Андерс / Anders

[Cassandra 1 104]

Щелкните по изображению, чтобы перейти на страницу персонажа

  Показать контент

“Именно по воле Создателя рождаются маги. Церковь – творение людей, и они же могут её свергнуть”

Awakening: Многие маги ропщут под властью Церкви, и Андерс не исключение. Хотя большинство магов попадает в Круг еще детьми, Андерс был подростком в то время, когда его нашли храмовники: он знал внешний мир и очень хорошо осознавал, что теряет. Для него стены Башни Круга были не более чем темницей. Прирожденный смутьян, Андерс постоянно сбегал из башни, демонстрируя недюжинную изобретательность. Но несмотря на его находчивость и талант, ему никогда не удавалось окончательно отделаться от храмовников. К счастью, Андерс презирает магию крови не меньше, чем Церковь, иначе его бы давным-давно казнили как малефикара. На самом же деле все, чего он хочет, это свобода -- ну, свобода, хорошая еда и симпатичная девушка в объятьях. Это ведь не такая уж и большая просьба, верно?

Dragon Age 2: Андерс – беззаботный маг-бунтарь из «Dragon Age: Начало – Пробуждение» – изменился. Вдохновлённый своим другом, Справедливостью, бороться с Кругом Магов более активно, Андерс согласился стать сосудом для духа Справедливости… после чего осознал, что его злость на Круг превратила Справедливость в демонический дух Мести. Теперь Андерсу приходится ментально и физически бороться, чтобы сохранять контроль над демоном, сидящим в нем… по крайней мере, до тех пор, пока Круг Магов не будет навсегда распущен.

Рассказ-прелюдия к появлению Андерса в Dragon Age 2

  Показать контент

Что-то не так с этим светом. Слишком жёлтый. Слишком грубый. И весь он идёт сверху. На секунду я теряюсь: почему это кажется неправильным? Солнце… оно же всегда было здесь, верно? Что же я вспоминаю?

Я вспоминаю верное слово. Тень. Я маг. Я бывал в месте, о котором вспомнил. Это страна туманов и снов. И я прав: свет там иной, он исходит от земли, от стен, не из одного точечного источника. Но я никогда не был там больше, чем просто гостем. Почему она вдруг показалось мне домом?

Чего ещё я не могу вспомнить?

Я сажусь, и свет становится сперва ярче, потом темнее и после выравнивает сияние. Пульсация в моей голове возобновляется, и я, не подумав, призываю дыхание маны, чтобы избавиться от неё. Боль усиливается по мере того, как магическая энергия обволакивает её, успокаивая и охлаждая. Я пытаюсь думать. Начнём с чего-то простого. Моё имя. Как меня зовут?

Я Андерс.

Я Справедливость.

Никогда прежде это не давалось так тяжело.

Внезапно всё возвращается. Голос Справедливости, мой голос, разговор посредством разлагающегося тела, которое он некогда занимал. «Время пришло. Ты показал мне несправедливость, больше которой я не встречал. Достаточно ли у тебя мужества принять мою помощь?»

Я знал, что он предлагает.

Чтобы остаться в царстве смертных, ему необходим сосуд, тело, которое он займёт до самой смерти, а не просто труп, который в любом случае будет гнить. Если бы я предоставил ему это, он бы дал мне всё, чем владел, чем был. Вместе мы могли бы превратить Тедас в мир, где правит справедливость, а не страх.

Мир без Круга. Без храмовников. Мир, в котором маги могут учиться обращаться со своим даром и при этом возвращаться на ночь домой. В котором ни одной матери не придётся прятать своё дитя… или потерять его из-за страха соседей. В котором магия считается даром Создателя, а не проклятием, как сейчас.

Это почти невозможно представить. Круг, храмовники – всё это формировало мою жизнь. Мне было не больше двенадцати, когда они пришли за мной. Моя мать плакала, когда они надевали кандалы на мои запястья, но отец был рад моему уходу. Он боялся со времён того огня в амбаре. Боялся не просто того, что я могу совершить, – боялся меня, боялся, что моя магия – это наказание за какие бы то ни было мелкие грешки, к которому, как ему казалось, его семью приговорил сам Создатель.

Я всегда знал, что не покорюсь. Я бы не стал тем, чем они хотели, – покладистым, покорным, виноватым. Но до Справедливости я был один. Я никогда не думал больше, чем о своём собственном побеге: где я должен спрятаться? Как скоро они найдут меня?

Сейчас эти мысли вызывают у меня отвращение. Почему столь многие должны жить так, как я жить не хочу? Почему Круг Магов должен существовать? Только потому, что так всегда было, потому, что те, кто читал слова Андрасте, извратили их, заявив, что маги должны стать пленниками? Почему никогда не было революции?

– Он на грани, – голос, приближается. Кто-то, кого я знаю. Серый Страж.

– Что, во имя Создателя, с ним случилось? – их двое. Этого я не знаю.

– Он слетел с катушек. Его глаза засияли… Его проклятая кожа расползлась, и было похоже, что у него внутри пылает огонь. Бредил… нёс что-то про несправедливость, про революцию. Думал, придётся прикончить гада как бешенного пса, а потом он просто рухнул.

– Чёртовы маги.

Я силюсь встать, открыть глаза и встретить их как мужчина, а не как пережёванная куча гарлокской блевотины, которой я себя ощущаю. Теперь я их вижу. Это Ролан; как же иначе. Цена, которую мне пришлось заплатить за щедрость Серых Стражей, вырвавших меня прямо их рук храмовников. Он был одним из них, пока его местную Церковь не разорили порождения тьмы и он не почувствовал, что должен стать Стражем. Никто никогда не говорил, что сделка расторгнута, но, как только храмовники перестали протестовать, Ролан явился к Стражам, и с тех пор нас на каждое задание отправляли вместе. Ясное дело, что храмовники прислали его присматривать за мной.

И что толкнуло меня заключить сделку со Справедливостью там, где он мог это видеть?

Он попадает в моё поле зрения, и я жалею о своём неудачном подборе слов, потому что что-то шевелится внутри меня, и я гадаю, насколько тяжело Справедливости направлять свою волю через тело, по-прежнему занимаемое разумом владельца. Но это бессмысленный вопрос, так как его мысли теперь мои, и он сам – это я, и я больше не уверен, о чём именно спрашивал.

Ролан стоит прямо передо мной, и белый грифон на его нагруднике сливается в моих глазах с пламенным мечом цвета стали на броне его спутника, и я знаю с чёткой уверенностью, что Ролан предал меня.

– Стражи согласились, что мы не можем укрывать одержимого, – говорит он гнусавым голосом, дрожащим от самодовольства, и больше мне ничего не нужно слышать. Он натравил храмовников на меня, на нас, и это именно то, чего мы ждали.

Я не вижу себя во время изменения – лишь отражение в их глазах и звуки их криков. Я резко выпрямляю руку, и сильверит не столько ломается, сколько взрывается брызгами расплавленного металла. Пламенный меч тает, стекает по груди храмовника, и я посылаю волну пламени, испепеляющую его лицо, оставляя лишь череп, горячий до тления. Горят деревья… палатка… всё вокруг.

Ролан всё ещё стоит, и я чую лириум, который он выпил, что и защитило его от взрыва. Но он испуган. Я вижу, как дрожит его щит, и знаю, что он едва сдерживается, чтобы не убежать, и мне приходит мысль: «Чем же я стал?», ведь я видел, как он встречает маток и одержимых без страха.

И затем его меч останавливается на уровне моей груди, и я не препятствую ему, ведь это лишь сталь, неспособная повредить мне – я больше не один из смертных. И когда меч тонет по самую рукоять в моей плоти, не вызывая никакой реакции, он сдаётся. Он разворачивается и бежит, а я сзади, схватив его за шею, отрываю ему голову – никакой магии, только я, кем бы я теперь ни был. Его кровь попадает в мой открытый рот, на вкус она напоминает вино с мёдом, и тепло расползается по моему телу.

Он ненавидел меня, и теперь он мёртв. Он боялся меня, и теперь он мёртв. Он охотился на меня, и теперь он мёртв.

Они все умрут. Каждый храмовник, каждая сестра, которая встанет на пути нашей свободы, сдохнет в агонии, и их гибель придаст нам сил. Мы добьёмся справедливости. Мы отомстим.

И вдруг я в одиночестве стою в горящем лесу, окружённый телами храмовников и Стражей. Их так много, а я и не знал, что они были здесь. Не знал даже, что убил их, но доказательства этого вокруг меня. Не последствия битвы, как я её понимал, но место кровавой бойни, полное оторванных конечностей и растерзанной и пожёванной плоти.

Это не справедливость. Это не тот дух, который был моим другом, самим мной. Чем же он стал? Чем я стал? Нам нужно убираться отсюда. Для меня больше нет места в рядах Серых Стражей.

Есть ли для меня теперь место хоть где-нибудь?

Переведено by

TiRTo & IMK team

- Персонажа "породил" Дэвид Гэйдер, в Dragon Age II его "усыновила" Дженнифер Хеплер.

- Андерса в Dragon Age: Awakening озвучил Greg Ellis, в Dragon Age 2 - Adam Howden.

- Это интересно: Андерс, по словам его "папы" Дэвида Гэйдера, это не имя собственное, а прозвище, которое он то ли получил то ли сам себе выбрал по той простой причине, что его родители были из Андерфелса.

Изменено 25 октября, 2012 пользователем Хаархус

[alla-n 1 933]

  Цитата

не обходились, согласна. Но одно понятие не подменялось другим, это именно "террор в целях революции"

Выше уже был очень хороши ответ, насчет термина терроризм, Malinkee написала, процитирую:

  Показать контент

http://www.bioware.ru/forum/topic/8695/page__view__findpost__p__836736

"поправьте, если не права, но терроризмом вроде принято называть акты насилия, направленные против мирного населения? В таком случае, хотелось бы уточнить, попадает ли андрестанская церковь под это определение. По сути духовенство в тедасе представляет собой не просто отдельное сословие, но сословие вооруженное и обличенное властью. И раз у нас конфликт маги-храмовники, то церковь (здание) тут скорее тактический штаб, военная база. Андерс не больницу пошел взрызвать, не школу (ок, просто не придумала адекватный аналог в ДА), чтобы доказать свою точку зрения, а выступил против агрессора, развязав полноценную войну. Я лично не вижу повода злоупотреблять термином "терроризм" в этой ситуации."

Так что даже с самим термином можно поспорить.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем alla-n

[Der_Letze_Seufer 5]

Давайте Андерса обсуждать, а не Церковь.

[Аурига 353]

  В 14.07.2011 в 13:20, Der_Letze_Seufer сказал:

Давайте Андерса обсуждать, а не Церковь.

Вообще-то, обычно мы тут именно это и делаем (в смысле Андерсе обсуждаем), пока не приходит кто-нибудь (к примеру вы) с вопросом, неоднократно здесь обсуждавшимся "а как же Эльтина", "а как же взрыв" и так далее и тому подобное. В результате обсуждение естественным образом съезжает на церковь, храмовников и прочие, так или иначе связанные с Андерсом и его поступком темы.

[Nethalf 5 345]

  В 14.07.2011 в 13:19, alla-n сказал:

Выше уже был очень хороши ответ, насчет термина терроризм, Malinkee написала, процитирую:

  Показать контент

http://www.bioware.r...post__p__836736

"поправьте, если не права, но терроризмом вроде принято называть акты насилия, направленные против мирного населения? В таком случае, хотелось бы уточнить, попадает ли андрестанская церковь под это определение. По сути духовенство в тедасе представляет собой не просто отдельное сословие, но сословие вооруженное и обличенное властью. И раз у нас конфликт маги-храмовники, то церковь (здание) тут скорее тактический штаб, военная база. Андерс не больницу пошел взрызвать, не школу (ок, просто не придумала адекватный аналог в ДА), чтобы доказать свою точку зрения, а выступил против агрессора, развязав полноценную войну. Я лично не вижу повода злоупотреблять термином "терроризм" в этой ситуации."

Так что даже с самим термином можно поспорить.

Тут не о чем спорить, потому что Malinkee не вполне понимала, что пишет, судя по написанному. Цель теракта, как правило, шире истребления мирного населения. Взрывают в метро не столько для того, чтобы побольше неверных свиней погибло, сколько для того, чтобы повлиять на власть, заявить о себе, заставить принять свои условия и т.д. Иначе говоря, точно так же, как Андерс, борются против организаций - государства, армии и проч., которые обычно точно так же, как и андрастианскую церковь, нельзя назвать белыми и пушистыми. Но это цели теракта. А сами теракты при этом проводятся на вполне себе невинных людях.

Иначе говоря, Ваххабит Ваххабов всегда может сказать: "Ну щто, я жэ борьюсь за лудшую жьизнь для своих братьев в исламе. И ви жэ нэ знаете, сколька в том метро било чиновников и слюжащих в армии, каторых нильзя назвать невинными. Ведь они жэ работают на жьестокое государство, вах!"

Так вот, акция Андерса была направлена против андрастианской церкви, это правда. Но проводилась она на вполне себе мирном населении. В чем же тогда разница?

[Аурига 353]

  В 14.07.2011 в 13:49, Nethalf сказал:

Так вот, акция Андерса была направлена против андрастианской церкви, это правда. Но проводилась она на вполне себе мирном населении. В чем же тогда разница?

Ээээээ в церкви было мирное население (кроме имевшихся церковников и храмовников)? Ночью? Это откуда у нас такие сведения?

[Nethalf 5 345]

  В 14.07.2011 в 14:05, Аурига сказал:

Ээээээ в церкви было мирное население (кроме имевшихся церковников и храмовников)? Ночью? Это откуда у нас такие сведения?

Церковники - мирное население, как бы вам не хотелось обратного. Потому-то в моем примере указаны еще и просто чиновники - они точно так же работают на государство и, следовательно, точно так же не могут считаться мирным населением и, следовательно, допустимой для теракта мишенью?

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Nethalf

[alla-n 1 933]

Nethalf. Церковь в данном случае можно сравнить с военной базой, например, а вот метро нет. И в церкви у нас нет мирного населения, у нас есть те, кто принадлежит к организации, с которой и ведутся, так скажем, военные действия.

[Аурига 353]

  В 14.07.2011 в 14:07, Nethalf сказал:

Церковники - мирное население, как бы вам не хотелось обратного. Потому-то в моем примере указаны еще и просто чиновники - они точно так же работают на государство и, следовательно, точно так же не могут считаться мирным населением?

Хм... извините, я вас неправильно поняла. Если имевшихся в церкви сестер считать за мирное население - то да. Оно (мирное население) там было. Хотя, на мой взгляд, церковники все-таки не совсем "мирное население". Учитывая, что они проповедуют населению про "магия-зло и проклятие создателя" и прочие интересные вещи, они все же скорее солдаты на стороне противника (хотя и рядовые).

  Показать контент

Но, кстати, я не уверена, что будь церковь в ту ночь совершенно пуста, Андерс дождался бы пока она народом заполнится. Он церковь взрывал как символ, а не как способ угробить побольше церковных служителей вместе с Эльтиной. Я даже уверена, что, будь Эльтина где-нибудь в другом месте в тот момент - он бы не стал гоняться за ней, чтобы непременно ее убить.

[Malinkee 49]

Nethalf,

  Цитата

Цель теракта, как правило, шире истребления мирного населения.

под "акты насилия, направленные против мирного населения" подразумевался метод, а не цель. Возможно, неккоректно сформулировала, не посчитав нужным указывать очевидное (:

  Цитата

Взрывают в метро не столько для того, чтобы побольше неверных свиней погибло, сколько для того, чтобы повлиять на власть, заявить о себе, заставить принять свои условия и т.д. Иначе говоря, точно так же, как Андерс, борются против организаций - государства, армии и проч., которые обычно точно так же, как и андрастианскую церковь, нельзя назвать белыми и пушистыми.

что еще не делает из всех, кто пытается заявить и доказать свою точку зрения, выступить против власти и т.п. террористов. Только тех, кто взрывает в метро тех самых вполне невинных людей. Здесь, кажется, спорить не с чем? Так или иначе, мой пост не об этом был.

  Цитата

Но это цели теракта. А сами теракты при этом проводятся на вполне себе невинных людях.

все церковные служители - представители системы, с которой борется Андерс. По-моему это автоматически исключает их из "сторонних непричастных наблюдателей"..

[Nethalf 5 345]

  В 14.07.2011 в 14:12, alla-n сказал:

Nethalf. Церковь в данном случае можно сравнить с военной базой, например, а вот метро нет. И в церкви у нас нет мирного населения, у нас есть те, кто принадлежит к организации, с которой и ведутся, так скажем, военные действия.

Это означает, что баскам в целях борьбы с французским и испанским государством допустимо взрывать сотрудников французского и испанского МИДа, минфина, минобразования? Потому что они тоже, как и церковники, не вооружены, не представляют собой военной цели, но принадлежат к организации, с которой ЭТА ведет (или вела) боевые действия. Это раз.

И даже если допустить, что церковников нельзя считать мирным населением (с чем я в корне не согласен), действительно мирное - абсолютно мирное - население в той церквушке либо было, либо могло быть. И Андерс не мог знать, есть ли там простые миряне.

  В 14.07.2011 в 14:12, Аурига сказал:

Хм... извините, я вас неправильно поняла. Если имевшихся в церкви сестер считать за мирное население - то да. Оно (мирное население) там было. Хотя, на мой взгляд, церковники все-таки не совсем "мирное население". Учитывая, что они проповедуют населению про "магия-зло и проклятие создателя" и прочие интересные вещи, они все же скорее солдаты на стороне противника (хотя и рядовые).

Я думал, что этот вопрос давно закрыт. Не проповедуют такого.

[Der_Letze_Seufer 5]

Андерса обсуждаем, Андерса.

[Nethalf 5 345]

  В 14.07.2011 в 14:19, Malinkee сказал:

все церковные служители - представители системы, с которой борется Андерс. По-моему это автоматически исключает их из "сторонних непричастных наблюдателей"..

Я работаю в государственном вузе в светском государстве. Я - бюджетный работник. Означает ли это, что я работаю на систему (и являюсь ее представителем, как вы выразились), враждебную исламскому фундаменталисту? Наконец, в риал лайф я вполне себе атеист, взглядов своих не скрываю и время от времени позволяю себе объявлять их более логичными, чем взгляды верующих любой конфессии - то есть не просто работаю на светскую систему, а работаю, поддерживая ее принципы (как условная послушница поддерживает принципы Церкви). Делает ли это меня законной целью для терактов? Потому я и написал, что вы не вполне понимали своего же текста.

[Резчица 19 047]

Как думаете на кого больше всего из известных личностей похож команданте А?

[Der_Letze_Seufer 5]

  В 14.07.2011 в 14:28, Резчица сказал:

Как думаете на кого больше всего из известных личностей похож команданте А?

Ммммм на Гаврилу)))

[Аурига 353]

  В 14.07.2011 в 14:19, Nethalf сказал:

Это означает, что баскам в целях борьбы с французским и испанским государством допустимо взрывать сотрудников французского и испанского МИДа, минфина, минобразования? Потому что они тоже, как и церковники, не вооружены, не представляют собой военной цели, но принадлежат к организации, с которой ЭТА ведет (или вела) боевые действия. Это раз.

Хм... а почему вы церковников с минобразования, МИДом и Минфином сравниваете, а не с минобороны, к примеру. В минобороны тоже, знаете ли, полно тех, кто в жизни оружия в руках не держал, но при этом является кадровым военным.

  Цитата

И даже если допустить, что церковников нельзя считать мирным населением (с чем я в корне не согласен), действительно мирное - абсолютно мирное - население в той церквушке либо было, либо могло быть. И Андерс не мог знать, есть ли там простые миряне.

Миряне в церкви ночью? За всю серию игр я мирян в церкви ночью видела три раза. Из них два - когда в церкви население пряталось от грядущего нападения ПТ (соответственно ДАО и Пробуждение) и один раз, когда их туда Петрис привела мочить Хоук(а).

  Цитата

Я думал, что этот вопрос давно закрыт. Не проповедуют такого.

Разве? Почему нам тогда персонажи, почти поголовно, говоря о Песне Света и магии говорят нечто в таком ключе. Все рассуждения, как только затрагиваются церковные проповеди, сводятся к опасности и вредоносности магии и магов.

[Der_Letze_Seufer 5]

Гаврила сам это и написал.

[Аурига 353]

  В 14.07.2011 в 14:25, Nethalf сказал:

Я работаю в государственном вузе в светском государстве. Я - бюджетный работник. Означает ли это, что я работаю на систему (и являюсь ее представителем, как вы выразились), враждебную исламскому фундаменталисту? Наконец, в риал лайф я вполне себе атеист, взглядов своих не скрываю и время от времени позволяю себе объявлять их более логичными, чем взгляды верующих любой конфессии - то есть не просто работаю на светскую систему, а работаю, поддерживая ее принципы (как условная послушница поддерживает принципы Церкви). Делает ли это меня законной целью для терактов? Потому я и написал, что вы не вполне понимали своего же текста.

Только в том случае, если ваш вуз будет разрабатывать концепцию, к примеру, геноцида верующих и обосновывать правильность применения этого геноцида в прессе и на телевидении.

[alla-n 1 933]

  Цитата

Это означает, что баскам в целях борьбы с французским и испанским государством допустимо взрывать сотрудников французского и испанского МИДа, минфина, минобразования? Потому что они тоже, как и церковники, не вооружены, не представляют собой военной цели, но принадлежат к организации, с которой ЭТА ведет (или вела) боевые действия. Это раз.

Эльтина это не сотрудник минобразования, она скорее генерал. И она попадает под категорию, представляющих военную цель. А если про остальных, другой пример. Необходимо взорвать вражескую базу, на ней присутствуют и военные цели, и простые служащие этой системы, это будет считаться терроризмом, или военной операцией.

  Цитата

И даже если допустить, что церковников нельзя считать мирным населением (с чем я в корне не согласен), действительно мирное - абсолютно мирное - население в той церквушке либо было, либо могло быть. И Андерс не мог знать, есть ли там простые миряне.

Хотел бы он жертв среди мирного населения, он бы днем взрыв устроил. А мы видим, что взрыв произошел ночью. А что людям там ночью делать.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем alla-n

[Аурига 353]

  В 14.07.2011 в 14:34, alla-n сказал:

Хотел бы он жертв среди мирного населения, он бы днем взрыв устроил. А мы видим, что взрыв произошел ночью. А что людям там ночью делать.

Угу или взорвал бы тот же рынок в верхнем или нижнем городе. Или порт. И на рынках и в порту всегда толпы народу тусуются.

[Nethalf 5 345]

  В 14.07.2011 в 14:30, Аурига сказал:

Хм... а почему вы церковников с минобразования, МИДом и Минфином сравниваете, а не с минобороны, к примеру. В минобороны тоже, знаете ли, полно тех, кто в жизни оружия в руках не держал, но при этом является кадровым военным.

Потому что минобороны - это храмовники. Впрочем, извольте, аналогия только лишь выиграет в выпуклости. Минобороны взрывать допустимо?

Наконец, мне вся эта ситуация не нравится потенциальным фанатизмом милых дам. Со стороны это выглядит так: "Любой служитель Церкви - представитель системы, с которой нужно бороться, следовательно, законная мишень. При этом нам неважна степень ответственности какого-либо конкретного церковника: он виновен уже по факту своей принадлежности к Церкви" (и я не преувеличиваю: вы трое на последней странице говорите это практически прямым текстом).

  В 14.07.2011 в 14:30, Аурига сказал:

Миряне в церкви ночью? За всю серию игр я мирян в церкви ночью видела три раза. Из них два - когда в церкви население пряталось от грядущего нападения ПТ (соответственно ДАО и Пробуждение) и один раз, когда их туда Петрис привела мочить Хоук(а).

А почему речь идет о ночи, а не о вечере? Вполне светло на улице, ЕМНИП.

  В 14.07.2011 в 14:34, alla-n сказал:

Хотел бы он жертв среди мирного населения, он бы днем взрыв устроил. А мы видим, что взрыв произошел ночью. А что людям там ночью делать.

Я не говорю, что Андерс хотел жертв среди мирного населения. Я говорю, что ему было безразлично, погибнет мирное население или нет.

[alla-n 1 933]

  Цитата

Наконец, мне вся эта ситуация не нравится потенциальным фанатизмом милых дам. Со стороны это выглядит так: "Любой служитель Церкви - представитель системы, с которой нужно бороться, следовательно, законная мишень. При этом нам неважна степень ответственности какого-либо конкретного церковника: он виновен уже по факту своей принадлежности к Церкви" (и я не преувеличиваю: вы трое на последней странице говорите это практически прямым текстом).

Вы съезжаете с темы. Сейчас обсуждение только термина терроризм, насколько он может быть применим к этой ситуации. Без вмешивания морали, допустимости и прочего.

  Цитата

Я не говорю, что Андерс хотел жертв среди мирного населения. Я говорю, что ему было безразлично, погибнет мирное население или нет

С таким же успехом я могу сказать, что ему было не безразлично, потому что взрыв устроен именно ночью. Чтобы жертв среди людей не относящихся к церкви не было.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем alla-n

[Skvorec 4 742]

  В 14.07.2011 в 14:41, Nethalf сказал:

Потому что минобороны - это храмовники. Впрочем, извольте, аналогия только лишь выиграет в выпуклости. Минобороны взрывать допустимо?

Наконец, мне вся эта ситуация не нравится потенциальным фанатизмом милых дам. Со стороны это выглядит так: "Любой служитель Церкви - представитель системы, с которой нужно бороться, следовательно, законная мишень. При этом нам неважна степень ответственности какого-либо конкретного церковника: он виновен уже по факту своей принадлежности к Церкви" (и я не преувеличиваю: вы трое на последней странице говорите это практически прямым текстом).

Ну так и есть Невозможно бороться с системой щадя её элементы :blink:

  В 14.07.2011 в 14:41, Nethalf сказал:

Я не говорю, что Андерс хотел жертв среди мирного населения. Я говорю, что ему было безразлично, погибнет мирное население или нет.

Он считал их допустимыми.Безразличие врядли... Изменено 14 июля, 2011 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 345]

  В 14.07.2011 в 14:42, alla-n сказал:

Вы съезжаете с темы.

Справедливо, но отчасти. Фанатизм - верный друг терроризма. Когда группу людей объявляют допустимой мишенью просто по факту ее сословной принадлежности - это предпосылка для терроризма.

И к тому же я пытаюсь сказать следующее. Идет обсуждение определения, данного Malinkee. В ее определении спутаны понятия "борьба против враждебной организации" и "борьба против представителей враждебной организации". Иначе говоря, из того, что Церковь - бяка (я в этом сомневаюсь, но готов в рамках дискуссии допустить это, чтобы не отклоняться) делается вывод, что и любой ее представитель - бяка. А вот это уже сомнительно. Вот только потому, что я отвлекся на эту путаницу, и возникло ощущение, что я съезжаю с темы.

[Резчица 19 047]

  В 14.07.2011 в 14:28, Резчица сказал:

Как думаете на кого больше всего из известных личностей похож команданте А?

*Жалобный голос*На мой вопрос кто-нибудь захочет подискутировать? Или вы уже завелись и понеслись?

[alla-n 1 933]

  Цитата

*Жалобный голос*На мой вопрос кто-нибудь захочет подискутировать? Или вы уже завелись и понеслись?

Предложи свой вариант. Мне в голову пока ничего не пришло.