Маги

[Хаархус 4 234]

Круг Магов - закрытое сообщество магов, находящийся под неусыпным надзором церкви. Храмовники забирают тех, кто наделен даром вне зависимости, согласен человек или нет.

Они всю жизнь должны провести в изоляции от мира и общества. Исключения очень редки. Таковы законы церкви. Существует ли необходимость оправданной жестокости?

Здесь можно обсудить положения магов, события и решения, связанные с Кругом Магов.

Изменено 10 сентября, 2012 пользователем Cat

[alla-n 1 933]

Дело в том, что если основа их мира магия, если их мир строится на этой самой магии, она уже является приоритетной. И её изучение и развитие тоже. Я не вижу смысла ограничивать развитие магии, для того, чтобы технический прогресс за ней поспел, и не вижу смысла не пытаться двигать развитие технического прогресса на основе магии. Это может быть быстрее и удобнее.

Так сейчас в том мире действует точно такой же принцип формирования элиты по праву рождения, их аристократия. И это явно не нечто заслуженное, и определяется всего лишь именитостью родителей.

[Skvorec 4 742]

Я вовсе не предлагаю вдруг отказаться от изучения магии, и я об этом писала. ))

Я думаю, что в мире, где магия просто разлита в воздухе, ее нужно и естественно изучать, пользоваться и учиться защищаться. Хотя бы для того, чтобы знать, чего можно ожидать от того мира.

Я возражаю против идеалистических представлений о том, что магия может решить все вопросы быстро и безопасно. Я думаю, что многие вопросы быстрее и безопаснее решить, используя естественные науки и технологии.

И я считаю, что если развивать науку и технику, это привело бы в элиту не только магов, но и просто умных и талантливых людей, не обладающих магическим даром. То есть мне не нравится принцип формирования элиты по праву рождения. Иначе говоря - я за гармонию обоих путей, а не резкое преобладание какого-то. Если кого-то интересует лично моя точка зрения, конечно )).

Да, и еще мне просто не нравится МК ))

Всё бы хорошо, но выбирать особо не из чего. Разумеется. система в которой маги занимаются магией, а политики политикой идеальна, но стоит понимать, что она утопична. Попытка магов контролировать неизбежно упрётся в необходимость ограничить развитие магии, по сути в магофобском обществе Мп невозможен\сильно замедлен, свободное же развитие магии приведёт к постепенному возрастанию роли магов, их доминированию, фактической магократии

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Эм...нет, я охарактеризовал Магократию, как общество где класс-гегемон маги)

Так же, я обозначил её особенности, точнее главную особенность - форсированный магический прогресс.

Я не представляю себе такого общества, с моей точки зрения, оно существовать не может. Общество вообще не может иметь своей целью "прогресс".

Пиар/антипиар и т.д. А как все-таки элита выбираться будет? Кто будет решать, кто войдет в элиту, а кто нет? Комиссия? Голосование? ))

Где здесь утверждение, что жертвы это хорошо?

А что здесь утверждается? Жертвы будут. Ради прогресса.

Ну смотрите сами, аргументы у вас почти кончились. То, что МП хуже вы не доказали, мои аргументы по поводу его предпочтительности не опровергли.

По сути вся дискуссия упёрлась в вашу попытку доказать, что плоха магократия. Вот только проблема, у неё нет уникальных характерных только ей недостатков

Дело не в том, что у нее нет характерных недостатков - у нее вообще нет характерных черт. )) Вы их не привели. Единственный известный мне пример Тевинтер вы теперь отвергаете, а говорите "магократия - это как в Тевинтере, но не так, как в Тевинтере" ))) С чем тут спорить?

А что МП "хуже" я и не доказывала. Я говорила, что он опаснее и совсем не факт, что в результате каких-то действий наступит МП, а не очередной Бубум и кирдык. Потому что демоны существа разумные и т.д., я уже 50 раз повторяла. Нет гарантии результата и не настолько безопасно проверять гипотезы, как в естественных науках, которые имеют дело с неодушевленной природой.

Я не вижу смысла ограничивать развитие магии, для того, чтобы технический прогресс за ней поспел, и не вижу смысла не пытаться двигать развитие технического прогресса на основе магии. Это может быть быстрее и удобнее.

Я не предлагаю "ограничивать". Я предлагаю "не форсировать".

Потому что с магией лучше обращаться аккуратно и не торопиться. Магия имеет дело с живыми и разумными существами и их миром, законы которого мы досконально знать не можем, мы же из материального мира. И результаты магических экспериментов значительно менее предсказуемы, чем результаты естественнонаучных экспериментов, поскольку естественные науки имеют дело с неодушевленной природой.

То есть мне не нравится идея, что элита, выбранная путем "внутреннего отбора" вдруг бросит все ресурсы государства на магические эксперименты по имя "прогресса". Во-первых, никакая нормальная элита такие цели себе ставить не будет )). Во-вторых, безоглядное экспериментирование с магией я считаю несколько безрассудным. Изучать магию - более чем нормально и даже необходимо. Торопиться с "прогрессом" и сосредотачиваться на нем я считаю опасным )).

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем tw3025

[Skvorec 4 742]

Я не представляю себе такого общества, с моей точки зрения, оно существовать не может. Общество вообще не может иметь своей целью "прогресс".

Любое общество имеет две основные цели: выживание и процветание.

С чего вы взяли утверждение "Цель"- прогресс? насколько помню я писал особенность -"форсированный прогресс"

Пиар/антипиар и т.д. А как все-таки элита выбираться будет? Кто будет решать, кто войдет в элиту, а кто нет? Комиссия? Голосование? ))

Мыслите шире,один из козырей в конкурентной борьбе - люди готовые за тобой пойти, в данном случае я имею ввиду как магов, так и простых людей.

Гипотетический пример: у магистра за которым стоит народ или(и) половина круга больше шансов, занят пост Архонта.

А что здесь утверждается? Жертвы будут. Ради прогресса.

"добустимое зло" = "добро" ???

Дело не в том, что у нее нет характерных недостатков - у нее вообще нет характерных черт. )) Вы их не привели. Единственный известный мне пример Тевинтер вы теперь отвергаете, а говорите "магократия - это как в Тевинтере, но не так, как в Тевинтере" ))) С чем тут спорить?

А что МП "хуже" я и не доказывала. Я говорила, что он опаснее и совсем не факт, что в результате каких-то действий наступит МП, а не очередной Бубум и кирдык. Потому что демоны существа разумные и т.д., я уже 5 раз повторяла. Нет гарантии результата и не настолько безопасно проверять гипотезы, как в естественных науках, которые имеют дело с неодушевленной природой.

Характерные черты я уже назвал, все они проистекают из нетипичности элитного класса.

Я утверждаю, что Тевинтер не единственная возможная форма магократии, не все его черты являются её чертами.

Некоторые из них можно продемонстрировать на примере Т., некотрые остаётся лишь моделировать, исходя из логический построений.

Вот именно,вы не доказали МП опаснее, вы лишь указали на недостатки одного вида магических технологий, и продолжаете игнорировать тот факт, что лишь часть Магии связана с разумными сущностями, а всё, что относиться к несвязанной с духами магией поддаётся той же степени прогнозирования.

Вы так же не обращаете внимания на поразительную широту возможностей и огромную, относительно уровня развития мощь Тедаской магии.

Учтывая это, а так же всё вышесказанное (про Кунари и опасности Тени), нельзя не сделать простой вывод; "МП очень важен для Тедаса", исходя из этого учитывая связь МП, магократии, и свободного положения магов, можно сделать окончательный вывод: " Свобда магов - благо для Тедаса"

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Любое общество имеет две основные цели: выживание и процветание.

С чего вы взяли утверждение "Цель"- прогресс? насколько помню я писал особенность-"форсированный прогресс"

Особенность эта откуда-то возьмется? Что-то заставит бросит силы и ресурсы на форсирование МП? Что же это тогда, как не цель?

Гипотетический пример: у магистра за которым стоит народ или половина круга больше шансов, занят пост Архонта.

Вы предлагаете демократию? )) Прямые выборы что ли? )) В средневековом обществе? Не думаю, что общественная мысль к этому готова.

"добустимое зло" = "добро" ???

Законодательно закрепленное допустимое зло есть добро, да. Законы вообще определяют, что в этом обществе добро, а что зло.

А вы предлагаете законодательно закрепить допустимость человеческих жертв по имя "прогресса". С моей точки зрения, это может дать некий прогресс в технологиях, но сильно отбросит назад нацию в самосознании и морали. Думаю, дело того не стоит. Прогресс общества - прогресс не только технический, но прежде всего духовный. А духовный рост есть сознание и признание ценности человеческой жизни. Любой человеческой жизни.

Вот именно,вы не доказали МП опаснее, вы лишь указали на недостатки одного вида магических технологий, и продолжаете игнорировать тот факт, что лишь часть Магии связана с разумными сущностями.

Всё же, что относиться к несвязанной с духами магией поддаётся той же степени прогнозирования.

Ну и чудесно. Это вы про МК? ))

Вы так же не обращаете внимания на поразительную широту возможностей и огромную, относительно уровня развития мощь Тедаской магии.

Почему же, обращаю. Мощь магии Тедеса примерно равна мощи пушек кунари. Ну так это сегодня у них пушки, а завтра будут гаубицы и пулеметы. А мощь магии Тедаса останется такой же. На уровне пушек ))

Чтобы догнать кунари в святом деле убиения своих ближних, придется действительно стремительно форсировать МП. Но я лично считаю опасным стремительно форсировать МП в связи с тем, что.. ))) Короче, я уже писала. А то шарахнет новый Мор, и куды бечь тогда? Магов тогда окончательно в порошок сотрут.

Поэтому предлагаю лучше форсировать ТП, его как-то безопаснее форсировать еще примерно 5 веков. За это время можно не торопясь аккуратно и МП подтянуть, и по сумме в результате выиграть.

исходя из этого учитывая связь МП, магократии, и свободного положения магов, можно сделать окончательный вывод: " Свобда магов - благо для Тедаса"

Несколько голословно. Что такое магократия, так и непонятно. Зачем нужен именно МП, тоже не очень понятно, учитывая, что есть и другие пути.

Кроме того, маги вполне могут и без особой свободы развивать магические науки. Во времена Сталина у нас сидели все ученые и много чего, тем не менее, создали ))) Свобода и развитие науки никак не связаны. Шучу ))))))

[Skvorec 4 742]

Особенность эта откуда-то возьмется? Что-то заставит бросит силы и ресурсы на форсирование МП? Что же это тогда, как не цель?

Что заставит бросить силы мы уже обсуждали, и Цель - это, например....Ну скажем "построение Коммунизма" в СССР, особенность(для той же системы- низкая гибкость элиты)

Теперь понятно?)

Вы предлагаете демократию? )) Прямые выборы что ли? )) В средневековом обществе? Не думаю, что общественная мысль к этому готова.

Маг имеет за собой людей, его "вес" больше, он может лучше лабировать свои интересы, у него больше рычагов давления на конкурентов.

Так понятней?

Архонта, кстати, выбирают, так что Демократия, мля!

Законодательно закрепленное допустимое зло есть добро, да. Законы вообще определяют, что в этом обществе добро, а что зло.

А вы предлагаете законодательно закрепить допустимость человеческих жертв по имя "прогресса". С моей точки зрения, это может дать некий прогресс в технологиях, но сильно отбросит назад нацию в самосознании и морали.

Если вы признаёте, что мораль образована как общественная необходимость, то как можно отбросить общество назад в морали?

Самомознание слишком общее и громкое слово.

Думаю, дело того не стоит. Прогресс общества - прогресс не только технический, но прежде всего духовный. А духовный рост есть сознание и признание ценности человеческой жизни. Любой человеческой жизни.

Учитывая вышесказанное вами получается логический диссонанс, абсолютного добра ведь нет, не может быть и духовного прогресса)

Я стою на позиции схожей с Диаматом, первична материальная база общества, мораль и духовность подстраивается под неё. Короче, когда нечего жрать нам не до прав человека, нет технического прогресса фиг вам, а не гуманизация.

Ну и чудесно. Это вы про МК? ))

В частности + магия духа

Почему же, обращаю. Мощь магии Тедеса примерно равна мощи пушек кунари. Ну так это сегодня у них пушки, а завтра будут гаубицы и пулеметы. А мощь магии Тедаса останется такой же. На уровне пушек ))

Чтобы догнать кунари в святом деле убиения своих ближних, придется действительно стремительно форсировать МП. Но я лично считаю опасным стремительно форсировать МП в связи с тем, что.. ))) Короче, я уже писала. А то шарахнет новый Мор, и куды бечь тогда? Магов тогда окончательно в порошок сотрут.

Поэтому предлагаю лучше форсировать ТП, его как-то безопаснее форсировать еще примерно 5 веков. За это время можно не торопясь аккуратно и МП подтянуть, и по сумме в результате выиграть.

ТП вы форсировать не сможете это раз, нет такой системы.

Магия Тедаса, как минимум достигала, мощи современного ОМП(Арлатан), куда там гаубицам и пулимётам. Маг сам по себе может уничтожить сотни солдат, а дайте магам повозку лириума....

Ну вы поняли, а ведь Магия магов лишь вершина Айсберга.

Это двас...

А мощь магии Тедаса останется такой же. На уровне пушек

Рукалицо. С чего она останется такой же?

Лично можно считать что угодно, факт остаётся фактом, МП не опаснее ТП

Несколько голословно. Что такое магократия, так и непонятно. Зачем нужен именно МП, тоже не очень понятно, учитывая, что есть и другие пути.

Кроме того, маги вполне могут и без особой свободы развивать магические науки. Во времена Сталина у нас сидели все ученые и много чего, тем не менее, создали ))) Свобода и развитие науки никак не связаны. Шучу ))))))

Могут, но это закончиться.....ну вы поняли, подержите ка живое ОМП в лагерях

Что такое магократия я уже сказал раз эдак 25, почему МП важен тоже.

Почему он важнее ТП, тоже, учитывая что ТП мы не жертвуем(то есть там где нужно техника всё равно разовьётся), что у нас шанс есть шанс ускоренного прогресса, учитывая что МП потянет за собой, как минимум, ряд фундаментальных наук..Выбор очевиден, более чем очевиден.

P.S. Я спать...

Изменено 1 мая, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Что заставит бросить силы мы уже обсуждали, и Цель - это, например....

Но в Тевинтере магократия, однако особенностью Тевинтера не является "форсирование МП". То есть магократия не обязательно имеет такую особенность. В известной нам модели как раз не имеет.

Маг имеет за собой людей, его "вес" больше, он может лучше лабировать свои интересы, у него больше рычагов давления на конкурентов.

То есть харизма и рычаги влияния на комиссию по приему в элиту. ))) И уже кто там "наиболее сильный маг" не имеет значения. А раньше вы утверждали обратное.

Ну как понять, что вы имеете в виду, если вы на ходу меняете правила? ))

Если вы признаёте, что мораль образована как общественная необходимость, то как можно отбросить общество назад в морали?

Ну есть же вектор развития )) У него есть направление.

То, что вы предлагаете, не вызвано именно необходимостью, поэтому логично ожидать сопротивления общества, которое уже продвинулось вперед.

То есть вряд ли общество будет довольно. Есть вариант, что оно поднимет эту самую магическую элиту на вилы ))

В частности+ магия духа

С магии духа, конечно, можно что-нибудь вытянуть, но вряд ли сильно много. Следовательно, МК. ))

Значит, опять-таки, надо будет довольно много жертв и для процесса исследований и для последующего использования технологии. Плюс сама МК имеет собственные риски для того, кто ее использует.

Магия Тедаса, как минимум достигала, мощи современного ОМП(Арлатан), куда там гаубицам и пудимётам.

Я где-то тут на форуме читала рассуждения об Арлатане, мне очень понравилась идея. Суть примерно в том, что Арлатан не уничтожен. Эльфы его перенесли в какое-то другое измерение. Происходило это с большим шумом и грохотом, издалека выглядело как ОМП. А сам Арлатан теперь спокойно существует в этом самом другом измерении, и Морриган живет именно там, и туда вернулась через элувиан.

Эта теория объясняет, почему Тевинтер не может повторить фокус с уничтожением Арлатана и справиться с кунари. Они просто этого не умеют и никогда не умели.

Лично можно считать что угодно, факт остаётся фактом, МП не опаснее ТП

Я что, что стеной разговариваю? ))

Изменено 1 мая, 2012 пользователем tw3025

[Skvorec 4 742]

Но в Тевинтере магократия, однако особенностью Тевинтера не является "форсирование МП". То есть магократия не обязательно имеет такую особенность. В известной нам модели как раз не имеет.

Судя по достижением древнетевинтерской Магии, как раз и можно сделать вывод о ФМП, за несколько столетий сделано очень и очень много, магия с нуля доведена до высот привышающих\равных Арлатану.

То есть харизма и рычаги влияния на комиссию по приему в элиту. ))) И уже кто там "наиболее сильный маг" не имеет значения. А раньше вы утверждали обратное.

Ну как понять, что вы имеете в виду, если вы на ходу меняете правила? ))

Если бы внимательно прочитали

"Если быть точным во всём и сразу. Будут действовать как классические способы: деньги, интриги, , пиар\антипиар , так и специфические способы, типо убей конкурента магией. Стоит так же понимать, что поддержка себе подобными, статус в Круге (или иной подобной организации), будет во многом зависеть от специфических качеств особо ценимых в среде магов(знания, интеллект, самоконтроль, дар). Так же. стоит отметить что некоторые классические факторы богатство, уважение в народе и тд. будут значимо коррелировать с магическими возможностями индивида.

Всё это в сумме создаст сложную систему, которую не сведёшь к банальным дуэлям."

...То у вас бы не сложилось столь ложное представление. Я не могу понять как вы до сих не поняли что я имею ввиду.

Ну есть же вектор развития )) У него есть направление.

То, что вы предлагаете, не вызвано именно необходимостью, поэтому логично ожидать сопротивления общества, которое уже продвинулось вперед.

То есть вряд ли общество будет довольно. Есть вариант, что оно поднимет эту самую магическую элиту на вилы ))

Вектор развития чего, морали?

С магии духа, конечно, можно что-нибудь вытянуть, но вряд ли сильно много. Следовательно, МК. ))

Значит, опять-таки, надо будет довольно много жертв и для процесса исследований и для последующего использования технологии. Плюс сама МК имеет собственные риски для того, кто ее использует.

Учитывая, что магия духа, связанна с манипуляцией маной, духамии тп, это фундаментальный и очень, очень важный вид магии.

Её равзитие вполне может привести к пониманию откуда берутся возможности мага, чем определяется их величина, как брать из тени больше силы, что вообще эта сила, что тень, короче, к фундаментальному прорыву.

Я где-то тут на форуме читала рассуждения об Арлатане, мне очень понравилась идея. Суть примерно в том, что Арлатан не уничтожен. Эльфы его перенесли в какое-то другое измерение. Происходило это с большим шумом и грохотом, издалека выглядело как ОМП. А сам Арлатан теперь спокойно существует в этом самом другом измерении, и Морриган живет именно там, и туда вернулась через элувиан.

Эта теория объясняет, почему Тевинтер не может повторить фокус с ОМП и справиться с кунари. Они просто этого не умеют и никогда не умели.

Это только предположение, со своими недостатками.

Но если вам нужны иные примеры...вспомните, хотя бы, фокус Андерса - карманная "бомба", невероятной мощи, хотя это даже не бомба, а хитрый отложенный каст, разложивший огромное каменное здание на кусочки.

Я что, что стеной разговариваю? ))

Дайте угадаю...

1) духи имеют сознание...

2) Магия нематериальна её сложнее прогнозировать.

Ответ

1) Магия не исчерпывается духами, с тем же успехом можно утверждать что весь ТП опаснее приравнивая его к опытам с Бак-оружием.

2)Магия часть мира Тедаса, часть обьективной реальности, соответственно материальный обьект(исходя из Диамата), природное явление, почитайте квант мех и поймёте, что М. ещё очень даже прогнозируема.

Понимаете, от того что вы 300 раз повторите МП рискованнее, он таковым не станет.

Изменено 1 мая, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Судя по достижением древнетевинтерской Магии, как раз и можно сделать вывод о ФМП

У них же еще Думат был, подсоблял. А сейчас Думата нет - и ФМП нет.

некоторые классические факторы богатство, уважение в народе и тд. будут значимо коррелировать с магическими возможностями индивида.

С чего вдруг они будут коррелировать и кого вы в данном случае называете "народом"?

Вектор развития чего, морали?

Да, общественной морали.

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений^[1]. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д. (с) Википедия

Это только предположение, со своими недостатками.

Да, но зато это предположение объясняет, почему Тевинтер столько времени безуспешно воюет с кунари и ничего не может сделать. И у меня лично других объяснений просто нет.

фокус Андерса - карманная "бомба", невероятной мощи, даже не бомба а хитрый отложенный каст разложивший огромное каменное здание на кусочки.

Ну там бомба была, он ее, видимо, усилил как-то. Ну да, пожалуй.

Учитывая магия духа, связанна с манипуляцией маной, духамии тп. Это фундаментальный и очень важный вид магии.

Её равзитие вполне может привести к пониманию откуда берутся возможности мага, чем определяется их величина, как брать из тени больше силы, что вообще эта сила, что тень, короче изучение её может привестик фундаментальному прорыву.

Может. А может не привести. Пока не привело. А ведь у Тевинтера было до черта времени на свободные неограниченные исследования.

1) Магия не исчерпывается духами, с тем же успехом можно утверждать что ТП опаснее приравнивая его к опытам с Бак оружием.

2)Магия часть мира Тедаса, часть обьективной реальности, соответственно материальный обьект(исходя из Диамата), природное явление, почитайте квант мех и поймёте, что М ещё очень даже прогназируема.

Да, магия не исчерпывается духами. Там еще демоны есть ))

Я не думаю, что диамат применим к миру Тедаса. К тому же его теперь не считают истиной в последней инстанции, в отличии от советских времен. С объективной реальностью тоже.. не все ясно, если того же Канта почитать )))

В нашем мире просто нет аналогий, разве что в религиях и прочей изотерике.

Понимаете, от того что вы 300 раз повторите МП рискованнее, он таковым не станет.

От того, что вы 300 раз повторите, что МП безопасен и прогнозируем, он таковым тоже не станет. ))) Но у меня хоть аргументы есть, а у вас - просто желание, чтобы было вот так ))) Без аргументов.

Изменено 1 мая, 2012 пользователем tw3025

[Skvorec 4 742]

У них же еще Думат был, подсоблял. А сейчас Думата нет - и ФМП нет.

Учитывая, что единственный встреченный нами магистр(Данариус), уже двигает оный МП?)

Я уже молчу про тот факт что Тевинтер находиться в затяжном Кризисе, постоянной войне и прочее, прочее, всё это не способствует прогрессу, тем не менее, как мы видим исследования ведутся.

С чего вдруг они будут коррелировать и кого вы в данном случае называете "народом"?

Значимость члена общества, для оного общества, значимо коррелирует с его уважением в обществе? Согласны?

Значимость мага для общества коррелирует с его возможностями? Согласны

Вывод?

P.S. Надеюсь что есть корреляция мы знаемс?

Да, общественной морали.

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений^[1]. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д. (с) Википедия

И что дальше?

Как мы уже выяснили добро, зло, и бла,бла,бла понятия определяемые обществом, его потребностями.

Вы же утверждаете что есть некий оторванный от общества идеал развития морали, к которому можно провести вектор из нынешнего положения, игнорируя тот факт что этого идеала не существует, есть "нормативная регуляция" относящаяся к каждой конкретной системе, невозможно отбросить общество назад в морали, можно в определённой среде построить общество с определённой материально-технической базой, оно будет обладать определёнными потребностями, под него в свою очередь будет подстроена мораль, этика, исходя из этих потребностей, будет проведена граница между добром и злом, хитрым способом будут решены неизбежно возникающие противоречия.

Короче, вы утверждаете, что общество будет отброшено назад в морали, но обосновано можно говорить лишь об ином конечном наборе моральных постулатов. К слову потребность общества в МК, возможное её принятие обществом, от силы приведёт к популяризации понятия "компенсации вреда" , ибо наиболее логичным вариантом будет отправлять преступников на алтари.

Ну там бомба была, он ее, видимо, усилил как-то. Ну да, пожалуй.

Ну и каково ваше заключение по поводу военного применения магии?

Да, магия не исчерпывается духами. Там еще демоны есть ))

Духи и демоны это одно и тоже, точнее демоны подвид духов.

Я не думаю, что диамат применим к миру Тедаса. К тому же его теперь не считают истиной в последней инстанции, в отличии от советских времен. С объективной реальностью тоже.. не все ясно, если того же Канта почитать )))

В нашем мире просто нет аналогий, разве что в религиях и прочей эзотерике.

Брошенный камень летит под действием гравитации и собственной инерционности, а начертанная руна огня, вызывает огонь, заклинание приводит к определённом эффекту, всё это равнопрогнозируемые явления, определённы законами природы Тедаса.

В Тедасе магия не сверхъестественное явление, это не эзотерика, это наука и технология, это непреложный факт.

От того, что вы 300 раз повторите, что МП безопасен и прогнозируем, он таковым тоже не станет. ))) Но у меня хоть аргументы есть, а у вас - просто желание, чтобы было вот так ))) Без аргументов.

И к чему сводятся ваши аргументы? К постоянному необоснованному утверждению о непрогнозируемости магии в совокупности с приравниванием оной магии к изучению духов?

У вас ни одного ни то что доказанного аргумента в свою пользу, только голословные утверждения.

Напоминает дилетантов истерящих об радиоактивности ЯМР-томографии, лишь потому что в название есть слово ядерный.

Изменено 1 мая, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Учитывая, что единственный встреченный нами магистр(Данариус), уже двигает оный МП?)

Я уже молчу про тот факт что Тевинтер находиться в затяжном Кризисе, постоянной войне и прочее, прочее, всё это не способствует прогрессу, тем немение, как мы видим исследования ведутся.

Ну вы же перечисляли открытия, к которым должен привести МП. Если бы они были и были бы внедрены, мы бы всяко об этом услышали, так или иначе - все это достаточно глобальные изменения. Однако создается впечатление, что жизнь в Тевинтере ничем от жизни в нетевинтере не отличается.

То есть МП не происходит. Или результатов нет.

Значимость члена общества, для оного общества, значимо коррелирует с его уважением в обществе? Согласны?

Значимость мага для общества коррелирует с его возможностями? Согласны?

Отнюдь. Христа вообще распяли вместе с преступниками. Однако он весьма значимый оказался.

А это мне вообще непонятно "Значимость мага для общества коррелирует с его возможностями". Этот.. как его.. ну который из матери Хоука зомби сделал. Сильный маг. Однако его значимость для общества не очень скоррелировала с его возможностями )))

невозможно отбросить общество назад в морали, можно в определённой среде построить общество с определённой материально-технической базой, оно будет обладать определёнными потребностями, под него в свою очередь будет подстроена мораль, этика,

Вы опять упрощаете. Маркс уже давно не истина ))

К слову потребность общества в МК, возможное её принятие от силы приведёт к популяризации понятия "компенсации вреда" , ибо наиболее логичным вариантом будет отправлять преступников на алтари.

А преступниками у нас кого назначат? Опять эльфинаж?

Ну и каково ваше заключение по поводу военного применения магии?

Понятия не имею. Пока что Тевинтер (развитая магократия) давно и безуспешно воюет с кунари, и результатов нет. Нет ни чего подобного падению Арлатана, ни даже чего-то подобного взрыву церкви (тут, коненчно, мы могли просто не слышать, но все-таки). Подозреваю, что магическую составляющую взрыва церкви реализовал Справедливость, не зря Андерс посинел в этот момент.

В Тедасе магия не сверхестественное являние, это не изотерика, это наука и технология, это неприложный факт

*вздохнув* Ну вот люди - не сверхъестественное явление. Однако мы не может со 100% вероятностью спрогнозировать, как поступит человек. Если конечно, ему голову отрубить - он умрет, но это физическое действие. А какой будет поступок - предсказать не можем, только с некоторой вероятностью, но не 100%. Потому что люди разумные и со своей волей.

А ведь людей вокруг мы видим постоянно и всю жизнь их наблюдаем и изучаем так сказать в естественной среде. А духов/демонов и места их обитания мы даже наблюдать не можем, только относительно. Как тут можно что-то 100% гарантировать? В отличие от техники, например.

И к чему сводятся ваши аргументы? К постоянному необоснованному утверждению о непрогнозируемости магии в совокупности с приравниванием оной магии к изучению духов?

У вас ни одного ни то что доказанного аргумента в свою пользу, только голословные утверждения.

Ну почему же. У нас есть авторитетный Корифей, элита магократического общества, опытнейший маг. Который ну уж наверное знал, что делал. И он там не один был, и остальные тоже были не лыком шиты.

Однако результат оказался ..ээ.. непредсказуемым. Сюрприз.

Напоминает дилетантов истерящих об радиоктивности ЯМР-томографии, лишь потому что в название есть слово ядерный.

Вы чего, опять пьянствуете, што ли? ))

Изменено 1 мая, 2012 пользователем tw3025

[Skvorec 4 742]

Ну вы же перечисляли открытия, к которым должен привести МП. Если бы они были и были бы внедрены, мы бы всяко об этом услышали, так или иначе - все это достаточно глобальные изменения. Однако создается впечатление, что жизнь в Тевинтере ничем от жизни в нетевинтере не отличается.

То есть МП не происходит. Или результатов нет.

У нас на дворе 13 век, большинство того что я говорил - это более поздний уровень развития магии.

Короче, не передёргивайте, МП есть, несмотря на все названные тормозящие его факторы, это видно как минимум по опытам Данариуса.

Отнюдь. Христа вообще распяли вместе с преступниками. Однако он весьма значимый оказался.

А это мне вообще непонятно "Значимость мага для общества коррелирует с его возможностями". Этот.. как его.. ну который из матери Хоука зомби сделал. Сильный маг. Однако его значимость для общества не очень скоррелировала с его возможностями )))

Про реальность Христа можно спорить, так что не лучший пример. Значимость - это потребность системы в субъекте, у Христа она вообще отрицательная, он изгой подрывающий оную систему.

Второй пример некорректен, ибо там общество магофобское.

Короче, опять же, не передёргивайте))

Вы опять упрощаете. Маркс уже давно не истина ))

В той мере которая необходима.

Кроме, попытки ухода от ответа можете что-либо сказать?

Ну там обосновать идеальную мораль, опровергнуть мои высказывания?

А преступниками у нас кого назначат? Опять эльфинаж?

Назначат преступниками, странная фомулировка.

Понятия не имею. Пока что Тевинтер (развитая магократия) давно и безуспешно воюет с кунари, и результатов нет. Нет ни чего подобного падению Арлатана, ни даже чего-то подобного взрыву церкви (тут, коненчно, мы могли просто не слышать, но все-таки). Подозреваю, что магическую составляющую взрыва церкви реализовал Справедливость, не зря Андерс посинел в этот момент.

Тевинтер, это Тевинтер, про него мало что можно сказать инфы почти "0".

Тем не менее, примеры военного применения магии есть и по ним судить можно. Кстати, ещё раз подчёркиваю, заклинания магов - это далеко не вся магия.

*вздохнув* Ну вот люди - не сверхъестественное явление. Однако мы не может со 100% вероятностью спрогнозировать, как поступит человек. Если конечно, ему голову отрубить - он умрет, но это физическое действие. А какой будет поступок - предсказать не можем, только с некоторой вероятностью, но не 100%. Потому что люди разумные и со своей волей.

А ведь людей вокруг мы видим постоянно и всю жизнь их наблюдаем и изучаем так сказать в естественной среде. А духов/демонов и места их обитания мы даже наблюдать не можем, только относительно. Как тут можно что-то 100% гарантировать? В отличие от техники, например.

В технике ничего нельзя сказать на 100%, в ней место сбоям и ошибкам, тоже самое в Магии.

Есть заклятье, оно вызывает эффект, например..."Огненный шар", его можно описать, понять принципы работы, оно может дать сбой(наверно может), можно сделать более совершенную версию.

Есть пушка, она даёт эффект, принцип её работы можно описать, она может дать сбой, можно сделать более совершенную версию.

Сбой в любом случае будет обеспечен недостатком в конструкции, неучтёнными факторами.

С духами немного другая фигня, работа с ними, сравни работе с биологически опасными объектами, результат не всегда предсказуем. Но работа с духами, не есть вся магия, так же как работа с БОО ни есть вся наука.

В современной науке работа, часто, идёт на уровне, который мы ни то, что не видим, даже не можем воспринять, ибо он противоречит здравому смыслу, она сопряжена с кучей факторов каждый из которых даже при всей своей малозначимости, в итоге, может привести к огромным отклонениям.

Так что я ещё раз повторяю, нет ни прописанных в игре, ни логически обоснованных оснований полагать, что технологии основанные на магии в своей совокупности опаснее технологий на оной магии не основанных.

Ладно, давайте вы ответите мне на простой вопрос....

Вот есть маг и он экспериментирует с нанесением нового типа лириумных рун на оружие.

Есть учёный и он экспериментирует с новым типом взрывчатых веществ.

Почему вы считаете что опыты мага более непредсказуемы и опасны?

Ну почему же. У нас есть авторитетный Корифей, элита магократического общества, опытнейший маг. Который ну уж наверное знал, что делал. И он там не один был, и остальные тоже были не лыком шиты.

Однако результат оказался ..ээ.. непредсказуемым. Сюрприз.

И что, есть неудачный "опыт", про который мы ни чё не знаем, и всё.

Это ваш аргумент? Когда то, хрен знает что не получилось, а закончилось катастрофой?)

Обосновывать этим опасность исключительную опасность МП сравни заявлению: "Разработка новых транзисторов опасна по причине аварии в Чернобыле 20 лет назад"

Вы чего, опять пьянствуете, што ли? ))

Нет, страдаю похмельем.

Тем не менее сравнение...

"Напоминает дилетантов истерящих об радиоктивности ЯМР-томографии, лишь потому что в название есть слово ядерный" , хорошо характеризует вашу точку зрения.

Изменено 1 мая, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

У нас на дворе 13 век, большинство того что я говорил - это более поздний уровень развития магии.

Ну куда уж больше. МП уже 10 веков свободно развивается в Тевинтере. (вернее, я не помню точно сколько, но не меньше). Пока результатов нет. К какому веку вы тогда результат планируете?

Если сейчас на дворе 13 век, магократию вы планируете установить где-то к 15. Плюс 10 веков, за которые будут раскачиваться и начинать, как Тевинтер, которому 10 веков не хватило. Примерно к 25 веку появятся самодвижные печки, так? ))

Второй пример некорректен, ибо там общество магофобское.

Я правильно понимаю, что в магократическом обществе этот господин, убивший Лиандру, наоборот, приобрел бы авторитет и вошел в элиту?

Ну там обосновать идеальную мораль, опровергнуть мои высказывания?

Канта почитайте )))

Назначат преступниками, странная фомулировка.

Совершенно верно. Напоминаю, я уже писала - "количество жертв будет зависеть от потребности в жертвах".

Давайте вспомним Каридина. Сначала големов делали из гномов-добровольцев. Потом король стал присылать преступников. Потом - своих политических противников. Совсем не добровольцев и совсем не преступников.

Каридин взбунтовался, и производство големов прекратилось. В результате на данный момент у гномов остался один Орзаммар. А удержался бы король в рамках - и делал бы Каридин големов до сих пор. И военная ситуация была бы иной.

Но фишка в том, что правители никогда не могут удержаться. Пожинателя же тоже из просто неприкасаемых делали, ни в чем не виноватых. И "Кровь Амгаррака впиталась в Камень" (с)

И сначала на нужды МК будут пускать приговоренных к смерти. Потом просто преступников. Потом подозрительных, потом эльфинаж, потом кого поймают. И очередной бунт Андрасте сметет новоявленную магократию нафиг.

Или сразу устанавливать рабство, тогда таких вопросов не возникнет.

Вот есть маг и он экспериментирует с нанесением нового типа лириумных рун на оружие.

Есть учёный и он экспериментирует с новым типом взрывчатых веществ.

Почему вы считаете что опыты мага более непредсказуемы и опасны?

Если он экспериментирует с лириумными рунами - то ничем, разумеется. Или также работа просто с силами, потоками энергии и т.п. вещами.

И что, есть неудачный "опыт", про который мы ни чё не знаем, и всё.

Это ваш аргумент? Когда то, хрен знает что не получилось, а закончилось катастрофой?)

Обосновывать этим опасность исключительную опасность МП сравни заявлению: "Разработка новых транзисторов опасна по причине аварии в Чернобыле 20 лет назад"

При чем здесь транзисторы? В Чернобыле что, транзисторы взорвались?

Или вы отрицаете опасность ядерной энергетики, и то, что с ней нужно обращаться квалифицированно, осторожно и не доверять кому попало?

"Напоминает дилетантов истерящих об радиоктивности ЯМР-томографии, лишь потому что в название есть слово ядерный" , хорошо характеризует вашу точку зрения.

Хм. Можно примеры, где я истерю? Или в чем вообще смысл вашего заявления?

Изменено 1 мая, 2012 пользователем tw3025

[Skvorec 4 742]

Ну куда уж больше. МП уже 10 веков свободно развивается в Тевинтере. (вернее, я не помню точно сколько, но не меньше). Пока результатов нет. К какому веку вы тогда результат планируете?

Если сейчас на дворе 13 век, магократию вы планируете установить где-то к 15. Плюс 10 веков, за которые будут раскачиваться и начинать, как Тевинтер, которому 10 веков не хватило. Примерно к 25 веку появятся самодвижные печки, так? ))

Нет, если вы знаете, технический прогресс идёт с ускорением, например за последние сто лет сделан скачок больший чем за предыдущие 2000. Это внутреннее свойство развития систем. Вдаваться в подробности, почему так происходит я не буду, смысла в этом нет.

Учитывая, что при Магократии МП идёт быстрее, можно предположить, что "самодвижущиеся печки" уровень 17-18 века.

Я правильно понимаю, что в магократическом обществе этот господин, убивший Лиандру, наоборот, приобрел бы авторитет и вошел в элиту?

Если бы не свихнулся то да. С таким же состоянием психики, врядли. Психи редко выигрывают в конкурентной борьбе.

Канта почитайте )))

Читал, не мой стайл. Тем не менее, обосновывать идеальную мораль надо вам, это ваш аргумент

Совершенно верно. Напоминаю, я уже писала - "количество жертв будет зависеть от потребности в жертвах".

Давайте вспомним Каридина. Сначала големов делали из гномов-добровольцев. Потом король стал присылать преступников. Потом - своих политических противников. Совсем не добровольцев и совсем не преступников.

Каридин взбунтовался, и производство големов прекратилось. В результате на данный момент у гномов остался один Орзаммар. А удержался бы король в рамках - и делал бы Каридин големов до сих пор. И военная ситуация была бы иной.

Но фишка в том, что правители никогда не могут удержаться. Пожинателя же тоже из просто неприкасаемых делали, ни в чем не виноватых. И "Кровь Амгаррака впиталась в Камень" (с)

И сначала на нужды МК будут пускать приговоренных к смерти. Потом просто преступников. Потом подозрительных, потом эльфинаж, потом кого поймают. И очередной бунт Андрасте сметет новоявленную магократию нафиг.

Или сразу устанавливать рабство, тогда таких вопросов не возникнет.

Всего-лишь гипотетический вариант. Власть не глупцы, а тысячи жертв в расчёте на огромную империю это не так много чтоб возникла потребность хватать всех в подряд.

Такая ситуация может сложиться если государство, например, ввяжется в проигрышную войну, понадобятся десятки тысяч жертв и тд и тп.

Если он экспериментирует с лириумными рунами - то ничем, разумеется. Или также работа просто с силами, потоками энергии и т.п. вещами.

И?Каков вывод?

При чем здесь транзисторы? В Чернобыле что, транзисторы взорвались?

Или вы отрицаете опасность ядерной энергетики, и то, что с ней нужно обращаться квалифицированно, осторожно и не доверять кому попало?

Именно, не причем

Опасна МК, и с ней должно быть соответствующее обращение, опасна ЯЭ, и с ней должно быть соответствующее обращение.

Есть магия более опасная, есть менее, всё как у классической техники, прогресс сопряжён с риском, тем же же риском который ждёт Тедас в случае развития по классическому пути.

Есть лишь одно отличие, пока человечество не освоило Атом он ему не угрожал, существа Тени, всякие там Думаты и Создатели представляют угрозу вне зависимости от того знает о них люди или нет. Единственный же способ обезопаситься это понять их, иметь средства им противодействовать.

Это одна из причин по которой МП приорететен

Хм. Можно примеры, где я истерю? Или в чем вообще смысл вашего заявления?

Истерика - это метафора, суть в негативном отношении основанном не на данности, а на стереотипах.

Изменено 1 мая, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Нет, если вы знаете, технический прогресс идёт с ускорением, например за последние сто лет сделан скачок больший чем за предыдущие 2000. Это внутренне свойство развития систем. Вдаваться в подробности, почему так происходит я не буду, смысла в этом нет.

Учитывая, что при Магократии МП идёт быстрее, можно предположить, что "самодвижущиеся печки" уровень 17-18 века.

Возможно, но недоказуемо. Мп может развиваться и по другим законам, чем ТП.

Пока мы видим, что результатов нет. А у кунари и гномов прорывы уже есть.

Если бы не свихнулся то да. С таким же состоянием психики врядли

Так дело в том, что свихнулся или с тем, что общество магофобское?

Читал, не мой стайл. Тем не менее, обосновывать идеальную мораль надо вам, это ваш аргумент

Дык чего там обосновывать. Вон же он - Абсолют. Создатель.

А так - я считаю прогрессом общества развитие гуманизма. Иначе я не знаю, зачем и кому это общество нужно.

Власть не глупцы, а тысячи жертв в расчёте на огромную империю это не так много чтоб возникла потребность хватать всех в подряд.

Во-первых, власть потому и власть, что находится в убеждении, что ей можно все. Как только перестает работать обратная связь, власть превращается в глупцов. А какая обратная связь может быть в обществе с человеческими жертвоприношениями? Общество всегда будет против, ощущая в этом опасность для себя.

А в пользе использования МК вы общество не убедите - сами же говорите, что первые заметные результаты стоит ждать где-то лет через 500. Если они вообще будут. До этого разговоры о пользе будут пустыми разговорами.

Во-вторых, ну с чего вы взяли, что их хватит? В Денериме мы выпиливаем какой-то дом малефикарский. Магов там пятеро, если правильно помню. Там на полочках баллоны трехлитровые стоят с кровью, не меньше дюжины. Как бы я подозреваю, что у разных МК разные потребности.

Это одна из причин по которой МП приорететен

Совершенно не возражаю против изучения магии и т.п.

Возражаю против "форсирования МП всеми силами государства", потому что считаю, что начнется бардак, ошибки и катастрофы.

Изменено 1 мая, 2012 пользователем tw3025

[Skvorec 4 742]

Возможно, но недоказуемо. Мп может развиваться и по другим законам, чем ТП.

Пока мы видим, что результатов нет. А у кунари и гномов прорывы уже есть.

У гномов, кстати, велика доля МП, Кунари сильная и очень необычная система.

МП будет развиваться по другому? Очень маловероятно, причин по которой для него не работал бы принцип экспотенциального роста я не вижу, если можете их назвать тогда другой раговор.

Так дело в том, что свихнулся или с тем, что общество магофобское?

В том что свихнулся.

Дык чего там обосновывать. Вон же он - Абсолют. Создатель.

А так - я считаю прогрессом общества развитие гуманизма. Иначе я не знаю, зачем и кому это общество нужно.

Хорошая позиция, но гуманизм вероятен лишь в процветающем обществе.

А главная ценность общества его конкурентноспособность, какой толк от гуманизма если скоро придут враги, закончатся ресурсы и утопии наступит кирдык

Во-первых, власть потому и власть, что находится в убеждении, что ей можно все. Как только перестает работать обратная связь, власть превращается в глупцов. А какая обратная связь может быть в обществе с человеческими жертвоприношениями? Общество всегда будет против, ощущая в этом опасность для себя.

А в пользе использования МК вы общество не убедите - сами же говорите, что первые заметные результаты стоит ждать где-то лет через 600. До этого разговоры о пользе будут пустыми разговорами.

Во-вторых, ну с чего вы взяли, что их хватит? В Денериме мы выпиливаем какой-то дом малефикарский. Магов там пятеро, если правильно помню. Там на полочках баллоны трехлитровые стоят с кровью, не меньше дюжины. Как бы я подозреваю, что у разных МК разные потребности.

Обратная связь будет существовать и в обществе с жертвоприношениями. Вы сами её обозначили.

Оценка, исходя из Тевинтера, государство в состоянии войны, потребность в жертвах есть, магистры поголовно маги крови, но нет информации о массовых жертвоприношениях, а рабы магистра впервые сталкиваются с применением им МК

Совершенно не возражаю против изучения магии и т.п.

Возражаю против "форсирования МП всеми силами государства", потому что считаю, что начнется бардак, ошибки и катастрофы.

Почему всеми? Просто увеличение доли ресурсов тратимых на магию, магические исследования, учёных не магов работающих в сопряжённых областях, и прочее....

Катастрофы? Есть такой шанс, но в данном случае, они лишь наступят раньше, если вообще наступят.

Плюс...

Всё бы хорошо, но выбирать особо не из чего. Разумеется. система в которой маги занимаются магией, а политики политикой идеальна, но стоит понимать, что она утопична. Попытка магов контролировать неизбежно упрётся в необходимость ограничить развитие магии, по сути в магофобском обществе Мп невозможен\сильно замедлен, свободное же развитие магии приведёт к постепенному возрастанию роли магов, их доминированию, фактической магократии.

Изменено 1 мая, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

МП будет развиваться по другому? Очень маловероятно, причин по которой для него не работал бы принцип экспотенциального роста я не вижу, если можете их назвать тогда другой раговор.

Магия в Тедасе создана неким разумным существом. Она не возникала естественным путем в результате эволюции. Очень может быть, что там особо нечего копать, в ней может отсутствовать глубина.

Хорошая позиция, но гуманизм вероятен лишь в процветающем обществе.

А главная ценность общества его конкурентноспособность, какой толк от гуманизма если скоро придут враги, закончатся ресурсы и утопии наступит кирдык

Идеология позволит пережить и врагов (и победить) и нехватку ресурсов (и найти ресурсы). Общество же с даже самой большой дубинкой, но неудачной идеологией, в случае кризиса может рухнуть, подточенное изнутри.

Оценка исходя из Тевинтера, государство в состоянии войны, потребность в жертвах есть, магистры поголовно маги крови, но нет информации о массовых жертвоприношениях, а рабы магистра впервые сталкиваются с применением им МК

Насчет массовых жертвоприношений не в курсе, а что надо будет вообще в принципе регулярные жертвоприношения устраивать, "а то тебя никто уважать не будет, потому что у тебя силы нет" - это Фенрис Андерсу говорил (не дословно). То есть может и не массовые, но регулярные и в разных местах.

Адриана не магистр, она ученица. Ей до магистра еще как до Луны. И она явно девушка небогатая, экономила же.

Почему всеми? Просто увеличение доли ресурсов тратимых на магию, магические исследования, учёных не магов работающих в сопряжённых областях, и прочее....

Катастрофы? Есть такой шанс, но в данном случае, они лишь наступят раньше, если вообще наступят.

)) Против "просто увеличения доли ресурсов тратимых на магию" не возражаю. )) Но для этого устанавливать магократию не обязательно, можно попытаться и компромисс найти.

Катастроф хотелось бы избежать все же. ))

Изменено 1 мая, 2012 пользователем tw3025

[Nepeerat 50]

От куда вообще информация о жертвоприношениях в тевинтере? Только бред церковников и храмовников.

[Skvorec 4 742]

Магия в Тедасе создана неким разумным существом. Она не возникала естественным путем в результате эволюции. Очень может быть, что там особо нечего копать, в ней может отсутствовать глубина.

Генезис магии в Тедасе спекулятивный вопрос, как она возникла? Существовала ли с зарождения вселенной, человека, или с иного момента? Всё это не известно.

Но факт в том, что магия подчиняется объективным законам, это часть Тедаской физики, нет оснований полагать, что её изучение подчинено иным законам.

Идеология позволит пережить и врагов (и победить) и нехватку ресурсов (и найти ресурсы). Общество же с даже самой большой дубинкой, но неудачной идеологией, в случае кризиса может рухнуть, подточенное изнутри.

Идеология позволит луками отразить танки, накормит, защитит от холода, спасёт от чумы?

Насчет массовых жертвоприношений не в курсе, а что надо будет вообще в принципе регулярные жертвоприношения устраивать, "а то тебя никто уважать не будет, потому что у тебя силы нет" - это Фенрис Андерсу говорил (не дословно). То есть может и не массовые, но регулярные и в разных местах.

Адриана не магистр, она ученица. Ей до магистра еще как до Луны. И она явно девушка небогатая, экономила же.

Ну дык всё равно прикинуть можем +\-, конечно, но очевидно что жертвоприношения не такая уж и частая практика, и это при всех бедах павших на Тевинтер, думаю в нормальных условиях преступников хватит чтоб покрыть потребности в жертвах.

)) Против "просто увеличения доли ресурсов тратимых на магию" не возражаю. )) Но для этого устанавливать магократию не обязательно, можно попытаться и компромисс найти.

Катастроф хотелось бы избежать все же. ))

Можно, я собственно только за.

Собственно я предлагаю следующее...Отделить круги магов от Церкви(не стоит давать подобной организации власть над магией), круг сделать независимой самоуправляющейся организацией. Пусть маги продают свой дар, пусть его покупают и используют, пусть круг сам решает чего и как делать.

Изменено 1 мая, 2012 пользователем Skvorec

[Nepeerat 50]

Генезис магии в Тедасе спекулятивный вопрос, как она возникла? Существовала ли с зарождения вселенной, человека, или с иного момента? Всё это не известно.

Но факт в том, что магия подчиняется объективным законам, это часть Тедаской физики, нет оснований полагать, что её изучение подчинено иным законам.

Идеология позволит луками отразить танки, накормит, защитит от холода, спасёт от чумы?

Ну дык всё равно прикинуть можем +\-, конечно, но очевидно что жертвоприношения не такая уж и частая практика, и это при всех бедах павших на Тевинтер, думаю в нормальных условиях преступников хватит чтоб покрыть потребности в жертвах.

Можно, я собственно только за.

Собственно я предлагаю следующее...Отделить круги магов от Церкви(не стоит давать подобной организации власть над магией), круг сделать независимой самоуправляющейся организацией. Пусть маги продают свой дар, пусть его покупают и используют, пусть круг сам решает чего и как делать.

Я хочу напомнить что Dragon age все же ФЕНТЕЗИ МИР. Никто же не пытается объяснить магию в мире толкиена. Так почему тут вы пытаетесь все объяснить научными законами? Магию дали эльфам их боги потом магия перешла к людям. Наука в Тедасе на уровне раннего средневековья, а кунари типа китайцев в смысле их гаатлок примитивный порох который китайцы завезли в европу.

[tw3025 560]

Генезис магии в Тедасе спекулятивный вопрос, как она возникла? Существовала ли с зарождения вселенной, человека, или с иного момента? Всё это не известно.

Но факт в том, что магия подчиняется объективным законам, это часть Тедаской физики, нет оснований полагать, что её изучение подчинено иным законам.

У вас нет, у меня есть )) Хочется вам, чтобы мир снов подчинялся законам физики - что ж, сочувствую, но ничем не могу помочь )))

Идеология позволит луками отразить танки, накормит, защитит от холода, спасёт от чумы?

Не передергивайте. Идеология не означает отказ от развития.

Ну дык всё равно прикинуть можем +\-, конечно, но очевидно что жертвоприношения не такая уж и частая практика, и это при всех бедах павших на Тевинтер, думаю в нормальных условиях преступников хватит чтоб покрыть потребности в жертвах.

Какие там беды пали на Тевинтер? Данариус вполне холеный чувак, довольный жизнью.

И я опять со стенкой разговариваю )))

Можно, я собственно только за.

Собственно я предлагаю следующее...Отделить круги магов от Церкви(не стоит давать подобной организации власть над магией), круг сделать независимой самоуправляющейся организацией. Пусть маги продают свой дар, пусть его покупают и используют, пусть круг сам решает чего и как делать.

Да, согласна, оптимальный вариант был бы, наверное. Ферелденский Круг перед войной, иначе говоря. В случае, если СС был маг, Круг получал полное самоуправление.

Но даже если СС не был магом, из DLC про Морриган видно, насколько там свободная атмосфера.

Изменено 1 мая, 2012 пользователем tw3025

[Налия 12 988]

Хочется вам, чтобы мир снов подчинялся законам физики - что ж, сочувствую, но ничем не могу помочь )))

Эмм... То есть то, что Тень и магия подчиняется определённым законам, для вас новость? О_О Не помню что-то указаний, что магия- это воззвание к какой-то сверхъестественной сущности. Наоборот:

Тедас пропитан магией. Её крупица содержится в каждом животном, растении и разумном

существе. Некоторые даже верят, что именно магия— исток жизненной силы. Но, несмотря

на присутствие магии в каждой живой твари, управлять ей могут лишь немногие. Маги и

другие, кто умеет колдовать, высасывают ману из окружающей среды и преобразуют её в

опаляющее врагов пламя, заключают в волшебные руны, посредством ее подчиняют разум

тех, кто их окружает.

(рулбук по настолке)

Есть, конечно, некие отрасли магии, где нужна помощь духов- духовное целительство, например. Но даже маги крови связаны с демонами лишь номинально, они, в большинстве своём, у них МК научились, но они к ним во время чтения заклинаний не взывают.

Даже в книгах есть бла-бла-бла про то, что Тень и магия подчиняются особым законам.

Не передергивайте.

Угроза Мора- реальна. Угроза кунари- более чем реальна. Эпидемии, демоны, признаки, лезующие в дырки в завесе там, где была какая-то резня- тоже реальная реальность. Как ни крути, никакая идеология против рогатого коссита, который тебе шею сворачивает, не спасёт. Тем более когда этих косситов несколько тысяч и они с пушками. А у тебя пушек нет, заметьте. Я, конечно, не говорю, что нужно сразу же приносить в жертву всех эльфов, но изучать Тень и открывать новые возможности магии необходимо.

Какие там беды пали на Тевинтер? Данариус вполне холеный чувак, довольный жизнью.

Тевинтер ОДИН воюет против кунари уже много лет. Данариус, конечно, лавфул ивл ещё тот, но не такой уж "холёный" - холёного не понесло бы на Сегерон, где он едва не сгинул (там ему пришлось Фенриса оставить).

[alla-n 1 933]

Добавлю ещё момент.

Соглашусь. Ферелденский Круг перед войной, иначе говоря. В случае, если СС был маг, Круг получал полное самоуправление.

Но даже если СС не был магом, из DLC про Морриган видно, насколько там свободная атмосфера.

Никакого самоуправления там не было. Было уже про это, Гейдер подтвердил информацию, что даже если Алистер попросил у церкви свободу для круга, церковь его послала. Все осталось так же. И опять сказки про добрый ферелденский круг, ну да, и беременных магичек там не бьют, и детей убивать не пробуют, и людей по году в карцере не держат.

Но даже если все это отбросить, круг на самоуправлении, и круг подчиняющийся церкви и её боевым псам - это две большие разницы.

Изменено 1 мая, 2012 пользователем alla-n

[tw3025 560]

То есть то, что Тень и магия подчиняется определённым законам, для вас новость? О_О

Да нет, не особо. Я просто не уверена, что это физические законы )) Могут быть и такие, которые мы и осознать не можем, являясь материальными существами. Например, нарушения причинно-следственного закона или еще что.

Я, конечно, не говорю, что нужно сразу же приносить в жертву всех эльфов, но изучать Тень и открывать новые возможности магии необходимо.

Ну хоть за это спасибо )) Я против изучения магии не возражаю совершенно (*вздохнув* повторяю 20-й раз))

Я против принесения в жертву эльфов возражаю )) И неэльфов тоже. Мне кажется, от этого идеология пострадает.

А вы тоже за легализацию и распространение МК?

alla-n, а вы?

Тевинтер ОДИН воюет против кунари уже много лет.

Да, Тевинтер воюет против кунари. В одностороннем порядке. Кунари с Тевинтером не воюют, они просто засели на Сегероне и сидят. Не помню, кто говорил, где-то в игре - если бы кунари захотели, они бы Тедас захватили и все. Не знаю, как насчет Тедаса, но раз так стоит вопрос, то, думаю, уж Тевинтер-то они захватили бы без особого труда.

Гейдер подтвердил информацию, что даже если Алистер попросил у церкви свободу для круга, церковь его послала. Все осталось так же

Не знала.

[alla-n 1 933]

tw3025, я за изучение МК. Не легализацию применения, не разрешение всем подряд, но за изучение этой области магии. Возможно с большим контролем, в условиях жестких ограничений, на уровне исследований, а не применения, и все же изучения. Можно считать, что МК это просто какая-то гадость, из-за которой кого-то режут, а можно вспомнить про филактерии. От них-то отказываться не спешат. Или про Мерриль, которая сумела определить одержим храмовник или нет, такими знаниями не разбрасываются.

Только я не понимаю, почем, когда разговор идет об изучении магии, такое внимание уделяется именно МК, хотя это всего лишь одна из областей.

Изменено 1 мая, 2012 пользователем alla-n