Соня Соня
-
Публикаций
14 120 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
32
Сообщения, опубликованные Соня Соня
-
-
3 минуты назад, bol сказал:А если память вернется, тип воскрес?))
Он же, ведь личность ни на одной памяти строиться)
Ну поэтому я и считаю, что смерть человека - это все-таки смерть его головного мозга. Если смерти мозга нет, то и человек не мертв. То есть если бы мне установили энграмму, на следующий день это все равно я бы открыла глаза и взглянула на этот мир, только считала бы себя совсем другим человеком. Это тоже нехорошо, ибо человек очень сложное существо, а потому уникальная личность так же ценна, и как и ее уникальное тело. Кстати, можно вспомнить ту же ситуацию с Паралесами. Их же тоже меняли, и они не "умирали" от этого. Только в их случае изменения были медленными и аккуратными, а в случае Ви это - оп и ты уже считаешь себя Джонни.
-
38 минут назад, bol сказал:Но ведь Ви в таком случае просто пустая оболочка, эт как когда у человека мозг умирает, и он продолжает существовать овощем вроде и жив но жизни там немного
а тут по сути уже другое сознание, которое к ви вообще никакого отношение не имеет начинает рулить телом
Но мозг Ви не умирал. Для меня вот этот захват Джонни тела - это из разряда раздвоения личности у некоторых людей. Они могут начать считать себя совсем другими людьми, но умирает ли при этом тот самый первый оригинал? Или просто человек начинает считать себя кем-то другим?
Тут больше вопрос действительно ли обладает энграмма Джонни самосознанием, или она до того, как соединится с живым телом, работает, как обычная компьютерная программа - с помощью скриптов?
-
1 минуту назад, MarinaKD29 сказал:Ви дает возможность ему почувствоваться себя личностью, а не просто очередным винтиком в механизме,
Так-то японцу наиболее удобно и уютно чувствовать себя винтиком в механизме. Это его место и вне этого места ему хреново во всех смыслах. Имхо, но Такемура не из тех, кого нужно вырывать из привычного ему окружения или чему-то учить. Это одна из причин, почему мне, например, роман с ним не нужен. Эта японская педантичность в конце концов приведет к тому, что он при необходимости и Ви обнулит, и себя потом с горя.
-
3
-
-
Только что, Ligade сказал:Джонни фу, хотя не удивлен, что таких девочки любят
Я уже писала свои мысли про него выше. С Ви у него очень особенные отношения.
-
1
-
-
6 минут назад, Ligade сказал:Джеки и Артур покидают игру слишком быстро, а Пласид тоже тот еще засранец. Кто еще есть кроме мужиков из кочевников? Сильверхэнд?
Виктор. Джонни бы я тоже заромансила, но это невозможно по многим причинам.
Но вообще отсутствие в игре годных мужиков для меня не повод кидаться на кого попало. Если буду играть за фемВи, она останется без романа.
-
2
-
-
Чистое имхо, но мне Такемура не нравится не внешне, не характером. Для меня он на уровне Ривера в плане возможного романа - то есть ни при каких условиях. Не понимаю, что в нем может цеплять. Но о вкусах не спорят и я не буду. Просто удивляет, что он настолько тут популярен.
-
2
-
-
1 час назад, Lian сказал:Что происходит, когда цифровая копия снова попадает в тело? Наверное да, тут ее можно назвать человеком. Вот только тот же самый это человек, которым был оригинал - вопрос.
Если копия никак не изменялась, то это тот же человек. Жить или умереть может только то, что в принципе было живо - в нашем случае - это биологическое тело. Личность - просто набор данных, потому ее и можно скопировать, стереть, восстановить. Если стереть и после восстановить личность - это не убивает самого человека. В моем понимании даже Джонни в теле Ви - это все равно наш живой Ви, просто он себя больше не осознает собой. А это большая проблема, так как человек - существо высокоразвитое, и уникальная личность имеет не меньшее значение, чем уникальное биологическое тело. Только в сцепке они нормально работают, и создают уникального человека.
1 час назад, Gоблин сказал:Но как такое вообще возможно, если оригинал уже изменен чипом? Хитрые алгоритмы Душегуба, технологии Микоши и мощь искина в сплаве с гением Альт?
Ну по сути мы изменений в личности Ви не видим, только слышим как ему хреново, а Джонни всегда предстает отдельной личностью. Так что в моем понимании личность Ви не изменена, но биочип настойчиво пытается ее стереть, чтобы поверх установить личность Джонни. А вот мозг - носитель - уже изменен частично, отсюда полгода жизни, так как собственное тело уже воспринимает собственную личность, как чужеродную вирусную программу.
-
1
-
-
5 минут назад, Tanatos сказал:Человек, но со скопированной личностью взамен оригинальной, которая мертва.
Ну это как раз из разряда вопроса о существовании души. Если воспринимать нашу личность, просто как программу - набор данных и информации, то она не может быть мертва.
-
2
-
-
Только что, Lian сказал:Но ведь именно это и происходит. И именно об этом говорит Альт. Именно так работает Soulkiller. И, следовательно, Ви в концовках - копия.
Я не права?
Альт говорит, что Ви умирает, только если верить в существование души. Пусть сам решает как ко всему, что с ним сделают, относиться. Но я лично в существование душ не верю.
-
3 минуты назад, White Fool сказал:(Ви даже не заметил сам, что он уже энграмма, а оригинал мертв), мне уже без разницы - Ви-оригинал умер, сам того не заметив, но у нас остается копия оригинала, все еще ощущающая себя живой и настоящей.
В моем восприятии Ви не умер и его не заменили копией. Его сознание осталось в его теле. Потому я писала про сознание - уникальную программу, и мозг - уникальный компьютер. Пока они в связке - человек остается живым.
-
2
-
-
1 минуту назад, White Fool сказал:Так здесь разница-то только в термине, а по сути и оригинал, и копия совершенно идентичны. Мало того, копия ощущает себя оригиналом и не видит никакой разницы. Можно, конечно, чисто понятийно говорить, что оригинал погиб, но разница от этого есть только оригиналу. А для всех окружающих, включая копию, это несущественно
Вот именно, что разница есть оригиналу. То есть если сознание Ви скопировать и выделить энграмму, то наш Ви умрет в любом случае. Будет существовать только его копия. Для меня это важный момент. Пока сознание Ви существует в его настоящем теле - он жив. Его уход с Альт - по сути его смерть. Мне плевать что там с его копиями - дайте мне моего оригинального живого Ви.
-
4
-
-
1 минуту назад, Валеска сказал:Клон может быть совершенно с иной личностью, но идентичным телом и мозгом оригинала. Энграмма же 100% копия личности, если верить Альт.
Ну так копия - это в любом случае копия. То есть оригинал погиб.
-
1 минуту назад, White Fool сказал:В какой момент, на замене какой очередной части тела на имплант человек перестает быть собой и становится кем-то другим?)
Наш основной процессор, в котором существует наша личность, - это мозг. Так что пока есть живой мозг - есть живой человек с личностью.
2 минуты назад, White Fool сказал:по мне так энграмма - в точности та же личность, идентичная копия, ощущающая себя оригиналом, со всеми вытекающими
Ну клон по сути - идентичный близнец, так и энграмма - всего лишь копия личности, а не сама оригинальная личность.
-
18 минут назад, Lian сказал:Я склоняюсь к мнению, что настоящий человек умирает, а цифровая копия - это все же уже нечто иное. Как умер реальный Сильверхенд, так умерла и реальная Ви. Ирония в том, что она тоже почти во всех концовках - энграмма. Альтернатива только пуля в голову.
В моем восприятии каждый из нас состоит из двух составляющих частей - физического тела и сознания. Они неразрывно связаны. Если что-то одно погибает - умирает человек. Поэтому старый Джонни для меня однозначно умер, а стоит ли его конструкт считать отдельной личностью - вопрос открытый. И Джонни в теле ВИ уже после полного захвата тела - это уже в любом случае не тот Джонни, с которого делали слепок. Это некая помесь Ви и Джонни. Даже скорее полностью переписанный Ви.
А вот у Ви остается и его тело, и его сознание. Пока он в своем теле, не могу называть его всего лишь энграммой. "Компьютер" - организм, и его уникальная программа - личность Ви, все еще едины, так что он - это он.
-
1
-
-
18 минут назад, Валеска сказал:Окей окей, если такая уверенность, что это конец, што поделать. И нахер идут данные разработчиками намеки на шансы для спасения во всех концовках, кроме двух)
Как будто Ви на момент выбора знает об этих намеках...
23 минуты назад, Валеска сказал:Похоже многие готовы разбрасываться этими якобы несущественными шестью месяцами жизни Ви, но лично у меня рука не поднимается лишить гг и этого, лишить его хоть каких-то шансов. Как уже сказали, у Джонни была жизнь и он прожил её так, как считал правильным, теперь время Ви.
Когда у меня Джонни так решил, Ви целый бунт поднял. Он не был с этим согласен. Тут уже не воля игрока, а сам персонаж за себя говорит.
31 минуту назад, Lian сказал:Я тут вообще задумалась, можно ли считать эту энграмму личностью того самого Сильверхенда,
Там с буддистами я на интересный разговор на эту тему наскочила. По итогу разговора Джонни сам не знает настоящий ли он Сильверхенд, и ему все равно.
-
1
-
-
1 минуту назад, Сильвен сказал:Их уж этот мифический контакт с Джонни.
Я вот не хочу устанавливать контакт с персонажем класса рокербой, у которого мощнейшее влияние на умы людей, и который тот еще манипулятор. В игре есть целая куча примеров, как плохо приходилось людям, у которых был "контакт с Джонни".
Начал что-то понимать, ок, задумался, стыдно стало, когда Ви честно его назвала мудаком и террористом, замечательно. Но для меня вся эта тема с попаданием под влияние обаятельного нарцисса крайне опасная, поэтому лично у меня не будет никогда никакого "контакта с Джонни" в том смысле, в котором вы его подразумеваете. Я предпочитаю трезво оценивать всю его историю.
Ну так вас никто не заставляет ни с кем устанавливать контакт. Я тоже до самой концовки не доверяла Джонни на все 100%. Только в конце поняла, что зря в нем сомневалась. У него реально нет никаких скрытых мотивов. Он реально не пытается использовать Ви, он реально не желает забирать его тело, и он реально впрягается из последних сил ради спасения Ви, чтобы не получить ничего взамен, а просто умереть. Если вы не можете простить все, что было кроме этого, то это ваше дело. Но имхо, но тот Джонни, который всю ту гадость заварил, уже мертв. А этот Джонни даже сам до конца не уверен, что он тот самый настоящий. Он просто есть и он просто помогает Ви. Не ради какой-то награды, не ради себя, а ради спасения другого человека.
-
4
-
-
3 минуты назад, Сильвен сказал:Теперь из-за него Ви должна проникаться идеями самопожертвования и отказываться от своего тела, нет, спасибо х)
У вас просто не случилось контакта с Джонни, вот и все. У моего Ви он случился. Если бы он был за рулем на момент концовки, то вполне может быть он отдал бы тело. Но у него выбора не было.
Может для всего мира Джонни и был уродом и негодяем, но для спасения Ви он выложился на все 100%. Тут полностью личные взаимоотношения играют роль, без оглядки на все остальное.
-
3
-
-
3 минуты назад, White Fool сказал:Показать контентПросто слова подобраны не слишком хорошо, имхо, Ви нужно было Сильверхенда костерить другими эпитетами)
HideПоказать контентВот на моменте, когда Ви начал обзывать Джонни двуличным обманщиком я и растерялась окончательно.
Hide-
1
-
-
3 минуты назад, White Fool сказал:Показать контентОба они, и Ви, и Сильверхенд, трижды останавливают друг друга по дороге к мосту: Ви дерется, Джонни подначивает, язвит и пытается взять на "приссал в самом конце, пацан?". Оба они хотят, чтобы жил второй и стараются эмоционально переубедить друга. И это очередные сцены, разбивающие мне сердце.
HideПоказать контентЗначит, я все правильно поняла. Просто Ви как-то слишком агрессивен был, я растерялась от этого. Тяжко, когда теряешь контроль над своим персонажем.
Hide6 минут назад, White Fool сказал:Показать контентМне вообще сложно не уступать Джонни тело, ибо переношу все на себя и понимаю, что мне эти полгода ни к чему, а вот другу можно подарить целую жизнь. Возможно, я просто паладинистый паладин с паталогией)
HideПоказать контентМне кажется, Джонни это тело не нужно ни при каких обстоятельствах. Я читала, что если он получает тело, то начинает заниматься саморазрушением? Это было ожидаемо, учитывая его принципы.
Hide-
2
-
-
17 минут назад, White Fool сказал:Показать контентПо первому прохождению Сильверхенд безоговорочно получил в дружеский дар от Ви тело и второй шанс.
Показать контентУ меня Ви дико этому сопротивлялся, но Джонни вернул ему тело. Я так и не поняла, почему Ви вспылил в той ситуации. Хотел, чтобы Джонни жил? Или решил, что Джонни его этим самым погубил, не дав уйти с Альт? Для меня это открытый вопрос, так как я не поняла истерики Ви в той сцене. Но для меня уход Джонни был логичен. Он обещал, что вернет тело Ви - он это сделал. Пусть лучше Ви останется собой еще немного, а там может найдет шанс сохранить себе жизнь. Если бы Джонни забрал тело себе - это бы его разрушило, как мне кажется. Он не хотел этого, он считал себя раковой опухолью и слишком сильно ценил Ви. Ему бы сложно было жить после всего этого. А так он все свои дела закрыл и получил свой покой, а Ви получил отсрочку и еще один шанс все исправить.
Hide-
3
-
-
Бывший корпо, которого после увольнения понесло)
Я буду скучать по тебе, Ви.
Hide-
6
-
-
Я дошла до конца и вот мой обещанный опус про Джонни.
СпойлерыПока я намаилась с установкой и оптимизацией игры, чтобы она у меня нормально работала, а не вылетала постоянно, начиталась спойлеров. И про Джонни мудака начиталась тоже. Готовилась, что с ним будет тяжело. Первая встреча с Джонни и правда была феерической. "Ну вот теперь он будет отравлять жизнь моему Ви" подумала я после первого полноценного контакта с Джонни. И...
Я была уверена, что этот самый мудак постарается отжать тело у Ви. Ну это же такая шикарная возможность для такого эгоиста, как он. Буквально в следующем диалоге Джонни сказал, что он против того, чтобы уничтожать человеческие души, тело Ви он захватывать не собирается, и даже поможет всем, чем сможет. У меня случился небольшой разрыв шаблона. Эгоист и мудак Джонни не захотел воспользоваться такой возможностью? Он хочет помочь Ви? Он готов умереть? На самом деле я немного сомневалась в нем до самой концовки, потому и не спешила делать выводы. Но концовка выжала меня на все сто процентов.
Тут стоит отойти в сторону и сказать, что в многих моментах именно игрок может отвечать за Джонни. Так что мы сами определяем какой он и какие у него приоритеты в той или иной ситуации. Сильно за образ нам выйти не дадут все равно, но простора для отыгрыша Джонни все равно достаточно. Можно отыгрывать его тем самым мудаком, а можно смягчить. Так что судить однозначно персонажа сложно, так как у каждого он получится свой все равно. Я смягчила, мне так было интересней и это вполне согласовалось со всем, что он говорил от себя, без игрока.
Итак, Джонни очень неоднозначный персонаж. Это полностью изломанный человек. После войны он вернулся с сильным ПТСР, и вместо того, чтобы поискать помощи и попытаться с этим справиться, он просто продолжил с этим бардаком в голове жить. Далее были наркотики, алкоголь, безнаказанность, любовь фанатов. Джонни понесло, у него просто не было тормозов. Он полностью оторвался от жизни. Примерно подобное состояние мы видим у Керри в 2077, только он более безобидный, чем Джонни, так как у него нет таких психических сдвигов.
Ситуацию с Альт я не буду комментировать и оправдывать Джонни не собираюсь. Он был мудаком и эгоистом, безразличным к себе и окружающим. Никакого проблеска эмпатии к окружающим или осознания своего места в этом мире. Только алкоголь, наркотики, драки, секс и сумасшедшие идеи, на которых он зациклился. Эти идеи и этот образ жизни его и сгубили. Не было никого, кто успел бы вовремя его приземлить, да и не знаю, возможно ли это было.
Далее Джонни оказался в голове Ви. Мне сложно судить, что его изменило. Может, смерть привела к тому, что он понял, что до этого был живым и по сути он все же смертен. Может, он ощутил переживания Ви - обычного человека со своими сложностями, переживаниями и эмоциями. Это изменило Джонни очень сильно. Он наконец начал понимать других людей, со стороны взглянул на свои поступки и наконец понял, каким был мудаком. Хотя он никогда бы не признал этого в слух. Гордость бы не позволила сделать шаг назад и признать, что облажался.
Во всяком случае на дружбе у Джонни с Ви просто невероятная химия. Я не ожидала, что больше всего поддержки в своей ситуации Ви получит именно от Джонии. Один только момент, когда Ви теряет сознание после Василиска, и первым слышит голос Джонни "Ты еще не умираешь". Джонни успокаивает Ви, поддерживает как может. Без соплей и розовых пони, но ему не все равно, он волнуется. Да, без мудачества не обошлось. Чего только первая передача тела ему стоит. Хотя его тоже можно понять. Это был самый последний в его жизни загул, он знал об этом. Больше никогда, потому что он без вопросов уйдет, когда придет пора. Потому он так легко отдал тело Ви после всего этого, никогда настойчиво не требовал больше быть у руля, но просил, когда у него были свои дела.
Ну и очень задел момент, когда Джонни рассказал, что проснулся в один день и почувствовал себя свободным. Тело стало полностью его. Но потом он понял, что чего-то не хватает, испугался. Когда осознал, что Ви еще здесь, почувствовал облегчение. Именно тогда я поняла, что Джонни друг.
Отдельно стоит отметить особое отношение Джонни к Керри. Когда он узнал, что Керри хотел покончить с собой, тут же попросил Ви его навестить. Ну и далее концерт он организовал только ради Керри, чтобы помочь и вытащить его. Мудаки и эгоисты так не поступают. Бестия и Керри и в прошлом для него были важны, просто он самого этого не понимал. Заигрался.
Ну и концовка Солнце, когда Джонни штурмовал Арасаку с одним единственным лозунгом "спасти Ви". Да, у него были и другие цели, он хотел разрушить Микоши, но главной у него была только одна цель. Он все отринул, чтобы выполнить обещание. Он не подвел, не предал, не ударил в спину, он сделал все, что от него зависело. (Хотя в концовке тоже есть большой момент отыгрыша игрока, и там можно иначе все завернуть, но я пишу о моем прохождении).
В общем, сколько бы гадостей Джонни не натворил, не могу его не уважать и не любить. Как там сам Джонни сказал? "Если я не тот самый урод из прошлого, то это только его проблемы, что он умер."
Hide-
6
-
3
-
-
3 минуты назад, White Fool сказал:По сути, выбора нет только у Ви, если отыгрывать несуществующий роман с энграммой. Вот Ви деться от конструкта некуда, хоть в Антарктиду беги, тебя и там настигнут, небрежно привалившись к айсбергу. Хотя... можно глушить колесами. Но куда ж мы без драмы?)
Так Джонни к Ви совсем иначе относится. Не хочу пока делать окончательные выводы без концовки, но пока мне видится, что нынешний Джонни очень изменился и к Ви относится по-особенному.
-
1
-
-
А мне вообще не нравится, и игровой вариант вполне нормальным кажется.
Впечатления от пройденной игры [СПОЙЛЕРЫ]
в Cyberpunk 2077
Конечно, это живой человек. Неполноценный, но живой. Полноценный человек - это уникальная личность плюс уникальное биологическое тело. Жить или умереть может быть только то, что в принципе было живым - это биологическое тело, но в нашем случае уместнее говорить именно про мозг, в котором и обитает наша личность. Сама по себе личность - это совокупность данных, воспоминаний, опыта, изученных умений и т.д. Если ее переписать, человек не умрет, но... опять же дело в уникальности каждой отдельной личности. Сложно сказать, нужна ли тебе жизнь, если ты теряешь самого себя.