Налия

Единственное, о сожжении чего были сведения-- о "Висельнике". Да и то сомнительно, чтобы каменное здание могло вот так вот в миг сгореть. Чем их можно было поджечь? Разве что огненными заклинаниями. Что, все маги использовали огненные заклинания? И где происходили бои? В каждом переулке, что ли? Нет, только на главных улицах-- магов и храмовников тупо столько не было, чтобы заполонить все переулки. Демоны появлялись в районах этих боёв, и, соответственно, большинство попадало под горячую руку тех, кто там дрался. То есть никто не вытаскивал горожан из домов и не кидал на съедение демонам, никто специально дома не поджигал, и причин полагать какие-то фантастические жертвы нет, тем более что стража осталась нейтральна и помогала горожанам (по крайней мере, у меня Авелин так говорила). Временной промежуток, мягко говоря, не соответствует. Сколько прошло лет между первой и второй мировыми и между Андрасте и Андерсом. Плюс пока что не заметно, чтобы у магов появлялась какая-то фашистская идеология.

Где? Вот скажите мне, где эти сто мильонов жертв среди "простых" горожан? Где сказано о магах, которые поставили своей целью убивать/порабощать простых людей? Даже резолюционисты, даже Тароне действовали против Церкви, которую с трудом можно назвать "невинной". Мы пока даже не знаем, что там в Киркволле с жертвами среди мирного населения. Мы даже не знаем, сколько магов из тех, что не пришли в Андорал, встали на путь войны. И тем более сравнимо ли количество невинноубиенных среди магов и среди немагов.

Я всегда в интернете обащаюсь на "ты". ) Потому что должно быть равновесие. Структура общества "всевластная церковь vs бесправные маги" ничуть не лучше "всевластные магистры vs бесправные рабы". И если это равновесие нарушено, то группа, которая внизу, наплюёт на благополучие группы, которая наверху, и будет война. И эта группа с полным правом на то будет считать своё дело правым: в самом деле, почему только они должны страдать ради того, чтобы мифические "остальные" были в шоколаде? А если бы в случае твоего бездействия пострадали другие, тоже невинные? Выходит, ты в любом случае творишь зло? Конечно, можно судить по чисто количественному критерию. Мол, если дать Мередит убить сотню магов, то можно сохранить жизнь сто одному гражданину. Однако если среди этих магов есть твои родственники? Если среди них есть дети? Если жертва граждан даст надежду спасти куда большее количество магов? Или наоборот? Тем более что точные цифры редко можно посчитать. Если куда ни кинь, всюду клин? Собственно, Андерс и оказывается в таком тупике, и делает то, что делает, потому как понял, что справедливости для всех не бывает. И он будет добиваться справедливости для своих. Она проповедовала это в Церкви, открыто. И Эльтина, как должносное лицо, должна была понять, что проповеди её подручной только накаляют и так уже накалённую обстановку. Так что либо гранд клирик потеряла хватку и не годится для своей должности, либо Петрис действовала с её ведома. А иначе мог бы быть священный поход с таким же вырезанием горожан. Кто знает, может, было бы больше жертв. Да. И сделал он это ради того, чтобы в будущем меньше магов стали жертвами прав уничтожения, психологической ломки и произвола храмовников. А почему маги должны страдать из-за того, что так хочет кучка людей? Почему их потери должны быть "допустимыми"? Они что, не люди? Вообще-то маги заперлись в Крепости Андорала и тех, кто может случайно пострадать, там рядом нет. Не на улицах Вал Руайо они будут свои драки устраивать. А остальные маги не факт что причинят кому-то вред. Где огромные жертвы? Так в том-то и дело, что нисколько эту безопасность не уменьшится, если дать магам нормальные права, за которые они борятся. То есть маги стражают не ради безопасности простых людей, а ради того, чтобы Церковь смогла насытить свою гордыню-- и всё. В результате получился бардак и куча жертв среди населения этого известного на тот момент мира. Убить тыща миллионов человек сейчас, чтобы в следующие века остальным, возможно, жилось лучше. Не вижу разницы между Андрасте и Андерсом. Разве что на совести первой всё-таки больше жертв: свои солдаты, тевинтерские солдаты, все жертвы последующих смутных веков...

Ульдреда поимел исключительно он сам, попробовав вызвать демона и став одержимым. Я писала с некоторой долей иронии, понятное дело, чтобы показать относительность критериев добра и зла. Что невинные погибли-- что поделаешь, лес рубят-- щепки летят. Так любое более-менее масштабное деяние можно объявить злом, поскольку из-за его последствий пострадали невинные. Да, но прежде всего виновата была Эльтина. Она не пыталась запретить Петрис вести проповеди, которые явно накаляют отношения с кунари, она допустила, чтобы её печать была использована не по назначению. Она показала себя некомпетентным начальником и эта некомпетентность вылилась в резню. Будет ли избавление города от такого начальника благом? По-моему, да. Ага, пришёл злой гений Андерс и устроил войну по всему миру щелчком пальцев. Если ты помнишь по "Расколу", ко всеобщему восстанию привела череда событий, в которых не последнюю роль сыграло боевое крыло Церкви ака Искатели. Маги в большинстве своём боялись восстания как чумы, Винн изо всех сил пыталась уладить дело миром-- а что Церковь? Церковь в лице искателей с храмовниками признавала единственный метод-- бить всех, и своих, и чужих, и правых, и неправых. Так что рано или поздно эта система всё равно бы взорвалась, Андерс лишь ускорил процесс. А при чём тут простые люди-то? Маги сбежались в предел Андорала и там спокойно сидят. Те, кто не добежал, конечно, могут стать малефикарами и нести бедствия мирному населению-- но сколько таких будет и сколько они продержатся, пока их не найдут и не убьют храмовники? Народ в любом случае оказывается в стороне от этого конфликта. Разлом в небесах, гражданская война в Орлее и демоны-- не вина Кругов. О да, Страж сидел и с калькулятором подсчитывал, скольким он сделает лучше, скольким хуже, и, конечно, был сто процентов уверен, что жестокий и подлый Белен сделает Орзаммар раем на земле. Ты говоришь так, будто маги вышли из Кругов только для того, чтобы этих людей убивать. Маги борются за мир, в котором им было бы лучше жить. Они что, не люди, они что, не имеют право на нормальную человеческую жизнь? Они должны терпеть произвол храмовников ради призрачного счастья этих тысяч невинных, которые прям таки жить не смогут спокойно, если маги не будут за решёткой? Андерсу стоило продолжать сидеть и смотреть на то, как люди страдают и умирают только ради того, чтобы теоретически не побеспокоить энное количество обывателей? Я уж боюсь представить, каким злом тогда была Андрасте: сколько жертв на войне! Сколько жертв в последующие годы хаоса, который возник из-за того, что Империя пала! Ведь на алтарях магистров умирало несравненно меньше людей. Наверное, следовало такой порядок вещей оставить?

Особых доказательств того, что у Белена есть план, нет. Да, он производит впечатление хитрого интригана, который не стесняется в средствах, чтобы получить власть... Но сумеет ли он удержать её в руках, не станет ли жестоким тираном, принесёт ли это Орзаммару пользу-- это Страж не знает. Он может лишь предполагать, что харизма Белена для Орзаммара лучше благородства Харроумонта. Причём для какой-то части Орзаммара. Не для всего. Но прогнившую систему каст давно нужно менять, и какая разница, скольких на этом пути Белен устранит теми или иными способами, если Орзаммару когда-то в будущем может быть будет лучше? Андерс действует также. Нет чёткого плана? Ну естесственно, жизнь вносить коррективы, которые не предугадать. Он хочет показать магам, что бездействовать больше нельзя, что ничего их не защитит от произвола храмовников, а там будет действовать по обстоятельствам.

Вангую, что стража мы если и увидим, то в качестве порождения тьмы (Архитектор превратил! А если не архитектор-- то Серанни, продолжившая его опыты), Хоука-- с дефолтной внешностью.

Ну так кто сказал, что эти церковники были безобидны? Они ж тоже Петрис не остановили-- значит, все жертвы вторжения кунари были и на их совести тоже. И кто знает, может быть, престарелая и уже безнадёжно потерявшая хватку Эльтина довела бы город до такого, что взрыв храма показался бы детской щекоткой, а жертв было бы в сто раз больше. Например, если бы аристократы восстали против Мередит, орлесианская Церковь решила бы, что это бунт лично против неё и устроила бы священный поход, и трупы было бы некуда складывать... Всё относительно. Андерс действовал в расчёте на будущее "добро"; так Страж, поддерживая Белена, обрекает на смерть Харроумонта и всю его семью, но помогает Орзаммару вступить в новую эру. Что самое интересное, ученику Винн второго шанса не дали. Наверное, потому что он был эльфом. Или пытался оказать сопротивление.

Почему ж. Он своими действиями избавил город от безответственной Эльтины (которая когда-то прозевала деятельность Петрис, что было одним из факторов, спровоцировавших нападение кунари, и, значит, она повинна в этих жертвах) и властолюбивой фанатички Мередит. Добро? Добро.

"Кошмар" Зеврана с участием Стража

Зев и Табрис. Миило. PcampBee

Я затрудняюсь представить эти "весьма специфические" взгляды. Крайняя лоялистка, которая хочет пролезть в церковную иерархию? Или, наоборот, лукросианка, которая считает, что Круги должны стать эдаким цехом по изготовлению магических предметов? Или изоляционистка, которая считает, что магам нужно жить в максимальной изоляции?

Как филолог тебе говорю, что в реальности-то как раз так и было. Вычурность в произведениях искусства, будь то наряды, картины или архитектура-- верный признак идеологического и творческого кризиса общества. На минуточку, университет у нас просветительница Селина открыла. То есть этот элемент "цивилизации" на её совести. Почему кавычки? Потому что не вижу в Орлее особой цивилизованности. Урбанизированный-- да. Но в плане нравов-- дремучее средневековье с правом сильного, нулём представлений о ценности личности каждого человека и прочее.

Не совсем. Расцвету учения Церкви предшествовало несколько веков хаоса, поскольку если раньше Тевинтер сохранял порядок на своих территориях, то после его падения это делать стало некому. А потом пришла Церковь и стала учить людей, что маги-- плохие, что Мор из-за них и что их нужно держать в Кругах (это уже позже). Менялись поколения, многие люди и в глаза не видели магов, но знали со слов Церкви твёрдо, что они-- плохие и их нужно держать в Кругах. А те, кто магов видел, видел обычно типов асоциальных, или одержимых, или это были ребятишки, которые по неумению управляться со своим даром что-то или кого-то сжигали, и убеждались, что маги плохие. А про то, что в Кругах люди готвоят целительные зелья, а боевые маги защищают народ от порождений тьмы во время моров, и от кунари, Церковь не говорила.

Или апофеоз забитости таки орлесианские крестьяне. Грязь в Ферелдене тупо потому, что он куда менее урбанизирован, чем Орлей. А про то, что ферелденцы редко моются, что-то не слышала.

Либо крестьяне столь забиты, что бунтовать не решаются. В любом случае, законом от произвола рыцарей они не защищены нисколько. И в этом плане Орлей безнадёжно проигрывает Ферелдену (насчёт других мест-- не знаю, не делался на этом упор). И ты считаешь это умной позицией? Не пытаться развиваться, не искать компромисс, а все противоречия подавлять огнём и мечом? Вот почему орлесианская культура и вызывает у меня отвращение. Чуть что-- схватиться за меч, подавить, убить, замучать, и вместе с тем строим из себя самых культурных. Буэ. Тошнит от такого лицемерия. Нация варваров в масках.

Не обожали бы. Однако в Мире Тедаса сказано, что к магам начали "относиться с опасением и подвергать преследованию" только когда наступил расцвет учения Церкви. То есть церковная пропаганда сыграла большую роль.

Ты читай, что я пишу. Это нападение могло быть спровоцировано Орлеем. Да и то, как в итоге с эльфами поступили... Не лучше Тевинтера. Уничтожили культуру, разрушили города, в бывшем дворце устроили курорт для своей элиты. Помнить-то помнят, но применять? Нет. О том, что Затриан-- маг крови-- становится известно только если на клан напасть. Может, это и было нормой в дремучем средневековье, но общество должно развиваться. Орлей же пока что производит впечатление более варварского государства, чем Ферелден, поскольку в последнем имеется подобие демократии. По материалам настолки, крестьяне спокойно могут прогнать банна, если тот, скажем, плохо защищает их от разбойников. Это факт. Про суды там только упоминание. А вот про это ни одного упоминания не было. Была орлесианка, которая, если её расспрашивать о шевалье, начинает трястись, говоря, что "они играют с нами как кошка с мышью", а потом ей становится плохо и она прекращает разговор. И в каком же месте Селина делает что-то неправильно? За соблюдением законов следит, межрасовые противоречия сгладит пытается. Университеты строит. А что предлагает этот Гаспар? Кодекс чести шевалье? Об этом кодексе ничего не известно кроме того, что он не запрещает шевалье творить с простолюдинами всё, что им хочется... То есть гниловатый этот кодекс и морально устаревший.

Нападение могло быть спровоцировано действиями Орлея. А Мерриль МК от демона научилась, так что не надо. Есть такая штука, как законы. Так вот, по орлесианским законам шевалье могут делать с простолюдинами всё, что пожелают. Это дикость. В Ферелдене же крестьяне могут прогнать неугодного банна, а чернодомники (верховный суд) расследуют все дела. Конечно, эта защищённость не касается эльфов, но что простолюдины в Ферелдене отнюдь не бесправны-- факт. Можно. Не делать из войны культа. Брать пример с Ривейна, в конце концов, где кун уживается с андрастианской церковью. и культом провидец, а на деревенском фестивале тевинтерский маг до потери сознания напивается с местными. Про Селину я знаю, что она построила университет и отменила рабство. Про Гаспара я знаю, что он развязал войну. Деятельность первой явно более созидательного характера.

В Клейме было больше Таллис, чем Орлея. Точнее, Орлей был на каком-то детсадовском уровне. Если задаться целью показать кусок менталитета страны и его противоречивость, то может получиться весьма хорошо.

А кто-то разбирался, не было ли там провокации со стороны Орлея? Вот это и внушает мне отвращение. Ах, посмотрите, какие мы религиозные, как чтим святость жертвы и воинскую честь! Ах, посмотрите, как мы вместе с тем предаём, убиваем и издеваемся над слабыми! Посмотрите, какие мы лицемеры! Уж либо крестик снимите, либо трусы наденьте, ребята. По мне, так культура Орлея-- культура прежде всего войны. Постоянной, непрекращающйся войны. Если это война не на поле боя-- то это война под сводами дворцов и в салонах, т.н. "Великая игра". Всё-- как по законам военного времени: ежели ты-- шевалье, то для тебя закон не писан. Причём это зафиксировано в соответсвующих документах-- а ведь такого безобразия даже в варварском Ферелдене нет. По мне, так культура Ордея-- культура войны, причём непрекращающейся. Либо битвы на поле боя, либо "великая игра" под сводами дворцов. Лично я такую кровожадность не перевариваю. Буду в ДАИ поддерживать Селину-- она производит впечатление нормального человека: спит с эльфийкой университет вон построила, работорговлю запретила...

Орлей разрушил эльфийский город и культуру во второй раз и возвёл религиозное ханжество и предательство в идеал... (см. Мир Тедаса, древние записи, откуда, мол, пошёл орлесианский дух... Конечно, это писала одна гисья-- типа то ли древнего вождя, то ли жрицы-- но меня от её писанины передёргивает). Все они хороши, только каждый по-своему.

Нет, ты совсем меня не понял. Конечно, ребёнка после первого проявления магических способностей нужно отправлять в Круг, иначе оно может стать как жертвой местных, так и одержимым. Только без заковывания в кандалы, унижений, отсутствия возможности вновь увидеть родителей и уж тем более без замаривания в подземелье, как принято в Белом Шпиле... Я имела в виду то, что если первое проявление магических способностей сопровождалось жертвами-- то это стоит рассматривать как трагическую случайность и не объявлять подростка убийцей.

И до, и после, и всегда. Нежданчики с сожжением людей-- это нечто вроде стихийного бедствия: нет возможности его предсказать и предотвратить. И что, детям всю жизнь из-за этого ломать? Нет, по достижению определённого уровня контроля над своим даром. Примерный ориентир-- Истязание.

Скорее всего, Лелиана с Кассандрой действуют не от имени Церкви, однако сохраняя связь с Джустинией (если ту не убили, не сместили и не посадили в тюрьму).

Возможно, имеется в виду старая Чантри с храмовниками и Кругами. А так, после того, как часть храмовников ушла в свободное плавание, оставшаяся часть церковников, возможно, сидит на заднице ровно и ничего не предпринимает. А Джустиния за спиной у всех основывает Инквизицию, чтобы действовать, не оглядываясь ни на кого.