Налия

А как вы думаете, какие спецухи нам дадут в ДА3? У мага, сто процентов, будет спирит хилер. Может, маг крови тоже. После Асундера мне кажется, что будет ещё и "медиум"-- типа Риса.

Ну надо же что-то делать в преддверии ДА3. Авось если будем ДА2 побольше ругать, то наши эмоции воздействуют на ткань вселенной и ДА3 получитсяч не похожим на вторую часть.

Не сказала бы, что "крайне мала". Скорее, вероятность удачи средненькая, в то время как риск сложить голову-- очень даже велик. Поскольку что имеем с самого начала? Некто Б. начинает собирать народ в экспедицию, не имея на то ни достаточно средств, ни карты глубинных троп. Последнее, учитывая специфику этого места, увеличивает опасность в разы. Да, карты ГТ на дороге не валяются, и не окажись под боком такого Андерса - бывшего Стража, нашим гномам пришлось бы довольствоваться слухами и сплетнями, и, основываясь на них, спускаться, возможно, в пасть дракона. Но-- чудо! -- великая ценность, подробная карта куска ГТ найдена! -- заметим, что Батранд никаких видимых усилий к её поиску не прилагает, всё за него делает Варрик... Только орёт и строит из себя крутого хрена... Да, с таким руководителем, который вечно требует, чтобы за него другие работали экспедиция просто "обречена" на успех. Но даже с такой картой они натыкаются на завал. Два пути-- поворачивать назад с нулём прибыли или искать обходной путь сквозь тоннели, кишащие ПТ. Большой риск? Огромный. Вероятность того, что они дойдут до неразграбленного тейга живыми, велика? Не бесконечно мала, конечно, но... А главное-- стоит ли эта вероятность удачи того, чтобы рисковать всем, что у Хоука есть. Какой-никакой крышей над головой. Каким-никаким заработком, который, конечно, тоже сопряжён с риском, но толпа бандитов и толпа ПТ-- две большие разницы. А ещё есть мать, у которой, если Хоук + его брат/сестра погибнут, не останется никого, кроме жуликоватого брата, который её за здорово живёшь в "Цветущую розу" продаст. Если цель-- заработать бабла и ваш Хоук заботится только об этом, то да, поход на ГТ оправдан на 100%. А если цель-- обезопасить близких? Как ни гляди, Хоук намеренно бросается в рисковое предприятие, которое ещё не факт что удачей завершится, а в случае неудачи ущерб, который будет нанесён его близким, невосполним. Ну конечно, когда нормальных аргументов не остаётся, нужно перейти на личности, ога-ога.

Конечно, можно считать это игровой условностью, но когда Коутрен на нас в поместье Хоу пёрла, там был маг. Да и Винн в роли советница короля некоторое время прибывала. Так что всё-таки магов юзают, хоть и не на полную катушку.

Это не делает их меньшими людьми и не даёт право относится к ним, как к опасным животным. Самое интересное, что храмовники не менее необычны и опасны. Их способности-- это натуральная, а именно магия духа. Одержимыми не могут стать (если не будут прогуливаться там, где завеса тонкая и если в них демона насильно не засунут)? Учитывая, что их положение безнаказных тюремщиков способствует развитию садистских наклонностей, а в голову во время обучения закладывается идеология, основанная на некой избранности, учитывая, что они лопают лириум, который расшатывает психику-- если они безопаснее магов, то самую чуточку. Да, маг может приласкать фаерболом кучку невинных крестьян. А съехавший с катушек храмовник приласкает её волной духа, да ещё мечом оставшихся в живых порубит, а потом объяснит, что они-де мага крови покрывали.

А МЕ разве нет? Да дело не в том, как называть, а в том, что и у органика, и у ИИ это "нечто" по проявлениям одинаковое. Так что либо мы признаём, что в органиках тоже "имитация заложенная программой", и никаких "чувств", либо не отказываем в чувствах синтетикам. А что насчёт материала, из которого сделано тело, так это таки расизм. Потому что ты отказываешь Сузи в способности чувствовать, только потому, что она не из мяса сделана. Пример: среди негройдов, как известно, чаще, чем среди прочих, рождаются альбиносы. И если это дело проиходит в более-менее глухом месте, то у альбиноса шанс дожить до преклонных лет минимальные. Потому что местные искренне считают его не человеком, а призраком, чьё тело растает, после того, как его убить. Для них белая кожа-- это не нормальная человеческая плоть, а нечто совершенно ей чуждое (=металлы и пластик). Соответственно, существование души в нём тоже не предполагается.

Судя по тому, что он говорит-- "Маги не такие люди, как мы с тобой!" -- он не нормальный, а глубоко травмированный человек, который до обморока боится и ненавидит магов. Из-за этого он и возвысился так быстро, потому что разделял взгляды Мередит, что с магами нужно пожёстче, ибо каждый из них в шаге от одержимости. Другое дело, что он не садист и юных магичек насиловать не будет. Но смотреть на это сквозь пальцы-- будет.

FOX69, я не склонна мистифицировать просихождение человека и не вижу ничего постыдного в том, что нас предок когда-то лазал по деревьям. А до этого был существом наподобие крысы-- ведь от таких существ пошли все млекопитающие. Мне гораздо интереснее слушать лекции об устройствах человеческого сознания и нервной системы, сложность и гармоничность этих структур вызывают у меня большее восхищение и интерес, чем, в сущности, такая простая и скучная мысль о том, что явился некий добрый дядя Б-г (или инопланетяне) и сразу скроил нас такими, какие мы есть сейчас. Абсолют, Душа... Люди придумали эти слова, чтобы объяснить себе, как они устроены. И движимые тем же стремлением, они создали теорию эволюции, они ставят эксперименты, пытаясь понять, что такое сознание. Возведение Абслюта в абсолют не возвышает человека, а, наоборот, унижает и упрощает его. Всё это моё ИМХО, конечно. ААА! Среди нас Катализатор!! О_О з.ы. Кстати, вера в Абсолют с креационизмом-- это как раз полный Порядок по-жнецовски. То есть есть некая Истина, возражать ей не смей, божьих замыслов тебе не понять и прочее, развиваться, думать тоже не смей, ибо это этой самой Истине противоречит. Застылость. Отсутствие развития. Идеал для Жнецов, нэ? )

Эм, со стиральной машиной был твой пример. Так что я посчитала, что ты эту плату включаешь ) А вообще, обычная стиральная машина куда проще Сузи, как бэ. И опять-- сравниваешь куклу с полноценным ИИ. И вообще, что за шовинизм насчёт тела? Типа-- мясо это хорошо, железо + пластик это плохо? Типа если у него тело из другого материала, то он априори бесчувственная кукла? Мда... Посмотри "Призрак в доспехах"-- мувики и сериал, там много внимания этой проблеме посвящено, и поймёшь, что не всё так просто. Если девица совершенно сознательно имитирует любовь, чтобы тянуть из парня деньги (или, наоборот, жалея его), то срок определяется только её терпением (и сроком жизни, конечно). Другое дело, что если она не раскроет имитацию, то об этом вроде никто не узнает. Третье дело, если она будет держаться рядом с этим парнем, до конца уверяя, что любит его, и так и не признавшись себе, что ничего она на самом деле не чувствует. Чёрт, да такими коллизиями до сих пор любовные романы живы. Что, это автоматически делает человека ВИ (или ИИ?), по вашему? Или всё-таки стоит признать, что грань между сознанием ИИ и человеческим оочень тонка?

А как вы отличите настоящее чувство от его имитации? Я имею в виду-- имитации его органиком, а не синтетиком. И при всём при этом, у машины есть чувства, пусть они даже продиктованы "программой", а мать-- бездушное нечто для утилитарных целей (воспитание потомства). У них они появились в результате саморазвития. Так же как и. Ну, тебя никто с Сузи спать не заставляет. ) Вопрос на засыпку: а если мы не осознаём имитацию сознательной частью мозга, то она продолжает считаться "настоящим откликом"? Тысячи случаев таких, когда девочка вроде бы "по-настоящему" откликается на чувства парня, и сама уверена в них, а потом обнаруживает, что это, оказывается, было имитацией. Что ей в глубине души хотелось просто не отставать от всех (все с парнями, а я как же!), что ей льстило его внимание, что ей двигало чувство собственности, что она вообще хотела его отбить у подружки, чтобы той за что-то отосмтить и так далее.

То, что ты видишь буковки, описывающие тему на форуме-- это зрение. То, что запечатлевается в твоём сознании-- это образ, окрашенный эмоцией (созерцание). В твоей памяти не запечатлелись две вороны, сидевшие на берёзе, мимо которой вы проходили вчера, хотя ты их видела. В вашей памяти не запечатлевается каждая пылинка, каждая надпись, которую вы видите. Запечатляется только то, что твоё сознание связывает с эмоцией (в данном случае-- с созерцанием). То есть разница между матерью и стиральной машиной прежде всего в том, что в машину эту программу вложил человек, чтобы достичь утилитарных целей, а в мать-- некая абстрактная "природа" с тоже, в общем-то, утилитарной целью: чтобы сохранить жизнь и здоровье ребёнка и передать ему навыки старшего члена общества. Плюс у матери программа самообучения. Ах да! Машина существует затем, чтобы стирать бельё. Нам известно, почему она была создана и кто её создал. А смысл существования человека остаётся загадкой и он вроде бы произошёл вследствие естественного отбора и мутаций. А вы читали? Я писала, что все эмоции нам зачем-то нужны (чисто утилитарное значение!), и растут из тех же фактов и программ, которые заложены у нас в мозгу. Просто мы не осознаём их как результат умозаключения, которое происходит в глубине нашего сознания. Самообучение. Эмоции полезны в том смысле, что помогают ускорять реакцию на внешние воздействия. Иначе говоря, эмоции-- это атрибут развитого разума.

А я сказала, что они есть? Что у Сузи есть некие синтетические почки, на которых есть синтетические надпрочечники, которые выделяют синтетический адреналин? Со всем этим справится определённая плата + программа, обслуживающая эту плату. При этом она будет работать по точно такому же принципу, как и надпочечники, и иметь совершенно практическое предназначение: ярость помогает нам забыть все остальные чувства и сконцентрироваться на одной цели. Необходимая штука в бою, кстати. И, кстати, браво, Иназума: мы с вами отлично доказываем, что мы-- мясные синтетики, которые работают на программах самообучения, симулируют эмоции... И, может, когда-то выкинули с земли своих Создателей, а потом в результате системного глюка забыли про это. )

Мы про них так толком ничего и не узнали. Синтетики, которые выпиливают органиков, чтобы не создали синтетиков, которые их выпилили. При этом так и не сказали, это синтетики или всё же органики, которых перегрузили в синтетическое тело. Это и есть созерцание. Иными словами, всё в Сузи, что мне кажется человечным, ты объясняешь спецификой программы. Хорошо. Что тогда человечного в человеке? Эмоции не называть, ибо они ничем не отличаются от программ, которые запускаются на основе анализа нашим мозгом действительности (которых мы не замечаем).

Я не анатом, но железы просто так, за здорово живёшь, гормоны не выделят. Им нужен какой-то сигнал. И в скольких случаях он не проходит через мозг? Возьмём адреналин-- выделяется, когда мы в ярости (не только, но возьмём этот случай). В ярость нас приводит не удар кувалдой по голове, а анализ этого факта, который происходит в нашем подсознании. Учащение пульса, сужение сосудов-- то, что делает гормон-- реакция прежде всего на команду, которая идёт у нас из мозга. Точнее-- из сознания, ибо когда сознание у нас не работает, мы точно в ярость не сможем придти. Железа тут-- инструмент сознания, не находите? А если речь идёт о реакции, которая вроде не как результат отражения действительности в сознании-- например, укололи палец иголкой, и сразу в кровь выбросился не-знаю-какой-гормон, от которого у нас подскакивает температура тела и из глаз начинают течь слёзы, чтобы слизистая глаза не пересохла-- то она в любом случае осмысляется эмоционально потом. А теперь заменим химию-- гормоны-- электрическими сигналами, которые действуют по тому же принципу. Получаем синтетика. Значит, эмоция, которую ты испытываешь-- "созерцание". Да-да, это тоже в психологии квалифицируется как эмоция.

Незарегистрированный может читать Асундер спокойно. Там нужно красную стрелочку нажать, и вам выдадут перевод.

Просто ты не испытываешь по её поводу ярких эмоций и не можешь их осознать. Задай себе вопрос: тебя радуем появление этой ветки на форуме или раздражает? "По фиг"-- не ответ: ты увидела, что что-то изменилось, и обратила на это внимание. Отразила. С эмоцией. Грубо говоря, либо ты рада появлению этой ветки, пусть даже самую чуточку, либо она тебя раздражает-- пусть даже самую чуточку. Глянула в вики. Судя по тому, что там написано, там исчезновением эмоций и не пахнет, там только положительные эмоции исчезают.

Именно. Образ данной дискуссии связан в твоём сознании со множеством эмоций, из которых ты осознаёшь только часть. Иначе бы эта дискуссия для тебя не существовала и ты не смогла бы её осознать. А можно поподробнее? В чём проявляется подобная травма и как по-умному называется?

У Хоука точно возможностей было побольше, чем у тех шахтёров.

Не в моей привычке посылать человека к википедии, но попробуй найти материалы про теорию отражения. Неоднократно доказанную, между прочим. Вкратце: наше сознание функционирует по принципу отражения действительности. Действительность отражается в образах. Образ всегда эмоционально окрашен. Без эмоции не существует сознания. Если у Сузи с Легионом есть сознание, то у них есть эмоции или по крайней мере некие протоэмоции. Сексуальное тело-- фансервис, да, но идею очеловечивания робота ещё Азимов, который был плоть от плоти НФ, поднимал

Т.е. не "бла-бла-бла"-- сказал х, а -- бла-блах-бла, -- сказал х?

А ведь правда. И в этом прелесть Джокера, что ему чхать на Мери-сьюшность кепа ) Инадзума, мне кажется, ты не различаешь ВИ и ИИ. ИИ тем и отличаются и ВИ, что у них не просто программа, а сознание. А эмоциональная окрашенность образов-- это неотъемливая часть сознания. Без него создания вообще нет. И не вижу никакой антинаучности в том, что нам показывают эволюцию ИИ и развитие его сознания. Это ж один из главных вопросов киберпанка, а он вроде как тоже к НФ относится или, по крайней мере, к ней близок.

А то что этот жадный антиванец постоянно ноет, а шахтеры вечно сидят без работы не означает? Ну-ну. А чего он тогда с шахтой мудохается 7 лет? Какой-то доход наверняка есть. Только почему-то Хоуку он не перепадает. Либо антиванец обчищает его, как липку, либо разработчики забили на эту деталь. На фиг тогда давать возможность войти в пай, интересно. Оставался бы Хоук обычным наёмником-- не было бы так обидно.

Тем не менее нам показывают постепенное очеловечивание Сузи и Легиона, и дают возможность помирить гетов и кварианцев. Зачем, интересно, если это такое разные цивилизации?

Пруф? А давайте-ка посмотрим на организм человека. Наши мысли-- электрические сигналы, бегущие по нервам. Наши чувства-- сочетание гормонов и этих самых нервов. В сущности, все эмоции завязаны на примитивных инстинктах типо самосохранения или продолжения рода. Упс. Мы, оказывается тоже синтетики, разве что тела наши не железные и эмоций мы испытывать не может. А что насчёт души, то даже Тали признала, что у Легиона душа есть.

Сравнил куклу, которая хныкает-писает-какает-не знаю чего там по программе и Сузи с Легионом, у которых есть и эмоции, и чувство юмора, которые умеют сомневаться и радоваться. И она, и он-- личности, которые пытаются найти себе место в мире, ответить на вопросы, кто они и зачем они, построить отношения с окружающими. Мне не хватает романа с Легионом-- чисто платонического, конечно. Вот сидят они, взявшись за руки, на какой-нибудь планете, любуются закатом, и Легион говорит своим няшным флегматичным голосом что-то вроде: "Шепард-Коммандер. Сегодня вы выглядите на 5,7689% лучше, чем вчера". Слушать с ним кварианскую музыку. Рассуждать о том, что такое душа. Сколько бы смешных и трогательных ситуаций могло возникнуть бы при таком романе. Эх...