Marikonna

Я очень долго думала, отвечать вам или нет, ведь вы же не хотите участвовать в этом обсуждении но подростковое чувство справедливости берет свое :) Что касается конкретно приведенной вами цитаты. Как и Gugelica, я бы могла сказать, что вы выдрали мою цитату из контекста (выдрали закорючку из иероглифа). Но я понимаю, что вы этого не делали, по крайней мере, сознательно. Просто вы так воспринимаете информацию. Я бы могла написать очередную портянку о том, что ваше правильное (за это и лайк) замечание не имеет никакого отношения к тому, что я пыталась сказать, вернее, нарисовать. Что описанная вами конкретная ситуация не относится к ситуации с последователями или к сцене в храме Ужасного Волка от слова совсем. Что не имеет смысла перекладывать на другого человека свои решения, что скрывать факты о сфере - это тоже самое, что врать о селитре (чисто как пример), что в какой-то в конкретной, отдельной ситуации, вами манипулируют абсолютно все ваши товарищи, и выделять из них кого-то одного, несправедливо ни по отношению к нему, ни по отношению к остальным. Но я не буду этого говорить. Потому что это разговор о разнице восприятий, а не о разнице фактов. С фактами у вас все замечательно, а вот с восприятием... Более того, если впредь, читая вашу тему, я вновь увижу "человека" там, где вы видите только букву "л", я промолчу, ибо смысл? Давайте не будем углубляться в философский спор о том, что есть жизнь и смерть :) Мне почему-то кажется, что сами биовары в этом вопросе основательно запутались :) Вроде бы начиналось с того, что Фен'Харел, с вашей точки зрения, манипулировал своими последователями в своих "безнадежных битвах", отправляя воевать с бессмертными эванурисами? Не говорил им о том, что их враги бессмертные боги? С моей точки зрения такое предположение не верно хотя бы потому, что никаких богов в Тедасе нет. Из того, что Эванурисов сложно убить, не должно значить, что Фен'Харел врал последователям. Т.е., он, конечно, врать и манипулировать умеет, делает это часто, но конкретно в этом случае я не вижу связи. В смысле, как может быть доказательством его вранья последователям факт сложности убийства Эванурисов? Или, по-другому: вы дорисовываете "мягкий знак", которого у вас еще нет :). Я не отрицаю, что вы можете быть правы, и даже более чем, но я не могу принять как доказательство психологию управления восставшими рабами - здесь слишком много "пробелов". Конечно шучу :) Хоть кто-то меня понимает Но вообще, говоря об образовании, демографии и здоровье, я имела в виду что-то более приближенное к современному обществу, когда образование доступно всем (ну или большинству, хотя бы) медицина по карману, а в дискусах о природе магии, Тени и изменяемом/неизменяемом мире участвуют все желающие. В рабовладельческом строе образование - это привилегия избранных, причем очень сильно избранных, в библиотеки тоже ходят только избранные, а в каких дискусах могут участвовать необразованные рабы? Которые своих хозяев считают богами? В моем понимании "рабовладельческий строй" означает крайне ограниченный доступ как к информации, так и к любым другим культурным или физическим благам. И что еще более важно - быструю смерть по щелчку пальцев хозяина. Я, конечно, тоже сейчас "мягкие знаки" дорисовываю, но не думаю, что обозначая гражданское общество эванурисов "рабовладельческим", биовары имели в виду что-то принципиально иное, чем то, что представляется мне, в более мягком или даже, я бы сказала, "утопическом" варианте... так, как это получилось у вас :) *портянки в лс попозже, нужен перерыв :)*

Господа, я никого не троллю, честно. Я не умею :) Если вам так показалось, извините :) Я сравнивала поступки 2х персонажей, пытаясь понять, почему один может считаться бОльшим манипулятором, чем другой. Ведь конечных своих целей никто не говорит. Это не значит, что кто-то плохой. Ладно, удалите плз, раз оффтоп и обиды. Можно отомстить в личку :)

поскольку все уже давно ушли далеко вперед и совсем в другую степь, и я тут один такой тормоз, то под катом :)

не говорил. 3:55-4:40 https://www.youtube.com/watch?v=4AS5TUiAmPw

а ну-ка, процитируйте, где это я такое говорила? %))))) аргументы я привела выше: непродуманность последствий. от спешки. спешка от форс-мажора. как-то по-другому сказать я уже и не знаю как %) неужели не очевидно, что если бы было время продумать все последствия, то установки Завесы вообще бы не было? с чего вы взяли, что он лично их расставлял? и что они вообще нужны были для установки завесы? они же были выключены? так что, возможно (как вариант) эти артефакты скорее как-раз часть его первоначально плана, того самого, который он готовил долго, но не успел воплотить из-за форс-мажора, а теперь возвращается к нему. я не пишу о 300 спартанцах, о них пишите вы, считая, то они и есть единственный "народ" который спасал Фен'Харел. я не спорю, возможно так есть, но мне кажется, что он хотел спасти всех эльфов без разбору, разом избавив их от всех эванурисов. вы так уверенно рассуждаете об образах мысли жрецов, что у меня возникает мысль, что вы с ними знакомы лично :) с чего вы решили, что они вообще будут принимать серьезные решения в отсутствии своих богов? или что их нельзя убедить оставить пост, как Абеласа? Хмм.. вы думаете, что свою точку зрения нужно высказывать вот так вот, в лоб? Без аргументов и без доказательств? Не подготовив оппонента морально и не учитывая традиций и вежливости? Убедить веками живших под эванурисами эльфов в том, что можно жить как-то иначе - сама по себе невероятно сложная задача, даже без учета фактического устранения этих самых эванурисов. Задача, которая может выполняться также веками, медленно и по капле. вы настолько сильно утрировали, что у меня возникло чувство, что вы занервничали :) неужели я покачнула вашу уверенность в вашей же теории? извините, я не хотела :) я просто высказала свою теорию, вам она кажется невозможной, а мне - возможной, но не в том виде, как вы описали, конечно :)

да, в общем, я с этого и начала :) но, видимо, никто не понял :) Но обсуждать тех, кого хоть кто-то в Тедасе может считать божеством, пусть и "расширяя значение этого слова до степени абсурда" © здесь ведь можно? Боги Тедаса - миф, "все триумфы и все трагедии этого мира берут начало в чьих-то поступках" © , но обсуждать эти поступки и тех, кто их совершает, здесь ведь можно? Богов нет, Солас не бог, по-мойму это очевидно. @Шмель вообще я зашла поделиться своей теорий, без каких-то там претензий, наездов и вообще без какой-бы то ни было задней мысли. У моей теории есть одно преимущество: она проще. Не надо думать о сложных взаимоотношениях Фен'Харела с его последователями, не надо думать о том, кого, что и когда он там брал или не брал (казань брал, астрахань брал, шпака.... не брал ©) вообще особо думать не надо (я не очень умный!). Просто: конфликтовал с эванурисами, имел план как от них от всех избавится, готовил план долго, возможно не одну сотню лет (у древних эльфов вообще все медленно происходило, помните?), избавлял от рисунков на лице тех, кто к нему присоединялся, имел свою базу и арсенал... а потом вдруг -р-рраз!- и форс-мажор. План не готов, запасной план опасен и совершенно не просчитан, но действовать надо. Думать некогда, смену готовить некогда, рискнул, впал в утенеру от бессилия, конец. В смысле, это всё :) От форс-мажорной спешки, непривычной для элвена, и вся эта недодуманность, непросчитанность, непредугаданность последствий, а также отсутствие готовности освобожденных эльфов адекватно действовать в условиях резко изменившегося мира. У меня все проще :D

хорошо, зайдем с другой стороны. кто-то другой из ваших сопартийцев настоял на свершении доброго поступка, без выгоды для себя? почему все остальные в ваших глазах ведут себя нормально, и только один солас лицемерит? ах, простите, Играет? какие политические выгоды для себя он извлек из 90% дел инквизиции, если не брать в расчет финал? это упущение, выросшее на невнимании, и дающее основу для предвзятого мнения. его вообще очень легко вывести из себя, ибо импульсивность - его характер. то, что он извиняется и меняет свое мнение, если вы с ним достаточно долго и убедительно говорите - тоже его характер, он умеет слушать и слышать других, и извинятся, если объективно не прав. чего не скажешь о многих людях ;) вы, кстати, не ответили ни на один из моих вопросов ;) и чего он добился своими методами? после взрыва старушки магов стали больше уважать? Да ну? Т.е. если завтра ко мне придет новоявленный Бог (Лелька, мы о Богах!!! %)))) и скажет - а давай я вырежу всех, кто тебе не нравится, а ты с оставшимися сделай мир справедливее, а я тут же начну писать списки, - вы назовете меня борцом за справедливость? ;) Еще раз. Справедливости не существует. Это миф, выдумка, сказка. Дух в Тени. Красивое слово, смысл которого можно вывернуть как хочешь. Борец за справедливость - термин, обеляющий жестокие действия. Часто - неоправданно жестокие. Солас - НЕ борец за справедливость. Он борец за свой мир. Он не пытается обелять себя и свои действия, не делит мир на черное и белое, не делает своих будущих жертв "заранее мертвыми" как делает Железный Бык, чтобы легче было убивать. Или поголовно виноватыми, как делает Андерс. Он не объявляет своих противников язычниками, которых необходимо вырезать до тех пор, пока они не обратятся в его веру. Не объявляет священных походов, расовых чисток, донесения отстающим демократии. Он просто борется за свой мир. Который для кого-то будет благом, а для кого-то злом. И он не оправдывает себя и свои действия, считая свой случай исключительным, а своих врагов ничтожествами. Ни разу не оправдывает, не смывает кровь со своих рук и не пытается выдать ее за отделку рукавов. Потому что он честен прежде всего с самим собой. Отсюда так много сожалений в его словах. Те, кто обеляет себя в собственных глазах, называя свою борьбу справедливой, сожалений не испытывают. правду. что сейчас мы тянем время, пока не подойдет подкрепление найдется способа их убить. для того, кто борется за право на жизнь для себя и своих потомков этого достаточно для отчаянной борьбы до последнего. до какого предела? как долго вы будете закапывать трупы изуродованных вашими сослуживцами детей, прежде чем оправдания закончатся? понятно, что предел у каждого свой, и черту проводит каждый сам для себя, но не приходило ли вам в голову, что когда люди дерутся за свои дома против агрессора, который напал на них под выдуманным предлогом, совсем иначе, чем дерутся люди в войсках этого самого агрессора? Обращаю ваше внимание на то, что происходит в Долах. Массовое дезертирство. Почему? Потому что война за очередного аристократа, доказывающего свое право на трон, это совсем не то же самое, что война за свою правду и за свой дом. Простому человеку война не нужна - ему нужен дом, семья, работа. Доказывать с помощью оружия, в крови и грязи, посреди трупов, такому же работяге, как он сам, что его аристократ правее - не для всех это достаточная мотивация. Понятно, что массовое дезертирство было спровоцировано пропагандой людей Корифея, но обратите внимание на то, что они обещали этим людям: спокойную жизнь в своей стране, в которой аристократы не будут мериться друг с другом количеством убитых на войне простых людей. Если бы простые солдаты дрались за свои дома, за свою правду, за свое право жить, а не за аристократическую справедливость, они бы не становились Вольными Гражданами Долов, по крайней мере, не в таких количествах. каким образом он помог этим спартанцам? если они даже проснуться и начать строить свой мир не могут? то, что они не боги. Еще раз, та же мысль другими словами. Если Солас не подготовил руководящий состав для строительства свободного мира от эванурисов, не подготовил тех, кто смог бы успешно справиться со всеми проблемами нового мира, который образуется после установки Завесы, и которым он не сможет управлять по причине провала в Утенеру, возможно ли, что он просто не успел? Т.е. что Завеса была таки установлена внезапно, потому что не было другого выхода, а действовать по какой-то причине необходимо было вотпрямщас?

не соглашусь. заточить всех ЭБ подальше от тех, кого они истязали тысячелетиями, дав, тем самым, бывшим рабам возможность определять свою дальнейшую жизнь самостоятельно - это ого-го какое деяние. никто за все время мира не делал так много для угнетенных. уж точно это много больше того, чего (не) делает пока Дориан. вот для этого и нужна была пропаганда с подрывной деятельностью и распространением правды, партизанская деятельность то бишь, против которой вы так уверенно возражаете. если пропаганда недостаточно хорошо сработала, и 1001 новый хозяин тупо не знал, что делать дальше, быть может, просто на нее не хватило времени? т.е. опять же, завеса была установлена внезапно? Т.е. взрывать старушку в церкви, которая хотела мира для всех, по-вашему, борьба за справедливость? Мы все-таки ее по-разному понимаем ;) Слишком сложно, вы не находите? гораздо проще сказать правду сразу: убить сложно, но можно. Они мощные маги, но смертные. Правда сама по себе сильная вещь, а уж во время военных действий - тем более. обманывать своих бойцов, говоря, например, что вы несет демократию в мир тирании, разрушая дома простых людей - чревато для дисциплины в войсках, по крайней мере среди тех бойцов, кто имеет глаза, уши и мозги. "В чем сила, брат? Сила - в правде" © :) я не думаю что все настолько.... ммм.... дословно :) "волк" все-таки было оскорблением, а не наблюдением. хотя кто его знает...

вообще-то он в это время в партии, т.е. помогает. Вовсе нет. и с Сэрой он в итоге соглашается (Шмель уже писал это), и с Быком-тал-васготом в дружбе, и Кассандру он безмерно уважает, хотя тоже мнения расходится могут, а с Варриком так и вовсе не разлей вода, хотя сказать, что у них одинаковые взгляды нельзя - они очень разные, но мнение Варрика для Соласа вполне весомо, они именно беседуют, и никто никому своего мнения не навязывает. Вы таки потаскайте, потаскайте в партии, ога :) Могу заметить что многих значимых бантеров даже на вики нет (мне их туда лень добавлять :)) как связаны знания духов и тени со знанием тевинтерского магистра ставшего порождением тьмы? про то, что завесу раньше никто не устанавливал, а значит неоткуда было брать знания для просчета хотя был 60% последствий установки завесы, я уже упоминала. Мы с вами о каких-то разных Соласах говорим :) у меня вот отложилось в памяти больше то, как он извиняется и соглашается с моим мнением, если я его достаточно обосновываю, даже если изначально он с ним не согласен. Вообще и по диалогам, и по бантером, мне Солас с первого прохождения понравился именно тем, что умеет слушать других, и его можно в чем-то убедить. Не во всем, но во многом. Я все-таки не очень умный. Вообще не понимаю как эту фразу Соласа можно натянуть на тему времени установки Завесы :) Справедливость - понятие относительное. Справедливость для кого? Для Андерса? Или для Владычицы Эльтины? Вы, я и Gloralyn, скорее всего, вкладываем в это слово совершенно разные понятия. Солас борется за свой мир, свободный от рабства, духовного или физического, мир без эванурисов. Мир, в котором есть место и право на жизнь у любого мыслящего существа, будь то дух, или нет. Вот есть ли в этом мире место для иных рас кроме эльфов - этого даже я не знаю. Втирать что-то на поле боя крайне непродуктивно. Говорить, что война бессмысленна еще до боя - тем более. Я по-прежнему думаю, что Солас говорил своим последователям правду, что эванурисы - существа, которых можно убить. СС убивал старуху на болоте, когда сама Флемет сидела в кармашке у Хоук. Ну или ее часть.. разве ж их разберешь, с этим делением-переселением :) я бы согласилась, но есть одно но: если Солас тоже бессмертный.... но у него нет ни своего знака на крови, ни своих рабов, и не в кого переселятся. Т.е. либо бессмертие не своем такое, как у корифея с архидемоном, либо Солас не бессмертный как эванурисы.

он не борец за справедливость, с чего вы взяли? он борец за свой мир - такой, каким он его понимает. жалкую оставшуюся часть, которая мучилась столетиями в чужих телах. вы уверены, что сила в метке еще оставалась? у меня возникло чувство, что он забирал смертельно опасную для носителя метку, но никак не добывал себе новую силу. сила у него итак уже есть. вообще, что касается руки - никто не заставлял будущего вестника хвататься за чужие волшебные сферы, рука была обречена с самого начала, еще до знакомства с Соласом, все что он делал на протяжении нескольких лет - это пытался сохранить жизнь и руку как можно дольше. родители тоже ругают детей, когда они не учат уроки. да ну? а все его одобрения помощи буквально каждому потерявшемуся котенку вы куда-то вырезали? чтобы получить более-менее четкое представление о его морали, мне пришлось 3 прохождения таскать его с собой в партии постоянно, скриня и запоминая все его реакции на те или иные решения. у вас какой хронометраж? ;) т.е. магам дозволено безнаказанно призывать, мучить и убивать разумных духов? или соласу, как богу, непозволено человеческое чувство мести за друга? я кстати, ему запрещаю - он не жалуется :) т.е. специалисту по взаимодействию с духами, единственному на весь Тедас, запрещено иметь свое мнение на то, что будет лучше для духа Сострадания, прошедшего сквозь Завесу? да, вполне возможно :) а что делать, когда твои солдаты своими глазами видят, как вырастает новая голова прямо во время битвы? имхо, это не тот случай, когда ложь может принести пользу. во-первых, не факт, что после всего произошедшего, он остался бессмертным. во-вторых, в те времена были бессмертными все эльфы, значит факт наличия или отсутствия бессмертности ничего не говорит о божественности. ну а в остальном, вполне возможно, что вы правы :) я исхожу из того, что трудно прогнозировать, какие именно пути обвалятся. примерно так я и думаю :) впрочем, я не очень умный, и вполне допускаю, что совершенно во всем ошибаюсь :)

не поняла =) вообще, я не очень умный! © :) попробую объяснить еще раз :) У Соласа был четкий и конкретный план, касательно освобождения элвен от эванурисов, входило ли в этот план захват власти в Арлатане, партизанское движение, открытая война, тихое вырезание всех эванурисов, или просто их заточение куда-либо - сейчас трудно сказать. Могу сказать только что установка Завесы в этот план не входила. Это было опасное деяние с труднопрогнозируемыми последствиями, ОЧЕНЬ труднопрогнозируемыми, иначе бы кто-то что-то подобное пытался бы провернуть раньше, ведь эванурсы воевали между собой постоянно! И при этом далеко не всегда включали мозг и прогнозировали последствия своих действий! Солас вряд ли мог быть сильнее кого-то из них, а значит установить Завесу мог не только он. Тем не менее никто до Соласа Завесу установить не пытался, хотя действие как таковое не стало для запертых в библиотеке откровением (откровением стало только то, что Фен'Харел все-таки это сделал). В общем, все шло по плану, в том числе партизанство (как средство для достижения конкретной цели), но потом случилось нечто, что заставило действовать вотпрямщас и ОЧЕНЬ рискованно. Убийство Миthал, что-то с титанами или все сразу - не знаю. В любом случае, установить Завесу было импульсивным решением под действием обстоятельств, но никак не частью заранее заготовленного и продуманного плана по захвату города. Он не мог не понимать, что в хаосе до города трудно будет добраться. Он не мог не понимать, что руководить захватом города уже не сможет. Зачем ему вообще захватывать город если эванурисы уже заперты? Не надо его делать тупее Корифея, импульсивнее - да, но не тупее, умоляю :) Более того, его прежний план касательно эванурисов с некоторыми поправками работоспособен и сейчас. У него даже сомнений нет, что он сможет их обезвредить, значит, этот его старый план не только хорош, но и очень долго и кропотливо готовился. Просто не было возможности его выполнить тогда, пришлось устанавливать Завесу не по плану.

Писала тут про то, что все уже давно перемешались, но у Chencho раньше, больше и лучше :) В общем, понятно. Еще одна причина, по которой Фен'Харел не будет делить свой народ на обрисованных или нет: есть письмо - снимем, только вырази свое желание жить свободно и отвечать за свои поступки. Не совсем так. Ну, т.е. да, он не будет партизанить ради партизанства, шуметь ради шумности, мешать верхушке без четкой цели, как это делает Сэра; конечная цель для него превыше всего. С другой стороны, он достаточно разумный стратег, чтобы понимать, что открытая конфронтация ему ни к чему, ибо он в меньшинстве. Т.е. он будет партизанить определенное количество времени, спасая рабов и рассказывая правду, с целью сбора армии, а когда армия будет собрана - пойдет в атаку. Но ни секундой раньше. Вот поэтому я не думаю, что он брал Арлатан - если бы его армии было достаточно, чтобы захватить столицу, то причины устанавливать Завесу у него не было бы. Он установил Завесу только потому, что другого выбора не было - действовать по какой-то причине нужно было вотпрямщас и достаточной армии на этот момент не было, раз такой риск, как установка Завесы, показался ему оправданным.

А те, кто живет рабами в Тевинтере? И всегда там жил? Они не носят рисунков, но они не носили их и до Халамширала, хотя в долы из Тевинтера они мигрировали. Думаю разделение на типа-андерстианцев и язычков началось раньше Долов. Кроме того, в Священном походе на Долы участвовал только Орлей (© мать Жизель), если эльфинажи состоят только из тех, кто сдался людям после Халамширала, то откуда они в Ферелдене?

"взрослая" - потому что много мелких деталей и вообще психотерапия :) вот облом для любителей крови-кишок-подглядывания за черный экран :) а вообще я бы купила (нервы подлечить, ога =))) но тот сайт на который ссылка в мою страну не засылает по надуманной причине, видимо, санкции. других сайтов нет?

периодически в особом интендантском сундуке вываливается что-то редкое, чем больше испытаний - тем чаще вываливается. награда рэндомная, то хлам, то знаки, то предметы на продажу (дорогие), бывают и полезные вещи вроде амулетов барьера, агрессии, пояса стихийных сделок, крайней необходимости и прочей экипировки из "чужака".

извиняюсь за вторжение... иногда захожу в эту тему почувствовать себя неумной голову поломать :) не совсем так, по крайней мере не дословно. на наковальню его отправил тогдашний король гномов, а ковали ученики.

лайк от Лельки боже, что за день! *отмечает в календаре* на самом деле вот это вот его одиночество, привычное и вросшее, звеняще резонирующее с вниманием и чуткостью Лавеллан, в моих глазах настолько очевидно, первостепенно, и само собой, что я даже написать про это в своей простынке забыла :) впрочем, лучше чем у Lolshee описать все равно бы не получилось :)

добавьте размышления @Lolshee из темы Соласа и еще чего-нибудь :)

вот так садишься с чашкой кофе в 7 утра, почитать что без тебя написали, а потом полчашки на клавиатуре :Р ... вы сделали мой день :D Эмоции. Мне кажется, он достаточно импульсивен, чтобы повестись на эмоции. Сначала вывести из равновесия, противореча в словах (боже, как легко он заводится +_+) затем завоевать расположение поступками, затем добить поцелуем в Тени. Достаточно правдоподобно? Здесь у меня диссонанса не было, ни единой секунды я не разделяла личности Соласа и Фен'Харела. Любая полноценная личность обладает скрытой от посторонних глаз стороной (в Соласе ее наличие наблюдалось явно) которая может открыться только после свадьбы со временем, и тут вы либо принимаете ее целиком такой, какая она есть, дополняя новыми красками старый портрет, либо... вы друг другу не подходите :) я поняла, оттого и пыталась выдать мотивацию сразу с трех сторон: со стороны Соласа, со стороны Лавелланки, со стороны игрока. В том плане, что на момент начала романа игрок может идти на поводу у Лавеллан, которая влюбилась в мага, спасшего ее после выхода из Тени, а потом еще и в бою (тут легко нахэдканонить), а потом игрок может и сам увидеть развитие обоих персонажей в начинающемся романе и перестать задаваться вопросом "что привлекло Соласа в Лавеллан". Ну в общем, что могла подсказать - выложила, дальше уже сами :) До вашей фантазии мне далеко, но если вам все-таки удастся весело прохэдканонить этот роман, буду рада :)

это модированная. у меня воительниц две, одна по первой ссылке, вторая тоже модированная.