Налия

А МЕ разве нет? Да дело не в том, как называть, а в том, что и у органика, и у ИИ это "нечто" по проявлениям одинаковое. Так что либо мы признаём, что в органиках тоже "имитация заложенная программой", и никаких "чувств", либо не отказываем в чувствах синтетикам. А что насчёт материала, из которого сделано тело, так это таки расизм. Потому что ты отказываешь Сузи в способности чувствовать, только потому, что она не из мяса сделана. Пример: среди негройдов, как известно, чаще, чем среди прочих, рождаются альбиносы. И если это дело проиходит в более-менее глухом месте, то у альбиноса шанс дожить до преклонных лет минимальные. Потому что местные искренне считают его не человеком, а призраком, чьё тело растает, после того, как его убить. Для них белая кожа-- это не нормальная человеческая плоть, а нечто совершенно ей чуждое (=металлы и пластик). Соответственно, существование души в нём тоже не предполагается.

Судя по тому, что он говорит-- "Маги не такие люди, как мы с тобой!" -- он не нормальный, а глубоко травмированный человек, который до обморока боится и ненавидит магов. Из-за этого он и возвысился так быстро, потому что разделял взгляды Мередит, что с магами нужно пожёстче, ибо каждый из них в шаге от одержимости. Другое дело, что он не садист и юных магичек насиловать не будет. Но смотреть на это сквозь пальцы-- будет.

FOX69, я не склонна мистифицировать просихождение человека и не вижу ничего постыдного в том, что нас предок когда-то лазал по деревьям. А до этого был существом наподобие крысы-- ведь от таких существ пошли все млекопитающие. Мне гораздо интереснее слушать лекции об устройствах человеческого сознания и нервной системы, сложность и гармоничность этих структур вызывают у меня большее восхищение и интерес, чем, в сущности, такая простая и скучная мысль о том, что явился некий добрый дядя Б-г (или инопланетяне) и сразу скроил нас такими, какие мы есть сейчас. Абсолют, Душа... Люди придумали эти слова, чтобы объяснить себе, как они устроены. И движимые тем же стремлением, они создали теорию эволюции, они ставят эксперименты, пытаясь понять, что такое сознание. Возведение Абслюта в абсолют не возвышает человека, а, наоборот, унижает и упрощает его. Всё это моё ИМХО, конечно. ААА! Среди нас Катализатор!! О_О з.ы. Кстати, вера в Абсолют с креационизмом-- это как раз полный Порядок по-жнецовски. То есть есть некая Истина, возражать ей не смей, божьих замыслов тебе не понять и прочее, развиваться, думать тоже не смей, ибо это этой самой Истине противоречит. Застылость. Отсутствие развития. Идеал для Жнецов, нэ? )

Эм, со стиральной машиной был твой пример. Так что я посчитала, что ты эту плату включаешь ) А вообще, обычная стиральная машина куда проще Сузи, как бэ. И опять-- сравниваешь куклу с полноценным ИИ. И вообще, что за шовинизм насчёт тела? Типа-- мясо это хорошо, железо + пластик это плохо? Типа если у него тело из другого материала, то он априори бесчувственная кукла? Мда... Посмотри "Призрак в доспехах"-- мувики и сериал, там много внимания этой проблеме посвящено, и поймёшь, что не всё так просто. Если девица совершенно сознательно имитирует любовь, чтобы тянуть из парня деньги (или, наоборот, жалея его), то срок определяется только её терпением (и сроком жизни, конечно). Другое дело, что если она не раскроет имитацию, то об этом вроде никто не узнает. Третье дело, если она будет держаться рядом с этим парнем, до конца уверяя, что любит его, и так и не признавшись себе, что ничего она на самом деле не чувствует. Чёрт, да такими коллизиями до сих пор любовные романы живы. Что, это автоматически делает человека ВИ (или ИИ?), по вашему? Или всё-таки стоит признать, что грань между сознанием ИИ и человеческим оочень тонка?

А как вы отличите настоящее чувство от его имитации? Я имею в виду-- имитации его органиком, а не синтетиком. И при всём при этом, у машины есть чувства, пусть они даже продиктованы "программой", а мать-- бездушное нечто для утилитарных целей (воспитание потомства). У них они появились в результате саморазвития. Так же как и. Ну, тебя никто с Сузи спать не заставляет. ) Вопрос на засыпку: а если мы не осознаём имитацию сознательной частью мозга, то она продолжает считаться "настоящим откликом"? Тысячи случаев таких, когда девочка вроде бы "по-настоящему" откликается на чувства парня, и сама уверена в них, а потом обнаруживает, что это, оказывается, было имитацией. Что ей в глубине души хотелось просто не отставать от всех (все с парнями, а я как же!), что ей льстило его внимание, что ей двигало чувство собственности, что она вообще хотела его отбить у подружки, чтобы той за что-то отосмтить и так далее.

То, что ты видишь буковки, описывающие тему на форуме-- это зрение. То, что запечатлевается в твоём сознании-- это образ, окрашенный эмоцией (созерцание). В твоей памяти не запечатлелись две вороны, сидевшие на берёзе, мимо которой вы проходили вчера, хотя ты их видела. В вашей памяти не запечатлевается каждая пылинка, каждая надпись, которую вы видите. Запечатляется только то, что твоё сознание связывает с эмоцией (в данном случае-- с созерцанием). То есть разница между матерью и стиральной машиной прежде всего в том, что в машину эту программу вложил человек, чтобы достичь утилитарных целей, а в мать-- некая абстрактная "природа" с тоже, в общем-то, утилитарной целью: чтобы сохранить жизнь и здоровье ребёнка и передать ему навыки старшего члена общества. Плюс у матери программа самообучения. Ах да! Машина существует затем, чтобы стирать бельё. Нам известно, почему она была создана и кто её создал. А смысл существования человека остаётся загадкой и он вроде бы произошёл вследствие естественного отбора и мутаций. А вы читали? Я писала, что все эмоции нам зачем-то нужны (чисто утилитарное значение!), и растут из тех же фактов и программ, которые заложены у нас в мозгу. Просто мы не осознаём их как результат умозаключения, которое происходит в глубине нашего сознания. Самообучение. Эмоции полезны в том смысле, что помогают ускорять реакцию на внешние воздействия. Иначе говоря, эмоции-- это атрибут развитого разума.

А я сказала, что они есть? Что у Сузи есть некие синтетические почки, на которых есть синтетические надпрочечники, которые выделяют синтетический адреналин? Со всем этим справится определённая плата + программа, обслуживающая эту плату. При этом она будет работать по точно такому же принципу, как и надпочечники, и иметь совершенно практическое предназначение: ярость помогает нам забыть все остальные чувства и сконцентрироваться на одной цели. Необходимая штука в бою, кстати. И, кстати, браво, Иназума: мы с вами отлично доказываем, что мы-- мясные синтетики, которые работают на программах самообучения, симулируют эмоции... И, может, когда-то выкинули с земли своих Создателей, а потом в результате системного глюка забыли про это. )

Мы про них так толком ничего и не узнали. Синтетики, которые выпиливают органиков, чтобы не создали синтетиков, которые их выпилили. При этом так и не сказали, это синтетики или всё же органики, которых перегрузили в синтетическое тело. Это и есть созерцание. Иными словами, всё в Сузи, что мне кажется человечным, ты объясняешь спецификой программы. Хорошо. Что тогда человечного в человеке? Эмоции не называть, ибо они ничем не отличаются от программ, которые запускаются на основе анализа нашим мозгом действительности (которых мы не замечаем).

Я не анатом, но железы просто так, за здорово живёшь, гормоны не выделят. Им нужен какой-то сигнал. И в скольких случаях он не проходит через мозг? Возьмём адреналин-- выделяется, когда мы в ярости (не только, но возьмём этот случай). В ярость нас приводит не удар кувалдой по голове, а анализ этого факта, который происходит в нашем подсознании. Учащение пульса, сужение сосудов-- то, что делает гормон-- реакция прежде всего на команду, которая идёт у нас из мозга. Точнее-- из сознания, ибо когда сознание у нас не работает, мы точно в ярость не сможем придти. Железа тут-- инструмент сознания, не находите? А если речь идёт о реакции, которая вроде не как результат отражения действительности в сознании-- например, укололи палец иголкой, и сразу в кровь выбросился не-знаю-какой-гормон, от которого у нас подскакивает температура тела и из глаз начинают течь слёзы, чтобы слизистая глаза не пересохла-- то она в любом случае осмысляется эмоционально потом. А теперь заменим химию-- гормоны-- электрическими сигналами, которые действуют по тому же принципу. Получаем синтетика. Значит, эмоция, которую ты испытываешь-- "созерцание". Да-да, это тоже в психологии квалифицируется как эмоция.

Незарегистрированный может читать Асундер спокойно. Там нужно красную стрелочку нажать, и вам выдадут перевод.

Просто ты не испытываешь по её поводу ярких эмоций и не можешь их осознать. Задай себе вопрос: тебя радуем появление этой ветки на форуме или раздражает? "По фиг"-- не ответ: ты увидела, что что-то изменилось, и обратила на это внимание. Отразила. С эмоцией. Грубо говоря, либо ты рада появлению этой ветки, пусть даже самую чуточку, либо она тебя раздражает-- пусть даже самую чуточку. Глянула в вики. Судя по тому, что там написано, там исчезновением эмоций и не пахнет, там только положительные эмоции исчезают.

Именно. Образ данной дискуссии связан в твоём сознании со множеством эмоций, из которых ты осознаёшь только часть. Иначе бы эта дискуссия для тебя не существовала и ты не смогла бы её осознать. А можно поподробнее? В чём проявляется подобная травма и как по-умному называется?

У Хоука точно возможностей было побольше, чем у тех шахтёров.

Не в моей привычке посылать человека к википедии, но попробуй найти материалы про теорию отражения. Неоднократно доказанную, между прочим. Вкратце: наше сознание функционирует по принципу отражения действительности. Действительность отражается в образах. Образ всегда эмоционально окрашен. Без эмоции не существует сознания. Если у Сузи с Легионом есть сознание, то у них есть эмоции или по крайней мере некие протоэмоции. Сексуальное тело-- фансервис, да, но идею очеловечивания робота ещё Азимов, который был плоть от плоти НФ, поднимал

Т.е. не "бла-бла-бла"-- сказал х, а -- бла-блах-бла, -- сказал х?

А ведь правда. И в этом прелесть Джокера, что ему чхать на Мери-сьюшность кепа ) Инадзума, мне кажется, ты не различаешь ВИ и ИИ. ИИ тем и отличаются и ВИ, что у них не просто программа, а сознание. А эмоциональная окрашенность образов-- это неотъемливая часть сознания. Без него создания вообще нет. И не вижу никакой антинаучности в том, что нам показывают эволюцию ИИ и развитие его сознания. Это ж один из главных вопросов киберпанка, а он вроде как тоже к НФ относится или, по крайней мере, к ней близок.

А то что этот жадный антиванец постоянно ноет, а шахтеры вечно сидят без работы не означает? Ну-ну. А чего он тогда с шахтой мудохается 7 лет? Какой-то доход наверняка есть. Только почему-то Хоуку он не перепадает. Либо антиванец обчищает его, как липку, либо разработчики забили на эту деталь. На фиг тогда давать возможность войти в пай, интересно. Оставался бы Хоук обычным наёмником-- не было бы так обидно.

Тем не менее нам показывают постепенное очеловечивание Сузи и Легиона, и дают возможность помирить гетов и кварианцев. Зачем, интересно, если это такое разные цивилизации?

Пруф? А давайте-ка посмотрим на организм человека. Наши мысли-- электрические сигналы, бегущие по нервам. Наши чувства-- сочетание гормонов и этих самых нервов. В сущности, все эмоции завязаны на примитивных инстинктах типо самосохранения или продолжения рода. Упс. Мы, оказывается тоже синтетики, разве что тела наши не железные и эмоций мы испытывать не может. А что насчёт души, то даже Тали признала, что у Легиона душа есть.

Сравнил куклу, которая хныкает-писает-какает-не знаю чего там по программе и Сузи с Легионом, у которых есть и эмоции, и чувство юмора, которые умеют сомневаться и радоваться. И она, и он-- личности, которые пытаются найти себе место в мире, ответить на вопросы, кто они и зачем они, построить отношения с окружающими. Мне не хватает романа с Легионом-- чисто платонического, конечно. Вот сидят они, взявшись за руки, на какой-нибудь планете, любуются закатом, и Легион говорит своим няшным флегматичным голосом что-то вроде: "Шепард-Коммандер. Сегодня вы выглядите на 5,7689% лучше, чем вчера". Слушать с ним кварианскую музыку. Рассуждать о том, что такое душа. Сколько бы смешных и трогательных ситуаций могло возникнуть бы при таком романе. Эх...

Свалить в другой город было бы самым нормальным вариантом, как отъедятся немного и денег подзаработают. Но нет-- Хоук привязан к Киркволлу намертво.

Ну почему? Рогу в стелсе посылаешь вперёд, прячешь за спиной вражеского мага, партия вылезает из засады, на неё кидаются мобы, маг начинает каст, и тут рога даёт ему по башке, тыкает ножом в спину-- одним словом, быстро выбивает из этого парня его немногочисленные хиты. У меня Зева сто раз так делал со всякими генлоками-шаманами. К вопросу об имбанутости: Викония в одиночку нагнула трёх бехольдеров, когда вся остальная партия, исключаяя ГГ, была дохлая. Так что клиры-- имба точно. То-то я этот класс больше всех люблю )

Лично я восхождения Хоука к успеху как-то не почувствовала. Точнее, оно чувствовалось во втором акте, когда Хоук переехал в особняк. Но в третьем... ИМХО, самая слабая часть игры, которая сильно портит от неё впечатление. Во-первых, нам де-факто сообщают, что Хоук-- важная персона. Но в чём это выражается? Мы по-прежнему бегаем и убиваем, бегаем и убиваем. Ладно, теперь нам поручают это такие важные шишки, как Орсино с Мередит и знать. Но по сути, мы не делаем ничего нового: приходим в точку А и убиваем всё, что движется. Исключение-- поиски отступников, однако они находятся элементарно, и мирно уболтать можно только одного. Ни одной, даже самой маленькой возможности поиграть в политику, найти союзников среди знати, не дано. В конце ДАО перед собранием земель Страж мог интриговать в сто раз больше, чем Хоук. Я уже не говорю о ДАА, где последствия твоих решений отражались на всём Амарантайне. Но при этом ДА2 позиционирует себя как "история о восхождении к власти". Жирными буквами подписать-- "Совершенно линейная история восхожденния к власти, и, чтобы её достигнуть, вам придётся лишь плыть по течению сюжета, кроша мобов и особо не включая мозг, а потом просто выбрать нужную сторону в конфликте!". Особенно удручающе это смотрится на фоне того, что в третьем акте ДА2 квестов негусто, узнать получше Мередит с Орсино мы почти не успеваем, все как-то резко начинают сходить с ума... Такое ощущение, что биовари доделывали этот акт в страшной спешке, спустя рукава, чтобы только побыстрее отделаться от истории, и ни нормальных квестов не прописали, ни возможность Хоуку собрать союзников, даже на таком элементарном уровне, как "я тебе принёс рваные штаны, а ты меня поддержишь против Мередит!" не дали. Ну типа всё равно всё взрывом и резнёй кончится, чего ради усложнять (=делать более интересным). Вот поэтому ДА2 произвела на меня впечатление растянутой предыстории к ДА3. Надеюсь, ДА3 не станет растянутой предысторией к ДА4, ДА4-- к ДА5, а ДА5-- к "гениальному" финалу в стиле МЕ3. Вот, это меня тоже удивило: то, что завладев шахтой, Хоук продолжает рваться на ГТ. Да и само управление шахтой сделано... Да чего я несу-- никак оно не сделано.

Вариант стелса ДАО + примочки из Клейма, вроде прятаться в тени и отвлекать внимание могло бы получиться интересно.

А, этот кусок как раз я переводила. Там дальше ещё веселее-- то, что маги во время каста взлетают в воздух-- это тоже по лору... ^_^ Про магию (из рулбука по настолке):