Эвглена

Если возникнет такая опасность, если в какой-либо стране возникнет прецедент захвата власти, элита может противопоставить этому спецслужбы, которые, скажем, пользуясь технологиями и знаниями храмовников, возьмут мага крови под белы рученьки и накажут по всей строгости закона. А вот не прирежут. Потому что хлеб из воздуха не берется. А без хлебушка одинаково плохо и людям с магическими способностями и без них. Никто не станет рубить сук на котором сидит. Больше, чем уже есть в этом мире притеснений для этого пахаря не будет. Ох, не нравятся людям простые слова, придется говорить сложными. Что если узурпатор принесет для общества больше пользы, чем законный правитель? Может ну его этого правителя?

Для защиты от узурпации власти магами крови можно взять на вооружение технологии храмовников, и окружить себя неуязвимой и способной справляться с магами охраной. А еще можно внимательно следить за теми, кто внезапно стал наследником пары-другой богатых купцов. Для каждого действия есть противодействие. Если встанет проблема, люди найдут решение. Но сначала нужно чтобы проблема появилась. Потому что есть множество факторов которые изменят течение ситуации: традиции, развитие культуры, права, наличие внешних угроз, внутренняя обстановка. Кому нужна будет власть над руинами? И опять же, маги у власти это страшилка прежде всего для властной элиты, которая боится эту власть потерять. Пахарю есть какое-нибудь дело до того, кто купит его хлеб? И потом представьте, а вдруг маги, получив власть в свои руки, приведут к наступлению полного коммунизма (в хорошем смысле этого слова), может и наплевать тогда на короля-неудачника?

Это хороший вопрос, но при продуманном процессе освобождения, он встанет не скоро. А пока у общества достаточно проблем, на решение которых можно направить усилия освободившейся группы.

Тевинтер минус традиции рабовладения. Конечно, построению этого общества мешают два обстоятельства. Первое, что маги в обществе обособлены, причем не только своими талантами, но и пребыванием в Кругах. Да, скорее всего несколько поколений после освобождения маги будут считать своими только магов. Однако, тут многое зависит от самого общества, как оно сможет их принять. Если считать их выродками, не удивительно, что изменения будут в худшую сторону. И конечно же рабство и рабовладение. Если задуматься, это активно порицается в обществе, но не является каким-то ужасным преступлением. То есть, стража гоняет работорговцев, но иногда, прикрываясь благой целью, лидер государства может продать целый район своих подданных, ради пополнения казны. Опять тут многое зависит от общества. Если рабовладение станет чем-то из рук вон выходящим, чем-то ужасным и несмываемым, будет меньше шансов, что кому-то захочется этим воспользоваться. Да, освобождение магов нужно делать не на пустом месте, необходимо менять законы и готовить к этому людей. Но это и есть социальный прогресс. Вопрос лишь в том, насколько дисциплинированы храмовники. Последние годы под управлением Мередит внесли в орден разложение. Кроме того, их поползновения по установлению полного контроля над городом доверия не внушают. Маги не стремятся захватить власть, она им не нужна. Скорее всего в сложившихся обстоятельствах, для них будет предпочтительно покинуть город. Власть попадет в руки тех, кому она может принадлежать - городской аристократии. Храмовники, пользуясь суматохой, абсолютно точно попытаются взять власть под контроль. Что лучше временный хаос или тирания (а это тирания религиозного ордена с туманными для нас целями), еще не известно. Следует отметить, что это не будет бойней стенка на стенку. Здесь будет боеспособная армия и разнополая разновозрастная группа людей, не готовых убивать и не способных на эффективные военные действия. Первые будут истреблять, вторые защищать свои жизни. Первые могут уйти из этого конфликта, вторых в покое не оставят. Очень благородно помочь именно храмовникам *это был сарказм*.

Беда в том, что нет равнозначных фракций, объединенных идеологией и дисциплиной. И у восстания магов нет конкретной цели и лидера (пока). И с храмовниками не все гладко, в связи с внутренним кризисом церкви. Для магов выторговать себе хоть какое-то послабление - будет большой победой. Чего будут преследовать храмовники, зависит от их лидеров. Может, полного истребления магов, может возвращения их в круги. Он помогал людям, уже со Справедливостью и благодаря Справедливости. Мы не знаем, сколько людей он погубил, а сколько спас. Давайте проследим, почему он это сделал, что подтолкнуло его на такой поступок. Разве его друга не усмирили, вопреки действующим правилам, только потому что он высказывал недовольство существующим порядком? Разве не было свидетельств о жестокостях и злоупотреблениях внутри Круга? Разве состояние не стало ухудшаться? Андерс помогал магам покидать Круг, имел достаточно свидетельств о плохом обращении. Формализм, жестокость, предвзятость храмовников, и полное равнодушие общества - вот, что подтолкнуло его к решительным действиям. Но не надо делать из него холодного убийцу. Он осознавал, что делает что-то запредельно плохое, но иного пути достучаться до церкви и общества не видел. Если бы кто-то отнесся к его деятельности серьезно, и, например, в случае с Эльтиной, предложил компромисс, я думаю, он бы на него пошел, надеясь, что это - первый шаг к решению проблемы. Почему маги используют магию крови против храмовников? Потому что иначе с храмовниками не справиться. Были бы другие эффективные методы борьбы, применяли бы их. Важно отметить, что восстание в круге Ферелдена имело несколько предпосылок, возможных только в существующей системе. У магов была цель, которая была сочтена достаточно привлекательной сразу для многих - личная свобода, право распоряжаться своей жизнью. Была возможность объединиться: весь Круг в распоряжении Ульдреда. Терять им было нечего: ни семьи, которую нужно защищать, ни имущества. Ну я что-то упоминала про нездоровую атмосферу и склонность к психопатии, это тоже сыграло роль. Да, а что? Свобода - это не только права, это еще и обязанности. Это решение не лишено риска, но бонусом может быть магический аналог технологического прогресса, повышение уровня и продолжительности жизни людей за счет развития магической медицины, новые технологии в строительстве, земледелии, обработке материалов. Обществу больше не придется кормить ораву храмовников. В конце концов, освобождение магов, при должной подготовке людей, способствует социальному прогрессу. Или лучше жить в средневековье при свете лучины? С лириумом все просто, если у общества будет острая необходимость лишить церковь монопольного права на него, ее этого права лишат (или найдут обходные пути). Об этом не будет и речи, пока общество не готово принять магов как равных и острой потребности в изменении прав и обязанностей церкви нет. Вообще, по-моему кризис в Киркволе порожден не только проблемами с магами (да, я К.О.). Церковь - организация консервативная, медлительная. Она перестала успевать правильно реагировать на вызовы окружающего мира, трудности, конкуренцию. Примером может служить кризис с кунари. Ведь не прогони Хоук рогатых гостей, не начни эти гости активных действий, церковь потеряла бы часть окучиваемой паствы - эльфов. Проблема с эльфами ясна - они ущемлены в правах, чувствуют себя существами второго сорта. Кун для них, - путь стать равными, значимыми. Откажись церковь от излюбленных приемчиков, пойди на встречу эльфам, возможно, они бы не стали переходить на сторону конкурентов. Но церковь с этим не справилась. Доверие общества к церкви вообще и ее подразделениям таким, как орден храмовников в частности, падало(об этом можно услышать в одном из монологов Каллена, где он говорит, что люди стали шарахаться от храмовников). Старые жупелы, типа магов уже не работали, а новых методов решения проблем и привлечения паствы церковь наработать не успела, да и не хотела. Это сделало ее уязвимой и непривлекательной, привело к развалу.

Им не обязательно продолжать называться храмовниками и состоять в церковной иерархии.

В том-то и дело, что это общественное мнение не просто так с неба упало. Церковь сознательно формировала это общественное мнение. Так ответственность за мор была перекинута на тевинтерских магистров (может, это действительно их вина, но очень многие обстоятельства от нас скрыты). То есть в народной памяти осталось "золотое время", которое люди утратили по чьей-то вине. Я уже приводила пример с Андерсом. Необходимость заставила ферелденских беженцев доверить свои жизни и здоровье своих близких этому человеку, и он их не подвел, и стал достоянием их общины, уважаемым членом, жизнь которого люди были готовы защищать ценой своей. Любое общественное мнение можно поменять, но ситуация, когда маги изолированы от общества, дает пищу для любой, даже самой бредовой пропаганды. Вопрос в том, что будет лучше для них самих. Возможно, часть из них не захотят использовать свои способности, а заниматься мирными профессиями. Я за то чтобы у людей был выбор. Кроме того, Круги способствуют объединению магов на почве разных бредовых идей. Что же касается храмовников, они армия, которая в отсутствие кризиса - бесполезна, но ресурсы общества, в том числе и человеческие ресурсы, кушает, как любая нормальная армия. Лучшем решением было бы ее уменьшить, а течение службы переориентировать на расследование и профилактику преступлений.

Ох, не думала, что ввяжусь сюда, ну ладно, пропадай моя буйная головушка.

Мне кажется, сейчас в головах людей преобладает такое восприятие революционных деятелей, что "нормальный революционер" - это оксюморон.

И рыбку съесть, и косточкой не подавиться.

А как же отомстить этому жестокому городу, перемалывающему людей в щепки? Этим холодным стенам, которые молча наблюдали за его трагедией? Этим глупым людям и эльфам, которые могут просто жить после всего, что случилось? Отомстить миру, где прошла его беззаботная юность... *Эвглена патетически закатывает глаза" . Мне кажется, что бегство из Кирквола в расстроенных чувствах может закончиться для него как угодно. Озлобленный и уже не чувствующий связи с церковными обетами, он может просто захотеть побыть завоевателем. Может обнаружить пустоту в жизни и впасть в меланхолию. Может начать действовать в адрес Андерса как частное лицо, прибегая к услугам наемников. И, конечно, может пасть от шального кирпича (что-то у меня прямо тяга к кирпичам). Сюжетный перекресток.

То бишь ему не принципиально, кого резать.

Девичья память! Грейс и компания же! Пардон. Да, но моя Хоук была тупой позитивной блондинкой.

Ну, если кризис разразился сразу, наверное не успел бы (кстати, а в Стакрхевене есть Круг?). Однако же подконтрольная ему территория могла остаться в стороне от "заварушек". Однако, если его Андерсом не обижать, а потом пойти магов резать, он шибко не возражает. Он может по старой памяти во имя создателя поддержать церковь (или просто попробовать власть на вкус. красота, солдатики маршируют...ладно, эт я уже шучу).

Ну, у меня Ирвинг оставил не очень приятное впечатление как человек в истории с Йованом и Лили (если эту парочку сдать ему). Конечно Ирвинга тоже можно понять, что он крутится как может, но осадочек-то никуда не денешь. Мне показалось в DAA, что у Андерса нелюбовь к Ирвингу вполне определенная.

А ответьте пожалуйста на вопрос, извините, если он уже встречался, (к сожалению осилить семьсот страниц андерсомании (фобии) не представляется возможным). А почему Андерс так не любит Ирвинга? Нет, я понимаю, что ПЧ ферелденского круга тот еще фрукт, но чем Андерс это объясняет? Спасибо.

Это нам так кажется, а сколько негодяев просто затаилось? Он не мясник, и воевать методом выжженой земли не будет. А так слегка захватить, немножко пограбить руками солдат, почему бы и нет? Тем более, он уже поклялся, побил себя в грудь, порвал на груди рубашку. Как-то стыдно отказываться от своих слов после этого, король он или где? И еще, для него прямо таки священный долг взять мятежный город под свою опеку, из самых лучших побуждений. Если он вовремя определиться со своей стороной в этом вопросе, подтвердит свою преданность церкви, ликвидирует несогласных, больших проблем в Старкхевене не будет (есть государства более неопределенные в этом вопросе, Ферелден, например). И, вполне возможно, что его поход на Кирквол будет не завоевательским, а "принуждением к миру", так сказать. Мне он кажется человеком, который так просто не спускает личные обиды.

Мне кажется, что в вещах, которые Себастиан считает важными, он достаточно целеустремлен. И даже если к этому времени Хоук и Андерс исчезнут из Киркволла, он не упустит возможности повоевать с еретиками и богохульниками. Причины, отличные от жизни этих двоих он уже находит. Кроме того, Себастиан любит власть, хоть долго запрещал себе об этом думать, а тут такие возможности: заварушка, которая, с большой вероятностью может окончиться победой (Кирквол не готов к войне). Другое дело, что информации о политической обстановке Старкхевена у нас не слишком много. И, возможно, никакой реальной власти сделать так у Себы не будет. На словах его обещали поддержать, но кажется странным что при этом как-то неторопят со вступлением в права. С большой вероятностью, что Себа, сидящий в церкви, всех прекрасно устраивал и в дальнейшем его хотят видеть марионеткой.

Ну в общем-то ужасным правителем он будет, если очертя голову ломанется на родину за войсками, если нет, втянется потихоньку. Что касается первого случая, тут большую роль играет текущая политическая обстановка там, может большие дяди в Старкхевене спокойно обделывают свои дела, прикрываясь его именем, и сильно шалить ему не дадут. А может его ждут как спасителя и исполнят любой его каприз. Маловато тут информации. Это точно. Но мне кажется, что поступки Себастиана (и еще Авелин и Варрика) нормально ложатся на нашу современную систему ценностей. С оценками их действий проще и полутонов больше. Мне "яркий" Фенрис кажется слегка схематичным (хотя возможно, все дело в том, что я не его поклонница ). С оправданием Фенриса не так просто. Тут надо выстраивать четкую систему координат, пытаясь понять его "добро" и "зло". А это не смотря на то что ему уделяется не мало внимания, сложно, потому как его ситуация и "культурная среда" уникальна, и опираться приходится на его собственные оценки поступков. И оправдывать все - сильно упрощать его поведение. Не только продукт, но еще рука-манипулятор на конвейере идеологии. Да нет, не маньячина. Однако ж для него от сексу проще отказаться, чем от радости созерцать труп врага.

При наличие хорошего советника, желания учиться и приятной харизмы любой может стать достойным правителем Проблема Себастиана в том, что некоторые черты его характера в нем затвердели и их придется ломать. О! Вот та мысль которую я озвучила в самом первом посте. Вера для него это дань любви и уважения к близкому человеку, слова которого по умолчанию кажутся прекрасными. И пока эти слова не идут ему наперерез, он готов им следовать. Он готов отказаться от плотских наслаждений (нагулялся, чай), а от мести не может - это важная часть его натуры. Нет внутренней душевной потребности следовать так поступать. В осуществлении правосудия важна публичность, например публичное оглашение приговора, показания свидетелей, обсуждение решения суда. Ну, и люди должны знать за что погибли их родные, это будет справедливо. И ритуальность тут важна, и демонстрация законности, и шанс на милосердие (если его помилуют и не колесуют, а отправят на лириумные рудники). Это резонансный процесс. Она более обыденна. Историй о том, как родители пренебрегают своими родительскими обязанностями, сплавляют дитятко бабушкам-нянькам, пытаются за счет ребенка реализовать свои амбиции, хоть пруд пруди. Трагизм этой ситуации нужно разглядеть, чтобы принять его достаточно близко к сердцу. Так конфликты и есть самое интересное, что может быть в персонаже. ЧОрные властелины и белые паладины они конечно здорово, но на этой ниве не прошелся только ленивый, и она затерта до дыр. Вы правы. Но хочется отметить, что хотя эти обстоятельства находятся в тесной взаимосвязи, и хотя первое обусловлено вторым, разделить их можно. Иные представления о добре и зле могут быть у эдакого шаблонного аборигена, который считает, что сердце врага - это не только калорийный завтрак, но +1000 к экспириенсу По большому счету, Фенрис такой же абориген, только вместо язычества и невежества, у него положение раба и потеря памяти. Но не будь у него в арсенале жалостливой истории, наверное, его поступки принимались с большим предубеждением. Объективно его нельзя судить так же как Себастиана из-за другой системы ценностей. А запрещают судить из-за его страданий. Вот только причина, по которой общество так считает, это церковные догмы. А Себа у нас представитель церкви. Замкнутый круг. P.S. У меня почему-то складывается впечатления что взгляды на Себастиана вообще и интерпретация его поведение во время "большого бума" у меня и у вас схожи. Немного отличаются оценки. Но я, положа руку на сердце, Себу недолюбливаю. Не складывается у меня отношения со святошами в жизни. И еще при созерцании его холеного фейса, рука сама тянется к кирпичу. Наверное, во мне говорят мои пролетарские корни :russian:.

Я согласна, что параллели есть. Но Алистер парень попроще, религиозной каши в его голове поменьше, и весь его инфантилизм на поверхности.

Ну, так и я не считаю, в тот момент, он искренен как никогда. Но раньше, когда он проповедовал (т.е. задолго до "непредвиденной ситуации"), он просто не отдавал себе отчет, что следовать принципам, о которых он говорит, очень тяжело, что это персональный душевный подвиг. Не отдавал себе отчета, не смотря на то, что один раз уже обжигался с этим, причем в первый раз речь шла именно о мести. И закончилась эта история тем, что в своей мести он раскаялся. Да, Себастиан обычный человек. Не лучше многих. Но если рассмотреть его, как кандидата на трон города-государства, он оказывается слабым, его решения подвержены его эмоциональному состоянию. Если рассмотреть его как представителя церкви, тут все намного хуже. Все проповеди для него только слова. Как бы мы не относились к Эльтине, убийство - это преступление. И, если Хоук не связан с Андерсом личными теплыми отношениями, он может не спускать ему этот поступок, а предать его правосудию. Открытый суд, публичная казнь должны показать всем родственникам всех погибших, что виновник гибели их родичей наказан, показать всему обществу, что оно в безопасности от преступных деяний. И, немаловажно, люди должны знать почему он так поступил. Наконец, дело будет вершить профессионал, для которого Андерс - один из преступников, а не товарищ по битвам. Симпатии к другим персонажам со "сложным" поведением объяснимы. Они более открыты, более понятны и более откровенны (а когда не откровенны, вывести их на чистую воду, как два пальца). Истинная суть Себастиана для многих является неприятным сюрпризом (о том, что Фенрис умеет делать прямой массаж сердца мы узнаем на месте знакомства, и никаких сюрпризов после уже нет). С Себастианом возникает менее сильная эмоциональная связь (он не рассказывает ужастиков о пребывании в рабстве или о жизни в Круге). Его религиозность не вяжется с его мстительностью, и не сразу понимаешь, что именно в этом его противоречие. Его понять и полюбить тяжелее, это для "гурманов". Есть еще один момент, люди не любят святош, потому что часто чувствуют себя на их фоне хуже, злее, алчнее, чем они есть. И как только появляется момент доказать, что святоша, на самом деле не столь свят, доказательство приносит особое удовольствие. Да, это камень в наш (даже мой ) огород, только мне кажется, что настоящая вера скромна, она не выпячивает себя слишком сильно. И оправдывают-то, как мне кажется, неприятные поступки не тяжелой судьбой , а иными представлениями о добре и зле. Тяжело судить Фенриса за то, что он ненормальный мясник, хладнокровно убивающий родную сестру. Он, по сути, настоящий дикарь (особенно по части человеческих отношений), даже в большей степени, чем Мерриль с ее дружелюбными демонами. У него иные представления о добре и зле. Его можно судить по нашим меркам, но результат будет не слишком объективный и слишком предсказуемый. С Себастианом иначе. Он, пожалуй, один из самых близких к нам по системе ценностей. Поэтому-то к нему прилагаются самые тонкие мерки. Неужели ставить правосудие выше желания своей левой ноги, это религиозный фанатизм? Неужели говоря всем и каждому, что месть - это плохо, следовать принципу, который сам задекларировал, это религиозный фанатизм? Поступать как Себастиан будучи обывателем, допустимо, будучи королем. А светоч веры - это вообще работа для избранных. Кстати, я делала акцент на том, что догмы для Себастиана сильны, и он следует им ровно до тех пор, пока они не противоречат его устремлениям, не подвергая особой рефлексии. То есть для него любой маг должен сидеть в Круге, не зависимо от того, чем он занимается, какую магию практикует и для каких целей. Вай нот? Женилка к этому времени уже отрастает. Кроме того, именно в этом возрасте милые маленькие мальчики превращаются в похотливых чудовищ. Угрозой он был всегда, а стал компрометировать - от него избавились. Сложно сказать. Наверное, задать вопрос, как правильно. Поставить выбор: поступить согласно заветам своей религии, испытывая боль, перешагивая через себя, или залить свою скорбь кровью убийцы. Но мы не видим в нем борьбы. Я думаю, что когда страсти улеглись, Себастиан стал обдумывать план мести. Потому что с церковью его по большому счету, больше ничего не связывало. А вот добиваться тех целей, которые он ставит сам для себя, он умеет.

Ну, мне кажется, что юный возраст его ссылки это 16-17 лет, 18-20 это молодой возраст, но уже какой-то не слишком молодой, у нас в таком возрасте уже паспорт выдают, голосовать разрешают. А начинать скандальную "карьеру" можно лет в 13-14. Кроме того, некоторые люди до старости не взрослеют, вот я например В принципе, его незрелость до ссылки можно объяснить протестным поведением, а во время и после отсутствием возможности полностью распоряжаться своей жизнью и самостоятельно принимать решения. Первое по-настоящему самостоятельное было доска объявлений. И мы видим, что полноту ответственности он за это решение нести не готов.