тевинтер и сравним.

"Сложившиеся" условия, кстати, преподобная мать не знает. Потому что Мор закончился - всем это известно. Не думаю, что деталями своих рейдов Командор делился со всеми вне Башни Бдения и вообще непосредственных участников. Известно в лучшем случае, что в лесу орудует психованная эльфийка, на болотах завелась нежить... борьба, кстати, с такими вещами отнюдь не в обязанностях Стражей.

И преподобной матери не надо никого набирать. Церковь уже имеет авторитет, который не пошатнуть. Церковь и так служит убежищем для всех, кто желает в ней укрыться от опасности.

А что до помощи от нее... какую она может оказать? Сестер и братьев послать бить морды порождениям тьмы? Так Командор от этого откажется, ясное дело. Укреплять дух людей чтением Песни Света и проповедью? Так, собственно, это вообще входит в ее обязанности.

Не знала или не хотела знать? учитывая все наблюдаемое нами в эрлинге начиная с  атаки на башню бдения вывод о том что ближе к истине очевиден.  

Не надо набирать? подумайте еще раз добавьте ваши же слова о "убежищем для всех, кто желает в ней укрыться от опасности" и задумайтесь над истинными причинами таких действий в свете знании о ситуаций в эрлинге.  

Изменено 6 октября, 2010 пользователем Хаархус

[V-Z 118]

Мелькорн

Вот именно, а что есть дело веры как не набор электората.

Вот тут мы с вами во мнениях будем расходиться жестко. Я лично считаю, что для тех, кто по праву был причислен к лику святых дело веры - это помощь людям, это освобождение их от чужого гнета (например, дабы их больше не резали во славу богов).

Хартия пока ей командовал предшественник Джарвии подбирала только крошки да и Джарвия недалеко от него ушла. Церковь, как легальная организация, обладает гораздо большими возможностями, при том же количестве набранного электората.

Не обязательно. Церковь предлагает иную идеологию - в которой еще надо разобраться. Церковь не предоставляет в Орзаммаре серьезных возможностей - потому что основная масса населения все равно неандрастианская. Церковь накладывает ограничения - как и любая вера. Хартия же дает оные возможности при родной вере и условии послушания боссу. Так что скорее это церкви куда сложнее будет набирать верующих,

Вот именно, а теперь просто подумаем как начинал Тевинтер и сравним.

А теперь представьте мне - как начинал Тевинтер. Желательно с цитатами. Потому что пока я вижу схему "человеческие племена объединились, пока эльфы отгородились от них стеной и старались не обращать внимания, маги взяли власть, создали сильное государство и разнесли оную стену вместе с эльфийским народом". Схема "вместе с эльфами освободились из кровавого рабства, дали им земли, пытались поддержать контакт и разозлились после того, как эльфы захлопнули дверь и выставили посланников за порог" на нее мало похожа. Разве что в обоих случаях эльфы пытались изолировать себя от людей.

Не знала или не хотела знать? учитывая все наблюдаемое нами в эрлинге начиная с атаки на башню бдения вывод о том что ближе к истине очевиден.

Вопрос - а зачем ей знать? Вот действительно, чем она может помочь? И хоть какой смысл Командору извещать преподобную мать о своих действиях? Они дел церкви не касаются (а которые касаются - о тех точно Командор не скажет). Предыдущие эрлы, думаю, какие бы дела не вели, тоже не отчитывались о них.

Не надо набирать? подумайте еще раз добавьте ваши же слова о "убежищем для всех, кто желает в ней укрыться от опасности" и задумайтесь над истинными причинами таких действий в свете знании о ситуаций в эрлинге.

Предположим - преподобная мать никак не напоминает о себе Командору и прочим. Нападают порождения - люди укрываются в церкви. Все равно будут укрываться, потому что у Церкви веками накопленный авторитет убежища. Его надо активно завоевывать в языческих землях, а не в области Ферелдена, где андрастианство уже столетия - основная религия.

[Мелькорн 424]

Мелькорн

Вот тут мы с вами во мнениях будем расходиться жестко. Я лично считаю, что для тех, кто по праву был причислен к лику святых дело веры - это помощь людям, это освобождение их от чужого гнета (например, дабы их больше не резали во славу богов).

Скорее дела веры приобретение и удержание власти над электоратом путем(см последний ответ поста). Так что разницы особой нет сменился только хозяин, что до алтарей вспомним как относится и что делает церковь с несогласными.

Не обязательно. Церковь предлагает иную идеологию - в которой еще надо разобраться. Церковь не предоставляет в Орзаммаре серьезных возможностей - потому что основная масса населения все равно неандрастианская. Церковь накладывает ограничения - как и любая вера. Хартия же дает оные возможности при родной вере и условии послушания боссу. Так что скорее это церкви куда сложнее будет набирать верующих,

Церковь имеет эти возможности из-за того что лириум у гномов может "законно" приобретать только она сама, верующие же по сути являются пешками ушами церкви. В связи с этим церковь и становится игроком в политических играх в отличии от хартии. 

А теперь представьте мне - как начинал Тевинтер. Желательно с цитатами. Потому что пока я вижу схему "человеческие племена объединились, пока эльфы отгородились от них стеной и старались не обращать внимания, маги взяли власть, создали сильное государство и разнесли оную стену вместе с эльфийским народом". Схема "вместе с эльфами освободились из кровавого рабства, дали им земли, пытались поддержать контакт и разозлились после того, как эльфы захлопнули дверь и выставили посланников за порог" на нее мало похожа. Разве что в обоих случаях эльфы пытались изолировать себя от людей.

Вспоминаем сколько люди жили рядом с эльфами судя по рассказу того-же духа их амулета(недоквест на получение специализации боевой маг) и добавляем что это империя Тевинтер ну никак не могла в силу перового факта не знать о богатстве и магических знаниях эльфов.Это собственно прекрасно объясняет причины по которым эльфы хотели изоляции. 

Вопрос - а зачем ей знать? Вот действительно, чем она может помочь? И хоть какой смысл Командору извещать преподобную мать о своих действиях? Они дел церкви не касаются (а которые касаются - о тех точно Командор не скажет). Предыдущие эрлы, думаю, какие бы дела не вели, тоже не отчитывались о них.

Предположим - преподобная мать никак не напоминает о себе Командору и прочим. Нападают порождения - люди укрываются в церкви. Все равно будут укрываться, потому что у Церкви веками накопленный авторитет убежища. Его надо активно завоевывать в языческих землях, а не в области Ферелдена, где андрастианство уже столетия - основная религия.

Ах зачем ей знать? наверно из-за того-что СС заняты тем что помогают людям устраняя угрозу которая их гонит в эти церкви, но тогда людям церковная помощь будет нужна в значительно меньшей степени, что в свою очередь сделает позицию церкви более зыбкой(по той же причине которая постепенно понижает авторитет СС после окончания мора).

[Nethalf 5 345]

Конечно конечно, так-же как "отправка" одной гражданки на костер не спровоцировала бунта (учитываем разницу масштаба и вместе с тем общую механику развития событий).

Не-не-не. Вы не выворачивайтесь. Из некоторой (даже не абсолютной) схожести двух событий - единичных причем - вы делаете далеко идущие выводы. Более того, вы делаете прогноз. Более того, этот прогноз вы преподносите, как свершившийся факт (мол, религиозная война уже имеет место либо обязательно будет, исходя из какой-то гипотетической механики). Так не пойдет. Религиозной войны в Орзаммаре - по факту - нет. А что будет в будущем - выборка недостаточна для прогноза.

Стен сам проговаривается что "побочным" заданием является разведка на защищенность государств людей.

Это мы итак знаем. Разговор изначально шел, будто бы "однозначно", что Стен был отправлен в первую очередь именно на разведку, а уж потом, в довесок, отправился узнавать о Море. Вопрос в том, откуда эта однозначность, если вам даже расстояние от Коркари до Пар Воллена не известно.

Ограниченность численности ПТ очевидная вещь исходящая из того что в противном случае ничто не мешало бы АД давить армии людей численностью(что для людей очень быстро закончилось бы поражением) а так же противоречило тому что рассказывают гномы о временах мора(свободные глубинные тропы)

Тогда уточним, что в вашем понимании "ограниченность численности ПТ", раз возникло недопонимание. Это невозможность достичь подавляющего перевеса в силах относительно всего человечества? Или же это простой перевес в силах? Т.е. что для вас "давить численностью"? Если это соотношение 10:1 в пользу ПТ, то да, наверное, такого нет, и в этом смысле ПТ огранченны. А если это соотношение, скажем, 4:3 в пользу ПТ, то это вполне вероятно (потому что, скажем, в битве за Денерим ПТ нас превосходили числом, но мы победили, так что при простом или даже более-менее существенном перевесе ПТ в численности люди не обречены, как вы пытаетесь представить). Я имел в виду, что простой, а не подавляющий, численный перевес вполне возможен, раз данных все равно нет, и в этом смысле ограниченности нет.

Я говорил не о отдельных представителях рас, а о принципах возникновения напряженности в социуме, а так-же о том как именно это используют власть-имущие ... и о том почему используют.

Это какие-то лично вами открытые принципы возникновения напряженности, которые вы выдаете за универсальные и общеизвестные. В действительности все гораздо проще: напряженность возникает даже там, где одна из сторон ведет себя миролюбиво, а вторая проявляет агрессию. Т.о., церковь в Орзаммаре вполне могла действительно вести себя миролюбиво, но все равно мозолить глаза и раздражать знать одним фактом своего существования - отсюда и напряженность.

[Мелькорн 424]

Не-не-не. Вы не выворачивайтесь. Из некоторой (даже не абсолютной) схожести двух событий - единичных причем - вы делаете далеко идущие выводы. Более того, вы делаете прогноз. Более того, этот прогноз вы преподносите, как свершившийся факт (мол, религиозная война уже имеет место либо обязательно будет, исходя из какой-то гипотетической механики). Так не пойдет. Религиозной войны в Орзаммаре - по факту - нет. А что будет в будущем - выборка недостаточна для прогноза.

Учитывая то что большая часть реалий Тевинтера времен БУНТА устроенного Андрасте соответствует хотя и в несколько иной форме настоящему Орзамара сходство ситуаций(более того церковь в значительно лучшем положении) позволяет утверждать что ситуация будет развиваться подобным образом.

Это мы итак знаем. Разговор изначально шел, будто бы "однозначно", что Стен был отправлен в первую очередь именно на разведку, а уж потом, в довесок, отправился узнавать о Море. Вопрос в том, откуда эта однозначность, если вам даже расстояние от Коркари до Пар Воллена не известно.

Я прекрасно помню о чем шел разговор, нам оно действительно не известно но учитывая все о чем говорит Стен а так-же реалии Тадеса мой вариант более правдоподобен.

Тогда уточним, что в вашем понимании "ограниченность численности ПТ", раз возникло недопонимание. Это невозможность достичь подавляющего перевеса в силах относительно всего человечества? Или же это простой перевес в силах? Т.е. что для вас "давить численностью"? Если это соотношение 10:1 в пользу ПТ, то да, наверное, такого нет, и в этом смысле ПТ огранченны. А если это соотношение, скажем, 4:3 в пользу ПТ, то это вполне вероятно (потому что, скажем, в битве за Денерим ПТ нас превосходили числом, но мы победили, так что при простом или даже более-менее существенном перевесе ПТ в численности люди не обречены, как вы пытаетесь представить). Я имел в виду, что простой, а не подавляющий, численный перевес вполне возможен, раз данных все равно нет, и в этом смысле ограниченности нет.

В моем понимании "ограниченность численности ПТ"это факт исходящий из особенностей их существования(все начиная от ограниченности ресурсов глубинный троп до особенностей размножения). Вот именно, учитывая отсутствие вменяемой тактики преимущество ПТ в численности которое они имеют в плоть до 1 к 5 компенсируется.Что в силу ограниченности численности ПТ делает их "орды" формированиями быстро теряющими ударную силу что приводит к "связыванию" и  позиционной войне.

Это какие-то лично вами открытые принципы возникновения напряженности, которые вы выдаете за универсальные и общеизвестные. В действительности все гораздо проще: напряженность возникает даже там, где одна из сторон ведет себя миролюбиво, а вторая проявляет агрессию. Т.о., церковь в Орзаммаре вполне могла действительно вести себя миролюбиво, но все равно мозолить глаза и раздражать знать одним фактом своего существования - отсюда и напряженность.

Играем в предыстории гномов и истина в виде понимания единства принципов возникновения напряженности явится вам во всей красе(разумеется если будете держать глаза открытыми).

[Nethalf 5 345]

Я прекрасно помню о чем шел разговор, нам оно действительно не известно но учитывая все о чем говорит Стен а так-же реалии Тадеса мой вариант более правдоподобен.

И вот так, наконец-то, "однозначно" превращается в "более правдоподобно".

Тут я должен попросить прощения, потому что разговор о Стене, причинах его появления в Ферелдене и прочем был оффтопом, причем малозначащим в рамках темы. Но оффтопом осознанным, потому что он очень ярко демонстрирует ваш образ изложения мыслей (хотел написать "образ мышления", но передумал). Вот чтобы добиться этого самого превращения "однозначно" в "более правдоподобно" (я даже и с этим не согласен, но тут уж прекращу оффтоп), пришлось полтемы вытягивать это из вас.

Видите ли, Мелькорн, вы определенно не глупый человек. И, очень вероятно, вы сравнительно неплохо умеете анализировать и синтезировать факты. И вы занимаетесь богоугодным делом, издеваясь над религией и верой (вот такой вот каламбур). Но вот на уровне выдачи результатов, на уровне их публикации, вы превращаетесь из ученого в пророка. Вы не пишете "A=B, B=C, отсюда А=С". Вы пишете "A=C, советую подумать, почему (я привел для примера, но, ЕМНИП, это прямая цитата из какого-то вашего поста)". Т.о., на уровне публикации своих размышлений вы превращаетесь из человека рационального типа в человека иррационального типа. Опять же, подчеркну - только лишь на уровне публикации. На этом уровне вы не размышляете, вы вещаете. И для того, кто вас читает, возникает образ сравнительно логичного, но безумного пророка ницшеанского типа, а не рационального критика религии. Т.е. в конечном итоге выходит довольно грандиозный, но все же шаман, Ницше. А какой тогда смысл критиковать мышление мифологическое, если сами скатываетесь в шаманские пляски с бубном?

И ниже снова подтверждение:

Учитывая то что большая часть реалий Тевинтера времен БУНТА устроенного Андрасте соответствует хотя и в несколько иной форме настоящему Орзамара сходство ситуаций(более того церковь в значительно лучшем положении) позволяет утверждать что ситуация будет развиваться подобным образом.

Каковы реалии? В чем сходство с Орзаммаром? Почему из вас нужно все это вытягивать клещами?

В моем понимании "ограниченность численности ПТ"это факт исходящий из особенностей их существования(все начиная от ограниченности ресурсов глубинный троп до особенностей размножения). Вот именно, учитывая отсутствие вменяемой тактики преимущество ПТ в численности которое они имеют в плоть до 1 к 5 компенсируется.Что в силу ограниченности численности ПТ делает их "орды" формированиями быстро теряющими ударную силу что приводит к "связыванию" и позиционной войне.

Я понял вас. Учитывая, что опровергнуть нельзя, ваше предположение имеет право на существование - но, опять же, не как общеизвестный факт, а как предположение.

Играем в предыстории гномов и истина в виде понимания единства принципов возникновения напряженности явится вам во всей красе(разумеется если будете держать глаза открытыми).

Я играл в обе предыстории. Не увидел именно какого-то закона. Да, неприкасаемые и наземники потихоньку шепчутся о преимуществах андрастианства, да, среди знати вера в Камень куда крепче, но вот закона - именно закона - диктующего, что все закончится Адом и Израилем - я не увидел. В общем, как обычно, разверните мысль.

Изменено 12 октября, 2010 пользователем Nethalf

[Мелькорн 424]

И вот так, наконец-то, "однозначно" превращается в "более правдподобно". Тут я должен попросить прощения, потому что разговор о Стене, причинах его появления в Ферелдене и прочем был оффтопом, причем малозначащим в рамках темы. Но оффтопом осознанным, потому что он очень ярко демонстрирует ваш образ изложения мыслей (хотел написать "образ мышления", но передумал). Вот чтобы добиться этого самого превращения "однозначно" в "более правдоподобно" (я даже и с этим не согласен, но тут уж прекращу оффтоп), пришлось полтемы вытягивать это из вас.

Видите ли, Мелькорн, вы определенно не глупый человек. И, очень вероятно, вы сравнительно неплохо умеете анализировать и синтезировать факты. И вы занимаетесь богоугодным делом, издеваясь над религией и верой (вот такой вот каламбур). Но вот на уровне выдачи результатов, на уровне их публикации, вы превращаетесь из человека рационального в пророка. Вы не пишете "A=B, A=C, отсюда А=С". Вы пишете "A=C, советую подумать, почему (я привел для примера, но, ЕМНИП, это прямая цитата из какого-то вашего поста)". Т.о., на уровне публикации своих размышлений вы превращаетесь из человека рационального  типа в человека иррационального типа. Опять же, подчеркну - только лишь на уровне публикации. На этом уровне вы не размышляете, вы вещаете. И для того, кто вас читает, возникает образ пророка ницшеанского типа, а не рационального критики религии. Т.е. в конечном итоге выходит довольно грандиозный, но все же шаман, Ницше.

И ниже снова подтверждение:

Так как мое предположение единственное что включает в себя все известные факты и прекрасно объясняет то что мы наблюдаем его можно считать верным, более того дополнительная информация(например из ДА 2 см спойлер) прекрасно вписывается в мое предположение.Кунари послали отряды разведчиков дабы выяснить наиболее выгодное место для ... (см спойлер).

высадка десанта кунари в вольной марке которую пересекал Стен

Я не люблю пересказывать вещи которые прямым текстом следуют из того же кодекса.В этом моя слабость я препочитаю переоценивать чужое знание. 

Каковы реалии? В чем сходство с Орзаммаром? Почему из вас нужно все это вытягивать клещами?

Рабство - есть, Всевластная верхушка - есть,политические игры верхушки в следствии чего раздробленность - есть,тяжелое положение с стране - есть, церковь чьей опорой является слабость - есть,расслоение и напряженность - есть(см последний ответ)

Я понял вас. Учитывая, что опровергнуть нельзя, ваше предположение имеет право на существование - но, опять же, не как общеизвестный факт, а как предположение.

Мое предположение основано на фактах и в следствии этого не противоречит тому что нам известно о времени мора ,из чего следует что мое предположение достаточно точно описывает реалии существования ПТ что-бы его можно было считать истинным.

Я играл в обе предыстории. Не увидел именно какого-то закона. Да, неприкасаемые и наземники потихоньку шепчутся о преимуществах андрастианства, да, среди знати вера в Камень куда крепче, но вот закона - именно закона - диктующего, что все закончится Адом и Израилем - я не увидел. В общем, как обычно, разверните мысль.

Неужели непонятно? Расслоение всегда несет за собой напряженность(проявляющиеся в случае гномов  том же отношении к благородным домам)

[Nethalf 5 345]

Так как мое предположение единственное что включает в себя все известные факты и прекрасно объясняет то что мы наблюдаем его можно считать верным, более того дополнительная информация(например из ДА 2 см спойлер) прекрасно вписывается в мое предположение.Кунари послали отряды разведчиков дабы выяснить наиболее выгодное место для ... (см спойлер).

Это не так – и предположение не единственное, и объясняет не все. Стен говорит, к примеру, после выбора группы на архидемона, о том, что «Аришок спросил, что такое Мор». И до того Стен говорит, что его послали узнать о Море, а не только на разведку для вторжения. Так что ваше предположение об "однозначно, что его послали на континент до Мора" как раз противоречит фактам.

Так что повторю вопрос: откуда взялось «однозначно»? Можно в личку, если сочтете оффтопом.

Я не люблю пересказывать вещи которые прямым текстом следуют из того же кодекса.В этом моя слабость я препочитаю переоценивать чужое знание.

Либо просто не умеете давать всю информацию из головы сразу – т.е., как и было сказано, на уровне публикации своих размышлений занимаетесь вещанием и шаманскими плясками.

Рабство - есть, Всевластная верхушка - есть,политические игры верхушки в следствии чего раздробленность - есть,тяжелое положение с стране - есть, церковь чьей опорой является слабость - есть,расслоение и напряженность - есть(см последний ответ)

Ничего не объясняет. Слишком отдаленно: рабство – разное, положение в стране – разное. И подробнее.

В Тевинтере было рабство классического типа, т.е. на нем основывалась экономика и магическая деятельность: без рабов не было бы кровавых ритуалов и прочих прелестей. Т.е. было близкое к классическому рабовладельческое общество.

В Орзаммаре рабство – если его вообще можно считать рабством – иного типа. Гномья экономика слабо зависит от деятельности неприкасаемых, они вообще плохо встроены в орзаммарское общество в хозяйственном плане. Властная верхушка Орзаммара, в отличие от лордов-магистров Тевинтера, предпочитает не иметь дел с местным аналогом «рабов».

В Орзаммаре тяжелое положение перманентно, к нему даже в некотором смысле привыкли. Поэтому оно не может быть объясняющей причиной для религиозной войны: для гномов ситуация вида «город на грани выживания, Голактеко опасносте!!!11» настолько тривиальна, что сама по себе, в отрыве от остального, она уже не может быть главной причиной, скажем, для бунта неприкасаемых, ведомых Церковью.

В Тевинтере ситуация была форс-мажорной: тысячу лет все было нормально (в смысле защиты от внешних врагов), и вдруг – страна в развалинах. И хотя надо признать, что разруха длилась 200 лет, в течение которого бушевал Первый Мор, это все равно ситуация иного вида, нежели в Орзаммаре: она с одной стороны острее (потому что люди не привыкли, что их годами треплют какие-то ужасные чудовища), с другой – проще (потому что Мор прошел и все должно, по идее, налаживаться). Т.о., если в Орзаммаре – перманентная бездна без особого понимания, как выйти, то в Тевинтере – яма, из которой вроде как уже начинают выбираться.

Об остальном аналогично см. последний ответ.

Мое предположение основано на фактах и в следствии этого не противоречит тому что нам известно о времени мора ,из чего следует что мое предположение достаточно точно описывает реалии существования ПТ что-бы его можно было считать истинным.

Не на фактах, а на предположениях. Нет никаких свидетельств об ограниченности ресурсов Глубинных Троп (например, сказано, что нагов там чертова уйма), ни о биологии ПТ и маток в частности, так что нам неизвестен потенциал маток к деторождению.

Неужели непонятно? Расслоение всегда несет за собой напряженность(проявляющиеся в случае гномов том же отношении к благородным домам)

Опять выворачиваетесь. Да, расслоение ведет к напряженности. Нет, оно не делает неизбежными религиозные или иные войны, иначе мы бы постоянно – т.е. каждую секунду своего существования – воевали бы (потому что расслоение – явление постоянное и присущее любому классовому обществу).

Видите ли, вы снова доказываете, что Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овес и сено. Причем делаете это в свойственном туманно-мистическом стиле. А от вас требуется иное – доказать, что расслоение в гномьем обществе суть какой-то там вами открытый закон/принцип, который в результате появления в гномьем обществе Церкви неизбежно приведет к войне в ближайшее время.

Если не очень понятно, объясню: расслоение было и есть в современной Британии, в обществе майя, в средневековой Японии и в Древнем Египте. От вас требуется обосновать провозглашенный вами закон примерно вот так: в Британии есть расслоение и, следовательно, есть напряженность, значит, при появлении некой новой религиозной организации в Британии вспыхнет религиозная война вот в такие-то сроки (причем в ближайшие сроки, раз в отношении Орзаммара вы говорите о религиозной войне чуть ли не как о свершившемся факте). И вот тогда да – вы открыли социальный закон, можете публиковаться и получать заслуженные почести. Нет? Тогда не обессудьте, никакого закона нету.

Изменено 13 октября, 2010 пользователем Nethalf