Налия

Сама же говоришь, что Настолки стремятся к этому же и продвинулись куда дальше компьютерных игр. Лучшие РПГ-- фоллаут, БГ, котор-- адаптация настолок. Так что если РПГ хочет быть блдиже к реальности, она не может не использовать приёмы настолок. И после этого приводишь в пример МЕ, где львиная доля поступков была основана на этих самых баллах. Кроме прерываний, конечно. Вот что бы следовало ДА взять из МЕ-- это прерывания. И вот их поставить в зависимость от специалиности и класса: будет странно, если маг вдруг уложит противника ударом в челюсть, а воин скастует хил.

А почему неорганизованные-то? У Круга есть своя иерархия, свои интриги, своя внутреняя политика. И если с магов снять все органичения, кроме тех законов, что и на обычных людей действуют, ничего жуткого из этого не выйдет. Тем более если оставить храмовников, но уже не на положении тюремных охранников, а на том положении, которое они в Тевинтере занимают-- сил правопорядка, которые расследуеют преступления магов. В случае Киркволла-- то там вообще какая-то опасность городу от магов надуманная малость. Там даже если за магов проходить, никакого уничтожения храмовников как структуры нет. Оставшиеся в живых маги просто драпают из Киркволла на всех парах, и многие идут прямиком в другие Круги-- опять же, в любом случае. На фиг им нужен этот противный городишко-то?

Уж точно лучше, чем было. Теперь, по крайней мере, есть надежда отвоевать себе что-то, или по крайней мере погибнуть, как люди. Надеюсь, исход будет зависеть от нашего Инвки.

Сюжет портит не слабая система, а её отсутствие. Странно и неестественно будет, если на персонажа-мага крови никто никак не будет реагировать, и он сам не сможет попробовать подчинить волю противника (другое дело, что получаться это должно не со всеми и приводить к нехорошим последствиям). Или если персонаж-потрошитель будет рассеивать магию, как храмовник. Или персонаж с низкой хитростью будет успешно дурить головы окружающим. Всё-таки РПГ компьютерная должна стремиться к РПГ настольным, а в последних боёвка и социалка взаимосвязаны, и считается фиговым, если не так. (Например, во второй редакции ДнД параметр харизмы использовался только для социалки. В результате это стало почвой для шуток: мол, если у персонажа высокая харизма-- то либо он бард, либо пал, либо тру ролплеер, потому что остальные уменьшают харизму до миниумма, чтобы прокачать другие характеристики. В третьей редакции это исправили-- в частности, харизма стала определять силу заклинаний барда, умение изгонять нежить у клирика, социальные навыки стали важны для всех клдассов и так далее. Вот это-- здравый подход. А в чётвертоё редакции опять пошли в какую-то не ту степь: боевые навыки персонажа стали существовать как-то отдельно от прочих. Например, моя бардиха по четвёрке не имеет ни одного очка в алхимии, ни в ядоварении, однако я преспокойно могу прокачать её на отравленные кинжалы. Доходит до абсурда: приём первого уровня позволяет ей раз за бой нанести удар отравленным кинжалом. Соответственно, подразумевается, что у неё на поясе-- бесконечный пузырёк с ядом, который не может ни кончится, ни разбиться, его невозможно отобрать-- но который можно использовать только один раз за бой. Погружение в мир исчезает на фиг, и вместо игры начинаются шуточки над процессом).

Очень хотелось бы побывать в Тевинтере. Вокруг него разводят столько чёрного пиара, что мне кажется, в его системе есть много хорошего )

Почему ж урезают? Так специализация станет частью образа героя, а не просто парой способностей.

У меня вышел казус: решила отыграть нормальную суровую Табрис-- так Ал ушёл у в минуса (тем более что Коннора убила). Теперь личный квет не даст (все диалоги выговорены), ужесточить его не получится. И дорога ему-- в кабак... увы.

А там выбор-то, если он не ужесточён-- 1) казнить, 2) послать на фих. Поскольку Логейна я убивать не собираюсь, а за свою дурь Ал смерти всё же не зеслужил, приходится отправдять на фиг. Мои Стражи не виноваты, что он идёт в кабак. Хотя, если честно, я особенно сильно разозлилась на него после Яваны. Она-- мой любиимый типаж героини, а он её убил! Если до этого я планировала отдать ему свою Сурану, то после Сурана как-то резко начала строить глазки Зеву, а шансы Логейна на выживание повысились на 100%. Отомстила за сестру-ведьму, так сказать.

Ну должно же от жанра РПГ остаться хоть что-то кроме деления на файтера, клирика, мага и вора.

Вот отчасти потому, чтобы этого не произошло, я отправляю его спиваться или сажаю на трон только с Анорой.

Я говорила о том, что Круги-- идеальная структура, если их сделать более свободными и октрытыми. Это раз. Два-- у магов не было иного выхода, кроме бунта, потому что Церковь на компромисс идти не желала. Вот, собственно, краткое содержание моей точки зрения.

О_О Ты меня точно ни с кем не путаешь? Я как раз за Круги, но с человеческим лицом. Кстати, описание пояса Винн в ДАО красноречиво свидетельствует, что основы системы Кругов заложили именно в Тевинтере.

Аналогия плохая. Английские длинные луки уж точно не давали тому, кто ими владел, способность защищать себя магическими полями, бить по площади, исцелять и даже менять погоду (такие заклинания есть в настолке)-- раз. Два-- у кунари пока нет мушкетов. Да уж, сам себя не похвалишь-- никто не похвалит, верно? ) Мы не знаем ни количество пушек кунари, ни дороговизну гаатлока, ни количество ресурсов, необходимых для изготовления пушки, ни того, если ли эти ресурсы у кунари. Так что не факт. И прямое доказательство тому, что это не так-- что когда-то маги уже оказались круче кунарийских пушек. А твоё? Что солдат-- или, точнее, тюремный охранник, всё-таки повседненые обязанности храмовников мало напоминают войну-- должен издеваться над заключёнными и запугивать их при каждой предоставишийся возможности, а иногда и перебить всех-- потому что это негласно одобряется начальством? И, да, основная вина заключённых-- что они родились не такими, как остальные. Привелегии шевалье, равно как и права магистров в отношении рабов, заверены официально. В случае храмовников существует также негласное правило: если ты относишься к магу, как к такому же человеку, как ты-- ты плохой храмовник. Не знаю, что там на бумаге написано, но пруф, что человеческие отношения между храмовниками и магами не одобряются, я привела. Ну так удачи тебе сидеть и ждать, когда с небес спустится Создатель и родит тебе компомисс-- поскольку изрядный кусок одной стороны (храмовники) лучше сдохнет, чем сделает шаг навстречу. Потому что это будет противоречить всему, чему их учили.

Дело не в том, что пушка в обращении проще, лучше и удобней мага. Дело в том, что у Тедаса пушек нет. А у кунари-- есть. И саарибазы. Людям нечего этому протвопоставить, кроме магов. К тому же никто не отменял защитные заклинания и укреплённые магией мантии. Если солдат по приказу командира готов мучать и убивать людей, начиная с детишек-- то это уже машина. Другие правила позволяют Вогану ходить в эльфинаж насчёт девочек, которых потом находят с перерезанными глотками под мостом, третьи-- держать шевалье у себя в спальне на цепи девочек для развлечений, четвёртые-- Данариусу приносить в жертву ребёнка, чтобы порадовать гостей фейреверком. Их всех придумывали очень умные люди, по-твоему, и этьи традиции нужно беречь, как зеницу ока? Или всё-таки подумать головой и не предполагать каких-то загадочных мудрецов, логику которых никто постичь может. Компромисса быть не может, пока Церковь не даст магам личную свободу. И все свидетельства гнильцы-- налицо. В нормальной системе восстаний не бывает. И тем более такой масштабный бунт не может возникнуть из-за одного отспуника-террориста и пары придурков от церкви-- тут хрень со всей системой.

Конечно, не только. Но убери магов-- и что будет у обычных людей против кунари с их саарибазами и пушками?

Право уничтожения что ль? Всех не перебьёшь, а если перебьёшь-- кучу народа потеряешь и без серьёзной военной силы останешься. А там кунари подоспеют. И?... Где тут доказательства того, что маги не являются ощутимой военной силой? Кодекс утверждает обратное: маги являются основным орижием против самыз страшных врагов-- кунари и ПТ. Если эти приказы бесчеловечны, а они их ретиво исполняют-- то, значит, машины. И чем же так угрожала защите других забеременевшая девица? Ладно, нарушила-- но бить и угрожать расправой... И ведь Грегор ещё не садист и не сволочь. А Ульрик бы, нибось, поимел, поставил печать на лоб и поимел ещё раз-- ну вот нравится ему смотреть на чьи-то страдания, нравится. Правила только магам лишний раз чихнуть запрещают, а вот храмовникам всё это дозволено. И освещено уверенностью в собственной праведности. Прогнившая организация. И большинство тех, кто там занят, этой гнильцой тронуто-- никуда не деться.

Ну и тогда зачем оправдывать что-то "жестокими нравами"? А если ты ничего этим не оправдываешь-- зачем это вообще упоминать? Принудить их к повиновению ей что-то не удаётся, и когда начинает очень-очень сильно пахнуть палёным, она спохватывается и пытается найти компромисс. То есть ничего конкретного не сказано, но ты откуда-то берёшь, что кунари захватывают остров за островом и Тевинтер не завоевали только благодаря сюжетному произволу? Что там кунари могут на самом деле-- это хрен знает, а факт на лицо: несколько лет перманентной войны и восстаний рабов-- а Тевинтер всё стоит. И уж точно не в последнюю очередь благодаря магам (потому что только маги могут протвопоставить что-то пушкам кунари). Нет, только толпы демонов и магов крови. Официальная информация по лору, как и в кодексе. От того, что она тебе не нравится, менее официальной она не станет. Собираешься отрицать очевидное, что такие, как Траск, Карвер или Евангелина-- в меньшинстве, а большинство-- просто машины для исполнения приказов? Не чёрные. Не белый. Серые-- как муж Авелин, который угрожает спасшему его Хоуку. Как те храмовники, что убили ученика Винн и даже не соизволили сказать, что он не мучался. Как Грегор, который считает себя в праве разбить физиономию девушке за то, что она посмела забеременить.

А всё просто и грустно: во-первых, биовари не умеют придумывать системы. И в БГ, и в Которе у них систему чужие. Во-вторых, они жу рассчитыаают на широкую аудиторию, а для этой аудитории ДнД-- матан какой-то. Так что у них нет ни опыта, ни мотивации делать нормальную ролевую систему, раз уж ДАО, где было простейшее её подобие, половина народу пройти не смогла. Так что я надеюсь только на нормальное влияние специализации на диалоги и нелинейность самой игры. Ролевуха всё равно сведётся к боёвке, не больше. Угу, десяток не влияющих ни на что (ни на что сюжетно важное) реплик за всю игру и пара комментариев. Не, это интереснее одинокой "дипломатии", но в игре предствалено очень куце. Им бы довести до ума эту систему и ввести отдельное дерево социальных навыков, на котором можно было бы прокачивать те или иные направления (в дополение к очкам за реплики).

Оба они хороши. У одного застарелая параноя (впрочем, не сказать, что не обоснованная), и неумение вовремя отступить (кроме как во время боя), плюс в политику полез, ничего в ней не смысля, плюс на горло совести наступил, совершая поступки один "лучше" другого. У другого такой же застарелый эгоцентризм и желание найти мамку-папку, которая бы его любила и жалела, но при этом контактирует с людьми с трудом (его вечные шуточки в ответ на простые вопросы... Самое главное, если выразишь недовольство, начинает минусовать), вечно действует на эмоциях там, где нужно было думать головой, и меняться не желает. Но я предпочитаю Логейна потому, что он готов понести ответственность за свои поступки и, главное, он готов измениться-- он меняет своё отношение к Стражам и даже к Орлею (его в конце концов туда и отправляют). А Алистер не меняется. Не взрослеет, не становится менее эгоцентричным. Ему всё так же нужна мамка. Вот поэтому я ещё ни разу не убивала Логейна: Ал либо садился на трон с Анорой, либо уходил пить. (в этол прохождение тоже пойдёт пить-- за Коннора и прочее он мою Табрис не любит и личный квест не даст).

Ну а тогда вообще зачем об этом упоминать? Да, унижение сильных слабыми обыденно и для средневековья, и для нашего времени. Шевалье насилуют крестьянок, детей протситутоу продают Воронам или в соседний Тевинтер, храмовники избивают магов, магистры приносят в жертву рабов. И мы либо говорим: "Да, всё правильно, выживают сильнейшие, естественный отбор форевер", либо говорим "Нет, так быть не должно, личность каждого человека ценна". Но уж если сказали, то применяем это ко всем-- и к магам, и к немагам. Что самое интересное, в обоих этих вариантах маги имеют бунтовать полное право. В данном случае система в них нуждается. Это всё равно что всё наше ядерное оружие вдруг встало бы, обосновалось бы где-то на Гималаях и стало предъявлять требования. В условиях, что под боком враждебный народ, у которого ядерное оружие никуда не уходило. Эта "никому не понятная причина" и есть маги. Кунари обирают остров за основом-- а тевинтерцы их опять отбивают. Так что маги-- это сила, особенно против кунари с их гаатлоком. Учитывая, что большинство этих демонов накидали, чтобы Хоуку было с кем сражаться по дороге (по словам Гейдера)-- то да, близко не стояли. К тому же почти все они, как и одержимые, получаются в схватках храмовников с магами и ими же убиваются. См. мои цитаты. Безграничная вера в правильность своих поступков сиречь фанатизм-- один из основных критериев отбора. Машина с промытыми мозгами убьёт сбежавшего из круга мага, не особо разбираясь, почему он сбежал, является он магом крови и так далее. Сволочь его убьёт особо мучительным образом just for lulz. Ну или машина притащит его назад в Круг, а сволочь ещё и поступит так, как с Эллой. Например, так храмовники поступили с учеником Винн: он сбежал-- они его догнали и убили, правда, поиздевались только над Винн, которая умоляла их сказать одно-- что эльф умер лёгкой смертью. Нет, они гордо промолчали, чтобы женщина всю оставшуюся жизнь мучалась совестью. Грегор-- обычный храмовник, не сказать, что зверь, но и не сказать, что каких-то исключительных душевных качеств: Венесс он бил и запугивал только потому, что девчонка смела забеременить. Алистер храмовником так и не стал-- ему их методы казались слишком жестокими. Мужа Авелин мы видим пару минут, на протяжении которых он пытается напасть на нас, потому что Бетани и, возможно, Хоук-- маги, забыв о том, что секунду назад мы спасли его шкуру и шкуру его жены. только Авелин его и тормозит, причём он за забывает сказать о том, что как только угроза минует, они станут смертельными врагами. Не, парень смелый: едва на ногах стоит, против них двоих-- трое, а ещё угрожает... Но дурной какой-то. Одним словом, типичный храмовник. Насчёт Отто и его отношения к магам ничего не могу сказать-- оно не продемонстрировано, хотя и то, что он безвозмездно очищает от демонов эльфинаж, внушает к нему симпатию. А особенно эпично получилось бы то, что последовало за этим-- завоевание прочего Тедаса и обращение всех в кун (и убийство не обратившихся). Потому что Тевинтер-- очень удобный плацдарм для этого. Но, думаю, нам дадут сначала побегать по Тевинтеру и предотвратить его падение (или, наоборот, поспособствовать).

С унтерменшами и уберменшами я действительно погорячилась. Но твои рассуждения о суровости жизни и о том, что это, мол, всё оправдывает, всё ранво чушь какая-то. Суровость суровостью, но здравый смысл должен быть всегда. А в том, во что вылилась система Кругов, здравого смысла уже осталось маловато. Собаку, которую посадили на цепь, чтобы она никого не кусала, но защищала от врагов (кунари и ПТ прежде всего), не следует бить, мучать и постоянно украчивать цепь, а не то порвёт её и накинется на хозяина. Не с точки зрения гуманизма и прочего, нет. С точки зрения того же здравого смысла. Во-вторых, если ты утверждаешь, что для средневековья "права человека", "гуманизм" и прочее были ничего не значили, значит, выходит, что свобода конкретного человека опредкляется его силой-- сколько он мог её себе забрать, столько её у него и было. Тогда тем более нет ничего дурного на в бунте магов, ни в тевинтерской системе: если у магов есть сила, с помощью которой они могут забрать себе привилегии, то почему ж этого не сделать? Жизнь жестока, как ты помнишь, а "гуманизм"-- пустое слово и прочее. Зачем ты приплёл рыцарей с их орденами-- непонятно. Типа, и в ирлшном средневековье можно было относиться к людям по-людски? Мм... Но тогда это сводит на нет все аргументы на тему "чё вы хотите, это ж средневековье, по его меркам это нормально". Защищала мирное население. В обоиз случаях (по словам Авелин). Плюс заварушки на том уровне, что была с кунари, не будет, даже если мы перебьём всех храмовников (городу не будт противостоять организованное и отлично знающее местность войско). В том, что они не смотрят на магов, как на людей. Из-за своей органиченности ли, из-за сволочного характера ли. Неважно-- важно, что для храмовников отбираются прежде всего такие кадры, правдывающие всё, что они делают, Создателем и Ко. Есть, конечно, исключения вроде Траска и Евангелины, однако они показаны белыми воронами. Нет, полных сволочей среди храмовников примерно столько же-- немного. Но основная масса-- солдаты с промытыми церковью мозгами.

Как раз не хотят оказаться в рабстве ни у чуваков в рясах и с посохами, ни у чуваков в рясах и с вёдрами на голове... Ни у чуваков с голым торсом и копьями, которые прижмут к ногтю всех, если первых перебьют. А политкорректность-то тут при чём? з.ы. У меня будет офигенная ынквизиция, которая будет защищать магов от церкви и возведёт Андерса в лик святых. ) А главная инквизиторша прославится на весь Тедас как любительница магов, эльфов, пираток и антиванских сапогов, защитница всех слабых и униженных, которая кормит пряниками мстительного духа aka Коля и спит с Кассандрой.

Да нет, в твоей ситуации всё действительно ясно. У тебя тедассцы разделяются на две части: первые-- не маги, по отношению к которым нужно проявлять эти доблесть, честь и защиту слабогов. Вторые-- маги, свинское отношение к которым априори оправдано, ибо жизнь сурова. Всё логично ) Хм... Кажется, кто-то в двадцатом веке у нас любил делить людей на унтерменшей и уберменшей... Кто ж это был-то? Впрочем, эта идея-- лишь отражение той, что была у Тароне: маги должы править миром и прочее, потому как они маги. Поздравляю, у тебя есть духовная сестра ) Анархии не возникнет. Городская стража у нас тренированная, вышколенная, к форс-мажоным ситуациям готовая-- спасибо Авелин. Маги разбегутся, храмвоников перебьют не всех, и ситуация устаканится. А что насчёт запретных знаний-- у Мередит не было ни малейшего доказательств этого, когда она объявляла ПУ. О, сколько угодно. Каллен ("власть над магами нам дарована создателем!"-- правда, потом немного исправляется), Мередит (без комментариев), Алрик, любитель юных магичек (не помню, как зовут), та баба, что за Андерсом гонялась, тот храмовник, что потом за ним следил... и многие другие. Все они смотрят на магов то ли как на бешеных псов, то ли как скот для своих развлечений. Оправдывая всё это Создателем и Ко. Вот и не ударяйся. Нечего перекладывать на Орсино ответственность за жертвы человека, о которых он даже не знал.

Никаким. Ответом на цитату Кейвен было первое предложение.

Если в Денериме поболтать с двумя проповедницами у Церкви (одна другую постоянно поправляет), то они скажут, что Шартан был сожжён сместе с Андрасте (а то тут пару страниц назад размышляли о его судьбе). Вот так )