Налия

Собственно, с этот разговор и начался... ) Просто кунари опаснее, поскольку среди них больше фанатиков, чем среди андрастиан.

Повторяю, тогда при всём желании Ал не мог опуститься-- он был ребёнком под постоянным присмотром взрослых. Он не был самостоятелен. Так я пишу и о том, что многим героям ГГ при желании может попортить жизнь, хорошенько надругаться над их идеалами, но почему-то они не ведут себя, как Алистер (если выживают). Ладно, Фенрис и Андерс могут сломаться, но там нужно, чтобы сложились несколько факторов. Если просто посылать Фенриса и отказывать ему в помощи, он уйдёт. Если послать Андерса, он будет сражаться на стороне магов и (возможно) убьётся об Хоука. Если подобное является для Алистера насилием, то он нежный, аки попка младенца. ) Да, ему, грубо говоря, дали по морде. Но по сравнению с тем, какие испытания выпадали другим героем, то это довольно-таки нежный шлепок. Страж не обязан быть Алистеру другом, он не обязан мстить Логейну, а раз уж Алистер сам поставил его во главе отряда-- он будет принимать те решения, какие считает нужным. Алистер сам себе всего напридумывал, а когда это разбилось на куски, начал страдать. Ужесточённый. Неужесточённый, он спивается. Извините, за несколько лет можно было остыть-- но он в эпилоге ДА2-- опустившийся пьяница, и большую чатсь времени в Киркволле-- опустившийся пьяница. А кто-то пишет, что хочет, чтобы Алистер был прописан иначе? Просто факт-- Алистер проявляет себя как не очень сильная личность.

Ну так зачем же предполагать, что Авелин спилась, как и Алистар, если не сказано, что она спилась? На протяжении всей игры эта женщина с трудностями борется, а не опускает руки. Он там при всём желании алкашом не мог стать, поскольку в своих действиях не был самостоятелен. ) Под "кризисным моментом" я имею вовсе не кризис отношений в игре, а момент в жизни персонажа, когда у него переворачиваются все представления о мире. Для Лелианы таковым стало предателство Маржолайн, для Винн-- гибель (как она думала) Анейрина, для Зеврана-- смерть Рины и так далее. Предательство, муки совести, разочарование-- ни для одного из них это не послужило поводом, чтобы стать пьяницей. Все они как-то выкарабкивались, находили опору в мире и людях вокруг себя и строили свою жизнь. А вот у Алистера на это не хватило сил, хотя, прямо скажем, его проблемы на фоне проблем Фенриса и Зеврана не очень-то впечатляют. Почему у тебя всё завязано на герое? Да, он может сыграть значительню роль в жизни персов (например, Зеврана, Стена, Фенриса), но персонажи не исчерпываются им и конфликтами с ним. Я говорю о позиции в жизни вообще. Винн что-то не становится пьяницей, когда ГГ оскверняет урну (а её в это время нет в пати и потому она остаётся в живых). Она просто уходит, хоть ГГ и хорошенько прошёлся по его принципам и идеалам. Ну. Он не видит смысла сидеть и ныть, какой он плохой и как его все обижают. Наломал дров? Нужно убирать.

Кунари незачем железные клетки и дыбы. Они ломают психику, а не тело, но ломают не хуже, чем дыба. Девочки и мальчики в Кругах не согласны с тем, чтобы их насиловали и над ними издевались-- верно. А маги кунари согласны ходить в цепях, с зашитыми ртами, и заканчивать жизни самоубийством, если их охранник погибнет. Видишь разницу? Самый забитый маг будет понимать, что с ним обошлись несправедливо. В то время как сааребаз спокойно скажет, что всё, что с ним делают, правильно. Для него насилие над ним-- норма. Я даже не знаю, что страшнее.

Одно дело-- просто не пойдёт, другое-- поставит крест на всей дальнейшей жизни из-за того, что разорвалась в своих идеалах в какой-то момент. Неа. Винн и Лелиана приходят к герою уже преодолевшими свою кризисную точку. Зевран-- на пике кризиса. У Фенриса и Андерса обострение начинается позже и вне зависимости от действий ГГ. Но все они что-то делают, как-то выцарапываются. Даже Фенрис-- если оказывать ему в помощи, он продолжит свой бег от Данариуса, не сядет и не будет плакать. Это моё предположение. Потому что откуда ж Алистер деньги берёт на вино? Я написала, что бы на месте Алистера сделал всякий более-менее сильный человек. Руки-ноги у него на месте, мечом махать не разучился, ну а то, что он считает себя преданным и пережившим крушение идеалов-- так это много с кем случается, и почему-то далеко не все крест на своей жизни ставят. Но вот он поставил. У него-- есть. Кинуться на меч, скажем. Или сбежать (уже после Мора). Или нести свой долгт Стража спустя рукава. Но нет-- Страж из него получается, если верить эпилогу с мёртвым ГГ и живым Логейном, хороший. То есть он служит делу Серых с полной отдачей.

Кунари собираются разлучать семьи, зашивать одним рты только потому, что их угораздило родиться магами, других-- убивать или превращать в полудурков только потому, что они не хотят жить по куну. Они хотят лишить людей того, на что редкий рабовладелец покушался-- способности сомневаться, бороться, искать свой путь. Любить, в конце концов, потому то это чувство кунари понимают весьма узко. Тела останутся в порядке, но люди забудут свои имена, люди не смогут и шагу ступить без "требований кун", люди будут поканчивать жизнь самоубийством только потому, что они (пусть даже не по своей вине) вышли за рамки требований кун. Да, Тевинтер порабощал народы. Но он не разрушал их культуру. Он даже культуру эльфов разрушить до конца не смог, хоть и сравнял с землёй их царство. Кун же выпалывает всё, что не соответствует требованиям кун. Где культура Пар Воллена, как и его коренное население? Усё. Растворилось в куне. А все, кто был под Тевинтером? Орлей, Андерфелс, Вольная Марка, Ривейн, Антива? Несмотря на Тевинтерское влияние, свою самобытность они сохранили. Даже Орлей, который я терпеть не могу, самобытную неварранскую культуру придушить не смог. Так что человечество куда менее страшно, чем кунари.

Ширра, а я и не говорю, что люди святые. Они тоже любят навязывать всем свои ценности, и я их тоже за это осуждаю. Но на фоне кунари они куда менее упоротые и среди них на порядок меньше фанатиков, тогда как кунари-- фанатики почти поголовно. Единственные, кто никто никому не пытался ничего навязать (по крайней мере, об этом ничего неизвестно)-- это эльфы. Лично я считаю, что за одно это обстоятельство им можно простить многое: и высокомерие, и мстительность, и медленное развитие, и они явно заслуживают лучшего места в мире, чем люди или кунари. Но это моё мнение.

Что-то не помню, чтобы Авелин уходила спиваться в кабак от того, что начальник у неё-- сволочь. Да и вообще подобная позиция идиотская: ах, со мной плохо поступили, ах, жизнь полна несправедливости, ах, мои светлые идеалы справедливости и прочего поруганы, поэтому я буду сидеть и пить (на денежки, которые мне заботливо присылает Теган). У большинства сопартийцев в обеих играх в жизни происходили несчастья, крушения прежних систем ценностей, они разочаровывались, в том числе в себе и в мире, их предавали. Но почему-то никто не опускал руки, а искал выход из положения. Убиться об Стража. Пойти в Церковь. Смириться и жить по законам Круга. Уйти на поверхность. Стать Стражем. И так далее. Понимал, потому и к винцу прикладывался. Но он был уверен, что все жертвы того стоят. Проиграв, принял свой проигрыш, как мужчина. И руки не опустил-- продолжил вкалывать, только на Серых.

Безбожные коммунисты пусть живут, как им хочется. Но если они будут пытаться навязать своё безбожный коммунизм всем и каждому, то пусть не обижаются, что все и каждые будут царапаться, кусаться, а при возможности уничтожат безбожных коммунистов совсем. Кунари не уничтожают людей физически, но уничтожают психологически. Навязывают им чуждую всему Тедасу систему ценностей и общественных отношений, так, что они становятся личностями несамостоятельными и не способными жить вне куна. Это, может быть, нормально для косситов, для саранчи или муравьёв, но для эльфов, людей и гномов-- ненормально. И подобное уничтожение мало чем лучше уничтожения физического. К тем, кто добровольно идёт в кун, претензий не имею. Это их желание, их выбор, убивать их за это более чем ужасно. Я имею претензии к тем, кто обращает в кун насильно. А это-- официальная позиция их учения: либо ты становишься кунари, либо тебя убивают или превращают в безмозглого раба. Извините. Те, кто пытается насадить подобное, сами заслуживают такой же участи.

Всем безбожным коммунистам до куна далеко либо по упоротости, либо по силе.

Спроси в Железного Быка... А вообще, думаю, Явана в игре не будет упомянута. А так-- либо она воскреснет в любом случае, либо Валиста найдёт её и грохнет.

Упрутся. В любом случае-- упрутся. Однако, извините, это жизнь: перед нами встают трудности, мы их преодолеваем, Либо приспосабливаемся, либо ломаемся. Авелин, упёршись в начальника-бандита, что-то не пошла пить горькую, а начала против этого начальника бороться. А Алистер боится сделать даже первый шаг (куда-то, кроме кабака), потому что, видите ли, снова столкнётся с чем-то плохим и разочаруется? Так, что ли? Между Логейном и Алистером есть большая разница. Логейн понимает, что делает страшные вещи, но считает, что всё это на благо Ферелдена. Когда он проигрывает главному герою, он готов принять любое наказание-- потому что понимает, что он это заслужил. Он далёк от того, чтобы жалеть себя. Он засучивает рукава и начинает разгребать то, что наворотил, пытаясь обрести искупление (в варианте с живым Логейном и мёртвым героем он занимается возрождением Серых в Ферелдене). А Алистер сидит, жалеет себя, ругает себя и квасит. И пока его не хватают за шкирку и не уводят из кабака-- продолжает квасить, не в силах изменить свою жизнь сам.

Спасибо, эта цитата как-то прошла мимо меня. Но тогда выходит, что кунари давно предали кун. Ведь для них личность не представляет ценности. И мудрость-- тоже. Потому как они, познавая мир, не пытаются его понять, а тех, кто начинает понимать-- отправляют на лечение. Гейдер говорил, что Стена, как слишом долго пробывшего в мире "варваов", по возвращении на родину малость подлечат. Проведут пару разъяснительных бесед. Какое познание может быть в таких условиях? Раздел религии, про кун. Там утверждается бесполезность борьбы и представление мира как неизменной структуры. А потому что этот негативный аспект куна лежит на поверхности и наиболее неприятен. Культура может приучить к чему угодно, кушать собственных детей-- в том числе (свиньи же кушают). Но отказываться от детей, отдавая их воспитательницам-- отнюдь не в природе людей. Так что этот закон куна входит в прямое противоречие с людской природой. Эти вещи отнюдь не ужасны. Все они-- результат стремления человека к доминированию, которое может выливаться как в нечто разрушительное ("зарежу соседа, потому что у него холодитльник лучше"), так и созидательное ("построю дом и посажу дерево, чтобы все видели, какой я крутой"). При том, что каждый бунт имеет целью изменить существующий порядок, в политике ли, в искусстве, в науке. Конечно, есть те, кто бунтует ради бунта, но таких меншинство. Слова персонажа-- игровая условность? О_о Приведи мне конкретную цитату, где Хоуку предлагают принять кун. Хоук сражается за вполне конкретную цель-- за то, чтобы прогнать кунари (или спасти Изабеллу). Ни о каком обращении в кун речи не идёт. Быть может, пожирание дерьма является эволюцией. Но почему-то копрофилию в ранг религии мы не возводим. А смысл в таком растительном существовании? Или, по-твоему, пределом мечтаний каждого разумного существа должно быть комфортно жрать и комфортно размножаться? Лично я вижу смысл жизни каждого разумного существа в творчестве. А подобная стагнация убивает всё творчество на корню, потому что творчество-- это всегда немного бунт и немного борьба. У каждого человека есть цель, у каждой культуры есть цель, как на Тедасе, так и ИРЛ. И никто не имеет никаких прав навязывать свою цель другим. Тут затык в том, что убивать как раз хотят кунари. Они же делают лоботомию "безнадёжным"-- то есть тем,кто никак не хочет обращаться в кун. А это равно убийству: тело остаётся, но разума в нём уже нет. Злом его делает исключительно тот факт, что кунари хотят его всем навязать. Хотели бы они только одного-- жить по своим законам, чтобы их никто не трогал-- я бы первая их защищала. Тогда можно ли это назвать любовью в человеческом понимании (если говорить о любви между мужчиной и женщиной)? Вон у пауков любовь между разными особями иногда кончается тем, что самка после спаривания кушает самца. Так она выражает свою любовь. Но разве люди считают подобное проявлением любви? И ещё раз повторю (а то оно как-то потерялось), что, думаю, никто не тут не предлагает уничтожать кунари только потому, что они хотят жить при куне. Более того, у него есть свои плюсы. Лично я кунари осуждаю исключительно за то, что они хотят навязать кун всем и каждому, вне зависимости от желания последнего. И пока они продолжают идти этим курсом, для меня они-- зло с которым нужно бороться вплоть до полного уничтожения. Не потому, что инакомыслящие, а потому, что хотят заставить всех жить так, как живут они.

Неа. Цель куна-- просто привести всё к куну. Познание-- лишь инструмент на этом пути.

Это рай разве что для тех, кому нечего терять. Далеко не все матери из числа крестьян, эльфов и даже рабов согласятся отдавать своих детей в обмен на безопасность, пропитание и пр. Отказывается. См. Мир Тедаса, где приведён отрывок из писания Кослуна. Знания они ищут лишь затем, чтобы уберечь от опасности своё общество, и найти слабые места у тех, кого хотят завоевать. Так всякий бунт появляется из стремления сохранить нечто, что будет утрачено, если порядок не изменится. Хоук может их спокойно перебить. Так что выходка Аришока-- это лишь поиск красивого способа самоубийства. О выборе в куне ясно говорит Аришок: либо живи по куну, либо умри. Всё. И это означает, что ты должен бунтовать против старого. В любом случае. Это абсолютно не нормально с точки зрения того, для чего человека приспособила природа. Конечно, косситы у нас немного драконы, у них могут быть иные инстинкты, но это не значит, что они имеют хоть какие-то основания навязывать эти инстинкты всем. И в итоге кунари достигают некой точки, когда развиваться не надо. И они не развиваются. И их общество пребывает в вечной стагнации. Спроси не "куда", а "почему". Потому что это заложено в нас природой. И отказываться от этого-- всё равно что начинать душить собственных детей только потому, что инстинкты зовут нас о них заботиться. з.ы. Я пошла спать. )

А кто-то не понимает, как люди могут быть чёрными и призывает убивать негров. Чем он отличается от кунари? Если бы они только свои границы защищали. Так нет-- они агрессивны и хотят поддмять под себя весь мир, только потому, что им не нравится, как этот мир живёт.

То есть не будет внешнего врага-- не будет нужно куну развитие. А цель куна-- победить всех врагов и всех обратить в кун. То есть цель куна-- отказаться от всякого развития, ибо оно куну не нужно.

Если бы все подавляли, то люди б даже огонь добывать не научились. Давай-ка точные примеры, а то непонятно, о чём ты говоришь и какое отношение это имеет к куну. Процветание предполагает развитие. Стабильность развития не предполагает. Или ты имел в виду стабильное развитие? Однако любое развитие предполагает отрицание старого, следовательно, бунт против старого. Утопия, в которой секс по талонам, у матерей отбирают их детей, а несогласным делают лоботомию?

Это не особо видно. Мы даже не знаем, они ли изобрели их хвалёный гаатлок, сар-камек, пушки и ядовитые газы. Но даже если и они-- подобное направление развития было обусловлено необходимостью подавлять сопротивление других цивилизаций, которые нужно обращать в кун.

О достижении трона Создателя? О росте в гармонии с окружающией средой? Об уничтожении мира? Об порождении новой вселенной? 42, одним словом. ) Впрочем, Скворец дело говорит: чтобы не потонуть в релятивизме, нужно опираться на то, что заложено в нас природой. А склонность к хаосу и бунту в нас природой заложена, значит, глупо считать её чем-то плохим. Конечно, её нужно поворачивать в созидательное русло, чтобы она наносила меньше время обществу, но полностью отрицать её, как отрицает кун, нельзя. Это противоестественно. Кунари такого выбора не дают. Что-то Изабелле никто сражаться не предлагал. И тому тевинтерскому солдаты, что в Мире Тедаса упомянут, тоже не предлагали. Поединки вроде Хоука и Аришока, Стена/Аришока и Алистера, Стража и Стена имели совсем другую цель: не обращение в кун, а утверждение собственного главенства в данной ситуации. Сила и стабильность -- это колония простейших, это выжженная пустыня, это Жнецы. Извини, это отнюдь не мой идеал.

Никогда не понимала, почему эту фразу, кстати, так криво перевели. Гугл не нужен, чтобы сообразить, что это значит "Я в игре"-- точный аналог в русском... "Я заклиню кое-что яростное"-- буквальный перевод. По-моему, она имеет в виду, что врежет ему ниже пояса, если он не отстанет-- благо что это делать ей рост тоже более чем позволяет.

Гугл говорит, что "Мейхем"-- это "сражение", "драка". Может, Сера разглагольствовала, как она балдеет от драк, и Бык теперь над ней стебётся.

Если говорить о выживании. В то время как нет ни единого доказательства, что смысл жизни, вселенной и всего-всего-всего именно таков. Кун даёт один выбор: либо ты играешь ту роль, которой предназначен по мнению куна, либо умираешь. Об этом чётко говорит Аришок. Никаких "сражайся и докажи" ради изменения роли в куне нет. И в чём же измеряется эта успешность? Я сужу по таким критериям, как равенство полов, религиозная терпимость, диалог разных культур, отсутствие угнетения различных меньшинств. И выходит, что самое успешное общество-- это Ривейн, а отнюдь не кун.

Тевинтерские магистры ЛОГИЧНО объяснят тебе, почему они имеют полное право приносить в жертву рабов, андрастианские священицы не менее ЛОГИЧНО объяснят, почему магов нужно держать в кругах, шевалье ЛОГИЧНО объяснят, почему нужно жечь эльфинажи, Хоу ЛОГИЧНО объяснит, почему нужно было вырезать Кусландов и детей в приюте. Это не меняет сути: что везде жизни людей ломаются в угоду обществу, и кун в этом смысле ничем не лучше всего вышеперечисленного. И они хотят всех переделать под свой манер, потому что считают свои рамки единственно правильными. Те же андрастине, только в профиль.

Тут большая надежда на Ривейн. Посмотреть бы, как там в деревнях живут ривани-кунари. Потому что там кун существует в форме, не требующей жёсткого подчинения, и магам никто рты не зашивает. (Ривейн-- вот самая прогрессивная страна Тедаса. Феминизм, сексуальные свободы, равенство религий, культурное взаимодействие, просвящённая магократия... ) А как они узнают, кого нужно? Каменщик, которого привлекает торговка морковкой, может её никогда не получить исключительно потому, что тамасаран считают, что для селекции более целесооборазно его спейрить с каменщицей. И опять. Это хорошо, если человек сам выбрал такой образ жизни. Если же кто-то не желает этого-- для него такая жизнь станет адом, и странно его в этом винить.