Налия

А может, не надо в принципе вышибать кого-то, а? :mad:

Тоже ответила в теме Морриган.

Не забывай про разницу диалоговых систем. С Викой основные диалоги появляются на романсе-- и там она нехреново истерит. Диалоги с остальными героями сводятся к схеме: она кого-то толсто троллит, оскорбляет, хамит-- её посылают (не знаю насчёт Эдвина и гнома-берсерка, их с собой не водила). Т.е. она не производит впечатление гиганта разума. Да, она старше и спокойнее Морриган. Но при этом ведёт себя не более умно. Если человек в сложных обстоятельствах продолжает действовать по "маске"-- значит, это уже его сущность. В конце концов, кто судит, что-- истинная сущность человека, а что-- маска, которую он должен сбросить? Только сам человек. Если трус пытается победить свой страх и вести себя как смельчак, и это ему удаётся, разве мы будем говорить о какой-то маске? С точки зрения Морриган чувства-- слабость, недостаток. Поддаться им-- потерять себя. И она борется с ними, и успешно. Вот вам и сила характера. Хотелка говорит Морриган: останься со Стражем. Нет, говорит Морриган хотелке. Я должна идти другим путём. Чувства-- слабость. И идёт. Феминистка во мне ликует, когда я вижу Стража, героя ферелдена и иже с ним, который бредёт по болотам, разыскивая свою единственную ведьму )

Ответила в теме Морриган.

А чем отличается маска и истинная сущность? Маска слетает, когда человек оказывается перед реально сложным выбором. Морриган оказывается: остаться со Стражем или покинуть его, продолжить преследовать свои цели? Она может любить Стража или просто дружить с ним-- но она должна сделать выбор: свои цели (остаться волком, хищницей) или превратиться в травоядное, условно говоря, зажить обычной жизнью, завести друзей, семью, детей? Морриган делает выбор-- остаётся хищницей. Да, она не такая крутая, какой пытается казаться. Но она достаточно крута, чтобы идти к своей цели, плюя на всё, в том числе и на свои чувства.

Ты путаешь понятия "сильный характер" и "бесчувственный робот". Сильный характер не исключает метания. Морриган при любом итоге идёт своим путём-- и если герой хочет быть с ней, ему придётся идти за ней, а не наоборот. Викония, кстати, тоже неслабо так мечется. "Знаешь, меня избили и закопали живьём только за то, что я дроу, люди, которым я доверяла..." -- "Мне страашно! Лолт идёт за мной! Спаси меня!" -- "Червяк, ничтожество, ты вообразил, что ты что-то для меня значишь?" -- "Я врала тебе! Я злая, слышишь! Я злая дроу! Не смей думать обо мне хорошо!" -- "Ладно. Ты выиграл. Я не врала тебе про тот случай. Я просто хотела... Неважно". И так далее. Но у неё же сильный характер, не правда ли? Как же показано? А диалоги с Варриком на что? Или ты пропустил мимо ушей всё, кроме его шуток? О_о Так что Нишка и Варрик-- две большие разницы. Первая-- симпатичная пустышка, второй-- очень даже продуманный и сложный персонаж.

Варрик-- просто весёлый бро? Кул стори ) В нём много противоречий. Он врун и выдумщик, но разговаривая с Кассандрой, он становится единственным глашатым правды. Он связан с криминималом, но при этом трогательно заботится о друзьях. Он привязан к брату и не может поверить, что тот его бросил. И, наконец, его доброта выходит в противоречие с образом "летописца", эдракого Пимена, которому без разницы, что описывать-- добро или злодейство, главное-- сама история. То есть Варрик весьма и весьма глубок. Даже если забыть комикс. Зачем смешивать? Пить по-отдельности, под настроение. )

ъАнтоха, тебя просто троллят. ) Ну не нравится этим людям Морри, и что? Мне нравится. Мне нравится её наряд, её внешность, мне нравится её сильный, независимый характер (хоть ИРЛ я бы от человека с таким характером бежала далеко-далеко). Мне нравится, что она не ледышка: она может искренне влюбиться в Стража или подружиться с ним. И мне нравится, что она принесёт эти чувства в жертву своей цели. Волчица. Хищник. И никто ей не указ.

Анька ещё ничего, а Нишка-- унылота. Очень поверхностный персонаж: вроде кавай каваем, а как копнёшь поглубже-- всё, исчерпанный персонаж. Ну, воришка. Клептоманка. Ну и что? Годится как иллюстрация к описанию класса "вор", не более. Где внутренний конфликт? Где противоречия?

Я люблю и Морри, и Вику. Каждую по-своему. И Зева люблю. И Фенриса. И Тали. Я извращенка? -_-

Я бы ванговала в ЛИ Касю (хорошая девочка), Сира (плохая девочка), Дориана (плохой мальчик) и Каллена (хороший мальчик). Но лучше было бы, если б они сделали по три ЛИ каждого пола (как в МЕ2), а не по два.

И это даёт ему право убивать всех, кого он подозревает, не затрудняя себя поиском доказательств? Если не сказал-- значит, этого не было. Значит, если я расследую дело о сексуальном маньяке, я имею право творить с жертвами то же, что этот маньяк? Извини, но это чушь какая-то. Если расследуешь-- изволь заботиться о доказательствах и соответствии твоих действий закону. Если ты начинаешь карать подозреваемых, не утруждая себя расследованием-- то забудь об оправданиях: ты такой же преступник. Или, более точная аналогия: я расследую дело об убийце. У меня есть подозреваемый. Убийца опасен, и я, не утруждая себя расследованием, убиваю подозреваемого: ведь он может быть убийцей! Может быть, я спасу невинные жизни! Что, я, по-твоему, поступила правильно? Т.е. по-твоему, мага можно убивать только за то, что он маг, не пытаясь разобраться, действительно ли он совершал преступление, в котором его обвиняют? Извини, но это дикость. Совершенная.

Видимо, он сторонник нано-технологий и проводил такое нано-расследование, что его не видно пож микроскопом. Почему-то я не удивлена, что в Тевинтере Ламберт провалил свою правоохранимтельную деятельность-- если он и там так расследовал... "Так, ты у нас подозреваемый. Значит, ты виноватый. Приговор". На основании "кто знает" нормальные люди расследования не строят.

То, что сичтает Ламберт, проблемы самого Ламберта. Считаешь Коля преступником? Нет проблем-- собери улики, суд, приговор и прочее. Считаешь, что в праве сам вынести приговор и сам его исполнитьт? Ну не обижайся, братец, если жертва поступит с тобой также. Он автор. Ему позволено делать со своими персонажами то, что он пожелает. Если Ламберт для него-- негативный образ, то он таким его писать и будет. И странно предъявлять претензии, что не описано, как страдал Ламберт из-за того, что под ножами магов гибнуть невинные, и именно из-за этого он так возненавидел магов-- поскольку такого не было. Не вложил в него Гейдер эти качества. Я предполагаю, и описала, почему я так решила. Это может оказаться правдой-- а может и нет. И я не использую это как аргумент. Что ж, тогда всех героев книги-- на плаху. Всех героев обоих игр-- тоже.

А ещё Ламберт любит котяток и является пришельцем с альфа центавры. Просто Гейдер решил не заострять на этом внимание, ага. Хватит выдумывать.

Дифференцируй. Ламберта убивает "третий" Коль. Магов убивает "первый" Коль. "Первый" Коль о жизни не знает ничего, кроме того, что видит своими глазами-- тем, кто в доспехах, позволено делать что угодно с теми, кто в мантиях. Если ты маг, то ты автоматически виновен. Именно так воспринимает это Коль, опираясь на свой опыт и на то, что он видит. Инстинкты говорят: ищи отчаявшихся и дари им вечный покой, иначе умрёшь. Никакого внутреннего барьера, который не давал бы убивать, у Коля пока нет-- так кот убивает мышей потому, что хочет есть. Этот внутренний барьер формируется благодаря Рису. Потом Коль возвращает память о себе-человеке, и эта память этот внутренний барьер укрепляет. Он больше не убивает из страха исчезнуть. Более того, он не убивает даже того, кто его об этом просит. Он убивает уже не ради того, чтобы удовлетворить "голод", а чтобы спасти близкого человека. Что с Ламбертом. Ты выворачиваешь ситуацию наизнанку: мол, жил-был Коль, резал кого-то, а тут мимо проходил Ламберт, решил побить Коля, Коль его убил. Несправедливо! (это была ирония, если что). На деле всё абсолютно логично: Ламберт хочет убить Риса > Коль пытается защитить Риса > Ламберт побеждает Коля в схватке, избивает его чисто из садизма и убивает его > Коль, однако, не умирает, а возвращается с того света и убивает Ламберта. На тупое маньячество не тянет; для тупого маньячества сгодится любая жертва, но Коль выбирает того, к кому у него конкретные счёты. Кто, по сути дела, убил его. Это месть. Хотя в чём я соглашусь с Сириноэлис, так это в том, что мораль Коля во многом зависит от Риса. Т.е. он уже понимает, что убивать плохо, но ради Риса (или Эванджелин) убьёт. Другое дело, что ничего страшного я в этом не вижу: разве кто-то из нас может сказать, не покривив душой, что он не пойдёт на убийство ради спасения дорогого ему человека?

Другое дело, что эта теория не верна: в книге не раз Коль и Рис находились в совершенно разных местах одновременно, т.е. мысль Ламберта, что Коль-- иллюзия, а всё взаимодействие с материальным миром он осуществляет, находясь в теле Риса, не верна.

Есть слова Ламберта о том, что он жалел жертв МК? Нет. Только что с этого момента он обиделся на всех магов. Да и гниловатое какое-то сострадание-- сострадать уже мёртвым людям, и при этом не сострадать живым, которых убивают и калечат только потому, что они могут кого-то убить.

Я сужу по тому, что прочитала в книжке. Коль убивает, потому что а) боится исчезнуть, б) чтобы избавить жертву от страданий. Ты опять не учитываешь метаморфозы Коля. Боязнь исчезнуть, совмещённая со стремлением избавить жертву от страданий-- это Коль-первый, до того, как он вспомнил себя-человека. Коль-второй уже не желает убивать ради того, чтобы "насытиться": он даже Фарамонда, который желает смерти, не убивает. Он убивает лишь часовых, чтобы освободить Риса. Коль-третий-- который является к Ламберту-- кажется, хочет отомстить. "Маньячная радость" не свойственна ни одному из них: Коль-первый наслаждается ощущением существования. Коля-второго мучит совесть за совершённые убийства, он вообще убивать не хочет, ему даже жаль храмовников. которых он убивает, но он уговаривает себя: всё ради Риса. Коль-третий, судя по улыбке, радость от убийства испытывает. Но это радость маньяка или ралость человека, который получил возможность отомстить типу, который мучал его или его близких? Ну так прибавляется ещё один мотив-- "выпить" того, кому Коль сострадает. Я ж говоряю, "приятное" (продлить своё существование на этом свете) с "полезным" (избавить кого-то от страданий). Неверно. Во-первых, не "сделать больно", а "убить": страданиями жертвы Коль не наслаждается. И то это характерно лишь для Коля-первого. Ну и Коль-третий получает удовольствие от того, что убивает Ламберта. А что такое совесть, в принципе? Осознание, что мы делаем что-то не так и должны были поступить иначе. А "должны" мы, если сами это не осознаём даже, конкретныпм людям: маме, которая погрозила нам пальцем и сказала, что дергать кошек за усы нехорошо, папе, который сказал, что младших обижать нельзя, и пр. Так что у Коля именно что совесть.

В ДА прерогативы демонов несколько шире, чем обычные грехи. Голод-- это в принципе желание удовлетворить свои физические потребности, а дальше-- хоть трава расти. Жрать, жрать, жрать и жрать, не задумываясь ни о чём другом. Я и говорю. Дух-Коль был материальным Колем, покуда считал себя материальным Колем-- т.е. дух был одержим духом человека (вот так, наоборот), и человек неосознанно контролировал этого духа. Литания на какое-то время сняла контроль разума Коля-человека, и оно вспомнило, что оно дух, и приняло форму духа. Больно уж сложная была эта имитация: мы видим мысли и чувства Коля. Как же это нужно имитировать, чтобы сама имитация не поняла, что она-- имитация? И, главное, зачем? Демонов интересует возможность почувствовать себя человеком, удовлетворить страсть, воплощением которой они являются-- а Коль убивает явно недостаточно для того, чтобы удовлетворить даже самого нетребовательного демона. И если демон смылся в Тень, то как он вернулся из Тени? Ага. Ламберта всего лишь предал его друг. Сначала обещал бороться против МК, потом сам стал МК, и сказал Ламберту, что так надо. Всё. При этом Ламберта не бросали в темницу, не пытали, не убивали его родственников. Только уязвили его гордость и поколебали идеализм. Всё-- абсолютно все маги стали после этого для Ламберта нелюдями, стремящимися только к власти. Ламберт подобен мужчине, которого подло бросила девица, и который начал считать всех особ женского пола подлыми и лживыми созданиями, и демонстрировать это при каждом удобном случае.

Автор не может очернить Ламберта, просто потому, что автор создал Ламберта. Если он показывает в нём какие-то негативные черты-- значит, так оно и есть. Чернить его, скажем, могу я, написав фанфик, где Ламберт насилует котят и приносит в жертву девственниц. Но если это напишет Гейдер-- это не чернение, а лор. Одна тайна происхождения Коля стоит много. А характер же прошёл ряд метаморфоз, и не совсем понятно к чему пришёл. Возможно, литания сняла контроль разума Коля (Коля-человека) над духом, дух прекратил на какое-то время сознавать себя Колем, и, соответственно, стал духом. Нырнул в Тень. Но при этом личность Коля-человека никуда не делась, и поэтому дух вновь вернулся в материальный мир в личине Коля (возможно, это было его желание, или он просто не смог существовать в Тени).

Я объясняю это так: духи и демоны обладают большой магической мощью, но у них мало воображения, а спектр их целей весьма ограничен. Люди-маги не столь сильны, однако обладают воображением и стремлениями куда больше разнообразными, чем сделать всем больно/всех сожрать/всем причинить добро и справедливость. А тут дух оказался "одержим" духом человека: он впитал в себя его личность, сохранив мощь духа. При этом дух забыл, что он дух, и всю мощь потратил на то, чтобы воспроизвести облик Коля. Создать вполне материальное тело, которое, однако, воспринимают далеко не все (баг это или фича, т.е. исполнение предсмертного желания Коля-- неясно, равно как и неясно, действительно ли нужно было ему убивать людей, чтобы не исчезнуть, или это было лишь вывертом его психики). Тем не менее, литания андраллы "развоплощает его"; мы не знаем, что с ним стало в этот момент. Может, он провалился в Тень, вспомнил свою духовную сущность, но не захотел (не смог) отказываться от сущности Коля и вернулся в материальный мир, вновь создав тело. Порядки этих каст можно и на примере неписей показать. В сопартийцы нужно ребят с продуманной историей и сложным характером, а не только потому, что они-- шевалье там или Стражи. О чём я и говорю. Человеку не нравится персонаж, и этот персонаж обвиняется во всех грехах, а любое разъяснение того, что этот грех был не таким уж и грехом, или за персом вообще такого греха не числится, принимается в штыки-- мол, сценаристы пытаются обелить персонажа! Будто сценарист-- это нечто вторичное, как восторженная поклонница, к персонажу никак не относящееся.

И то, и другое. Цитируй дальше: Теперь она знала, кто такой Коль: осводобитель, несущий ей спасение от этого ужасного мира. В глазах её отразилось безмерное облегчение, смешанное со страхом. Конечно, это восприятие Коля. Но ведь нет доказательств того, что его восприятие неверно, что это попытка оправдать себя: он же убивает не случайных людей, а именно тех, кто в настолько глубоком отчаянии, что не прочь умереть, только бы избавиться от боли. Было бы это объяснение какой-то извращённой версией шизофрении-- он бы убивал людей в коридорах, или в комнатах, а потом сам себе бы придумывал историю о том, как они хотели смерти. Убил бы, в конце концов, Риса, поскольку тот видел его. Но нет, Коля "тянет" ко вполне конкретным целям. Хмм, мне скопировать пост о "трёх Колях" из темы сопартийцев? Коль, который убивает Ламберта, это уже не тот Коль, который в начале книги, и мотивация у него иная. Мне показалось похоже. На такое пассивное сострадание: оно может держать за руку умирающего, но помочь ему не может. И вот из этого-то растут ноги внутреннего конфликта Коля-духа: он не может помочь господину А, не сделав больно господину Б, он может только прикончить господина А, чтобы избавить его от страданий. Но это, опять, моё предположение. з.ы. Насчёт картонности персонажа. Это, конечно, индивидуальное восприятие, но использовать как аргумент, что у него, мол, история какая-то слишком трагичная... Да в этом можно обвинить половину персов ДА. Помнится, подобные претензии предъявляли Зеврану: ах, не предыстория, а индийский сериал-- бедный-несчастный сиротка, которого против его воли сделали убийцей, специально давят на жалость, хотя на деле он ведь тот ещё гад! Тут так: персонаж изначально почему-то не нравится > попытка найти логичное обоснование для того, чтобы повесить на него как можно больше собак > ежели таких оснований нет или не достаточно-- скажем, тот же Зевран вряд ли мог вырасти другим в тех условьях, в которых он рос-- начинаются обвинения в том, что сценаристы пытаются обелить персонажа. Что, она стала убийцей потому, что выросла в лаборатории, где её пытали и держали в изолированной камере, а потом росла среди бандитов и пиратов, которые рассматривали её в основном как объект для секса? (это про Джек, если что) Явная попытка обелить персонажа, которого нужно пристрелить, как бешеную собаку, ведь она бешеная собака, а безумно тяжелое детство-- это пришитая белыми нитками выдумка сценаристов! Хотя это, мягко говоря, странно, если глядеть на это хладнокровно: обвинять сценаристов в том, что они не сделали Джек мировым злом, а постарались логично объяснить, почему она такая, какая есть.

Не сказала бы, что Гейдер Коля идеализирует. Коль, какой он в начале книги-- существо страшное именно потому, что у него нет понятий о добре и зле, у него есть только страх смерти, который и толкает его на то, чтобы убивать магов-- чтобы не исчезнуть/не умереть самому. Продолжение этого страха-- страх перед храмовниками: Коль готов убивать, по сути дела, беспомощных магов, но и пальцем не может тронуть храмовников, которых боится. Такова печальная реальность этого характера. Однако Коль меняется на протяжении книги, в частности, взрослеет достаточно, чтобы победить этот страх. Он начинает думать о том, что хорошо, а что плохо-- хотя раньше об этом не задумывался. Так. Ладно, распишу ещё раз, настолько чётко, насколько я могу. 1) То, что Коль-- результат слияния духа Сострадания и души реального Коля, предположила я. Предположила, отнюдь не желая выставить Коля ангелочком, а лишь в качестве гипотезы его происхождения. 2) То, что Коль-- Сострадание, отнюдь не делает его ангелом. Из-за простой природы духа он в нашем мире может из лучших побуждений натворить такое, что мама не горюй, и что на первый взгляд противоречит его природе (пример: Справедливость. Справедливость для магов ценой больший жертв, в т.ч. среди самих магов? Hell yeah!). Поэтому убийства магов Колем-- это некая извращённая форма сострадания. Подчёркиваю: извращённая. Иначе сострадать, кроме как "добить, чтоб не мучался", беспамятный Коль в начале просто не умеет, да и условия не позволяют (как Справедливость не мог добиться справедливости для магов, не совершив по пути к этому чего-то несправедливого). 3) Да, Гейдер показывает убийства в восприятии самого Коля. Именно Коль считает, что его жертвы хотят смерти. Возможно, это действительно так; возможно, это самооправдание. Но это не имеет значения, поскольку я оценивала именно субъективное восприятие Колем убийств, и на основании этого предположила, что Коль-- результат слияния смертной души и Сострадания, а не провозгласила Коля Состраданием и на основании этого не оправдала все его убийства. Почему я предположила, что Коль-- результат слияния души Коля и Сострадания. Или, точнее, Сострадания, которое оказалось "одержимо" человеком. Что природа Коля-- с одной стороны-- человек, с другой стороны-- некая сущность из Тени, стало, по сути дела, ясно из конца Асундера. Но какая сущность? Ключ к этому дают две вещи: 1) Первые убийства Коля и их восприятие Колем. На убийства его толкает страх исчезнуть, раз, два-- желание избавить людей от страданий. Совмещает приятное с полезными, так сказать. 2) Слова "Коля" Ламберту, где он говорит о "себе" в третьем лице. Ламберту "Коль"-дух говорит о том, что он был с Колем до самого конца, и испытывает боль от того, что не смог помешать храмовникам уничтожить "все следы своего поступка". Если первое (убийства) ещё как-то тянет на действия демона, то второе-- никак. Какие демоны у нас пытались утешить умирающих, а не взломать их мозг и превратить в одержимых? То есть сущность из Тени-- явно дух (предположение, что это какой-то вид разумного обитателя Тени, о котором нам ещё не рассказали, не рассматриваю). Какой дух? Доблесть не подходит-- этих ребят хлебом не корми, а дай подраться, Коль же таких наклонностей не проявляет. Справедливость-- тоже не очень: он не пытается восстановить справедливость, совершая убийства, а лишь хочет избавить магов от страданий (и самому не исчезнуть, да). Вера-- тоже не тянет. Что остаётся? Надежда и Сострадание. На Надежду Коль похож мало: опять, он не пытался дать надежду своим жертвам, он хотел избавить их от страданий. Поэтому мой вердикт-- сострадание. Но это лишь моё предположение, на истинность не претендую. Уфф. Надеюсь, теперь всё понятно? )

Тут был большой пост про функциональность одежды, но, подумав и вспомнив наряд Морриган, который не очень-то функциональный, но у меня вызывает восторг, прикусила язык. Наряд Вивьен мне не нравится своей безвкусностью: этим же, по моему мнению, страдают многие костюмы эпохи Возрождения, особенно французские. И шапка идиотская, да. Но это чисто субъективное впечатление.