Ферелден / Ferelden

[qwerty-ru 351]

Люди самая распространённая раса во вселенной Dragon Age. Она поработила эльфийский народ, заселила весь Ферелден, да и в принципе весь Тедас. Люди имеют привычную нам внешность, они выше эльфов и гномов, имеют плечи шире чем у эльфов, но конечно не такие, как у гномов.

Здесь обсуждаем жителей Ферелдена, их отношения к другим расам, государственный строй, быт...

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Cat

[Nethalf 5 345]

Поскольку в корневом посте упомянуто и о государственном строе, немножко растекусь мыслью по древу.

Очень мне непонятно, на каком базисе покоится власть короля Ферелдена. Вообще-то, основой для реальной власти мог служить только личный домен. Домен мог охватывать всю страну (как в Англии, где все королевство было доменом короля, который осуществлял свою власть с помощью альтернативной администрации - не наследственных графов, а вполне снимаемых/назначаемых шерифов), либо только часть ее (как во Франции, Германии, Испании) - но домен должен быть. В Ферелдене же нет ни единого намека ни на альтернативную королевскую администрацию в тейрнирах, эрлингах и баннорнах, ни на отдельный организованный домен короля - Денеримом управляет эрл. И почему знать слушается короля в таком случае?

Что же касается аналогий с реальным европейским средневековьем, то тут процитирую пару работ, чтобы публика сама решала, на что больше похож Ферелден (орфография источников сохранена).

  Показать контент

Англосаксонская (донорманнская) Англия после ее объединения (Д.М. Петрушевский "Очерки из истории английского государства и общества в средние века" - Изд. 5-е. - М.: УРСС, 2003):

"Отправной точкой политической организации англо-саксонского общества, политической клеточкой его, является простейшее общественное - и прежде всего хозяйственное - соединение англо-саксов - село, сельская община (the township, villata или vicus). На своем сельском сходе, галимоте, община определяла и регулировала все хозяйственные распорядки (севооборот, право выпаса и т.п.)... [далее идет не фактура, а предположения автора по поводу внеэкономической, административной деятельности сельского схода, а мне ужасно лень набирать все это вручную - Nethalf]... Органом его являлся староста, tun-gerefa. Первоначально его, вероятно, избирала на своем сходе сама община, но с усилением королевской власти его мог назначать король. Сельский сход посылал своего герефу вместо со священником и четырьмя самыми уважаемыми людьми из своей среды представлять интересы общины в собраниях сотни и графства.

Сотня (hundred, иначе wapentake) -общегерманское учреждение [...]. Собрание сотни (hundred-gemot, hundred-moot) созывалось раз в месяц. [...] Сотенному собранию (соответствовашему франкскому mallus) принадлежала как уголовная юрисдикция, так и гражданская. На нем разбирались и решались дела, возникавшие между сельскими общинами и, следовательно, выходившие за пределы сельских сходов. Судьями и здесь были все присутствовавшие на собрании (как это было сначала и на франкском mallus с его рахимбургами); но уже сравнительно очень скоро для облегчения процедуры или по иным причинам из общей массы присутствовавших стала выделяться как бы судебная комиссия из двенадцати лиц (так называемых "старших тэнов"), которая и стала играть главную роль в собрании (у франков можно констатировать аналогичное явление, давшее в результате институт скабинов). [...] Во главе сотни стоял сотенный старшина (hundreds-ealdor или hundredman), избиравшийся сотенным собранием (по крайней мере, в более раннюю эпоху); он и был первоначально председателем сотенного собрания. Но с развитием королевской власти рядом с ним появляется представитель интересов короля, особый сотенный gerefa, первоначально имевший чисто фискальное значение, собиравший штрафы, следовавшие королю (судебные штрафы, часть которых сотенное собрание должно было отдавать в пользу короля, и т.п.). Если сотенный старшина англо-саксов (hundreds-ealdor) вполне соответствует франкскому centenarius или тунгину (thunginus), то сотенный герефа очень напоминает франкского сацебарона (sacebaro), впоследствии смененного графом.

Графство (shire, шайр) в основе своей очень древнее соединение. восходящее к тем племенам-государствам, с которыми нас знакомят Цезарь и Тацит, и которые, несомненно, существовали в немалом числе и у англо-саксов в первые моменты их утверждения на британской почве. По мере объединения Англии эти мелкие политические организации теряли свою самостоятельность, иногда органически срастаясь друг с другом в более крупные единицы, но нередко в значительной мере сохраняя свою индивидуальность и в качестве составных частей более обширного политического целого [...] Но большинство графств [доживших до современности - Nethalf] возникло чисто искусственным путем в качестве административных округов.

Во главе графства стоял элдормэн (ealdorman), некогда племенной старшина, князь, тацитовский princeps (а потом и король), и в более позднее время не утративший своего значения представителя местных интересов, интересов области как некогда самостоятельного целого, в противоположность шерифу (scir-gerefa, sheriff), королевскому агенту, блюстителю интересов внешней, королевской власти. В объединенном англо-саксонском королевстве элдормэны назначались королем совместно с высшим учреждением в стране, с уитенагемотом, и притом, несомненно, из членов местных знатных, иногда некогда королевских родов, в сущности наследственно владевших правом на это положение, в то время как шериф назначался одним королем из круга его королевских людей. Шериф вполне соответствовал франкскому графу, такому же агенту короля, вполне от короля зависевшему, совмещавшему в своих руках самые разнообразные функции по охране сначала лишь фискальных и просто хозяйственных интересов короны, а впоследствии и интересов общественной безопасности и порядка [Петрушевский, очевидно, имеет в виду графов до их превращения в наследственных правителей вверенных областей и, соответственно, до капитулярия Карла Лысого от 877 г. - Nethalf]. В то время, как элдормэн являлся естественным вождем населения графства в мирное и в военное время, шериф управлял лежавшими в пределах графства королевскими имениями, собирал причитавшуюся королю часть (треть) судебных штрафов (другая треть шла элдормэну) и наблюдал за исполнением закона; постепенно он сделался председателем на судебном собрании графства и получал в свою пользу треть судебных штрафов.

Собрание графства («народное собрание», folkmoot, иначе shiremoot) созывалось шерифом два раза в год. В собрании участвовали шериф, епископ графства, все более или менее крупные землевладельцы графства, все должностные лица графства и от каждой сельской общины староста, священник и четверо самых уважаемых крестьян. Folkmoot в исторические времена являлся прежде всего судебным собранием, обладавшим как уголовной, так и гражданской юрисдикцией, причем судьями, как и в собрании сотни и в галимоте, являлись все присутствовавшие, хотя и здесь из общей массы выделялась комиссия из двенадцати «старших тэнов»: сюда поступали все дела, по которым истец не находил справедливости в собрании сотни после троекратного обращения за нею к этому последнему; если и в собрании графства истец не находил удовлетворения, тогда и только тогда, он мог обратиться к суду самого короля; на folkmoot'е как на сотенном собрании и на сельском сходе, совершались разные юридические акты вроде передачи земли из рук в руки и т.п. Здесь же обсуждались вопросы, связанные с обложением графства теми или иными, натуральными, главным образом, сборами для надобностей короля и для общегосударственных целей. Сохранились в историческое время и следы законодательной власти, когда-то, несомненно, принадлежавшей «народному собранию», когда оно своим принятием того или иного изданного центральной властью закона сообщало этому последнему настоящую юридическую силу. Вопросы, касавшиеся военной обороны как с суши, так и с моря, также были предметом обсуждения в собрании графства.

[…]

В состав уитенагемота (witenagemot, «собрание мудрых») входили: король (иногда с женой и сыновьями), епископы королевства, а к концу англосаксонского периода и значительное число аббатов, элдормэны графств и королевские тэны, в число которых входили главные сановники двора и самые знатные из королевских дружинников, державших части королевских домэнов и связанных с королем клятвой верности. […] Что касается компетенции уитенагемота то, можно сказать, не было ни одного важного вопроса, для решения которого король не должен бы был совещаться со своими уитанами. […] Без совета и согласия уитанов не мог быть установлен в государстве экстренный налог, не могли решаться вопросы о войне и мире, о флоте и армии. Уитенагемот, далее, являлся верховным судом, в котором в последней инстанции решались как уголовные, так и гражданские дела, не нашедшие удовлетворяющего стороны решения в сотенном суде и в суде графства, а также судили лиц, в силу своего очень видного положения или просто своей близости к королю подлежавших только королевской юрисдикции. […] Уитенагемоту, наконец, принадлежало и право избрания короля (обыкновенно из одного определенного королевского рода), причем выбор должен был падать на самое способное лицо, находившееся в близком родстве с последним королем; на практике выбирался обыкновенно старший сын умершего короля; только в моменты революции королем становился не сын и не брат последнего короля. Уитенагемоту принадлежало также право низложения недостойного короля.

Рассмотрение всех сторон компетенции уитенагемота дает право заключить, что уитенагемот по существу не есть просто королевский совет, с мнениями которого королю угодно было соглашаться или не соглашаться. Как ни велико могло быть личное влияние энергичного короля (в особенности, когда в составе уитенагемота увеличилось число лично связанных с ним людей, его тэнов), тем не менее, уитенагемот можно считать по меньшей мере равноправным с королевскою властью учреждением. Принадлежавшее ему право избрания и низложения короля позволяет даже признать за уитенагемотом высшую власть сравнительно с властью, находившеюся в руках короля. Уитенагемот есть учреждение сложное: с одной стороны, это королевский совет, с другой – это съезд князей, к которому перешло многое из того, что относилось некогда к компетенции народного собрания […]"

З.Ы. Петрушевский писал эту работу более 100 лет назад, так что очень многое из его выводов устарело, но в целом он хорошо, а главное, подробно, описывает политический строй англосаксов. Тут можно найти как аналогии с игрой, так и противоречия с ней.

З.З.Ы. Есть также определенные аналогии с Испанией, но об этом уже чуть позже - тоже процитирую одну монографию.

Обещал выложить пару авторов - выполняю обещание.

Есть также некоторые слабенькие аналогии с Испанией периода ранней реконкисты - тут я буду использовать Альтамира-и-Кревеа и первый том его "Истории Испании", поскольку современных работ по политическому строю испанских королевств у меня нет, а советские работы (Корсунский, Кудрявцев и пр.) слишком идеологизированы.

Если Петрушевского в сети бесплатно я не видел - только платные ссылки (и потому пришлось набирать вручную), то с Альтамира-и-Кревеа проще - его труд есть на рутрекере и потому буду выкладывать скрины (djvu-файлик попался без выделения текста). Сказкин и Свет, под редакцией которых вышел русский перевод, исчеркали (как это вообще характерно для советских переводов) всю работу своими комментариями - иногда по делу, иногда нет, но вы просто не обращайте внимание на те сноски, где начинается правоверный марксизм советских редакторов.

Королевства Астурия, Леон и Галисия периода ранней реконкисты, приблизительно до XI в. (Р. Альтамира-и-Кревеа "История Испании". Том 1. - М.: Издательство иностранной литературы, 1951):

  Показать контент

Как видим, тоже что-то похожее есть. Но все же Ферелден ближе к англосаксонской Англии, кмк. С Францией, Германией и норманнской Англией не стану сравнивать, т.к., имхо, и без того понятно, что общего у них с Ферелденом будет еще меньше. Тем не менее, положение ферелденского короля - нет ни домена, ни своей администрации в доменах знати - продолжает вызывать вопросы.

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем Хаархус

[Aidan 128]

  Цитата

...государственный строй...

Что же, предложу Вам сложившийся у меня взгляд на государственное устройство - "телосложение" - Ферелдена.

Итак, перед нами общество "Первой волны", где источником существования явлются земледелие и занятия, непосредственно с ним связанные (главным образом среди них выделяются ремёсла - кузнечное дело, ткачество, зодчество и иные).

Тот, кто распределяет средства существования (пищу, одежду, жилища и прочие) и подтверждает их имущественную принадлежность перед третьими лицами, тот может устанавливать разные правила, главным поводом применять которые будет желание выжить (иметь доступ к "кормушке").

Соответственно, власть в таком обществе принадлежит землевладельцам, которые удерживают свою землю силой, то есть могут отстоять свою "кормушку".

Итак, кто есть кто в Ферелдене:

1. "Отбросы" - не имеют своей земли, не могут или не хотят работать, не имеют покровителя. Либо влачат жалкое существование на чужое подаяние (нищие, беженцы, сироты и другие), либо являются различного рода преступниками, то есть выживают, отчуждая предметы чужого полезного труда, но слишком слабы, чтобы захватить землю. "Убогие" могут улучшить своё положение, найдя покровителя (Церковь, публичный дом, да кого угодно), а "преступники" - таки став серьёзными и уважаемыми людьми (на службе у землевладельцев, или реже - землевладельцами), но это всё явления нечастные. Если же преставитель "отбросов" вдруг начинает работать, то он само собой повышает своё положение на ступеньку выше, но это тоже не так легко.

2. "Простой люд" - не имеют своей земли, работают на землевладельца или единолично, или в составе общины. Они производят больше, чем потребляют, причём некоторая часть произведённых ими на земле господина ценностей безвозмеждно отчуждается землевладельцем в их пользу (присваивается). Простой человек чей хлеб ест, того и песенку поёт (или даже в постель того и ложится, если надо): из-за боязни потерять "кормушку" (землевладелец выставит), попасть в разряд "отбросов", лишившись защиты перед "преступниками", простой человек находится под властью своего землевладельца (при общинном укладе ещё и под влиянием соседей). Большая часть населения Ферелдена - простые люди.

3. "Служивые" - не имеют своей земли, работают на землевладельца по своему желанию, получая соответствующее вознаграждение. Они не производят средств существования, единсвенная их задача - увеличивать "дееспособность" землевладельца либо по отстаиванию земли (воины, разведка и прочее), либо по управлению хозяйством (распорядители, управляющие, счетоводы, сборщики налогов, законники и прочие), либо по внешним связям (послы, делопроизводители и прочие), либо по понтам и увеселениям (шуты, повара и прочие). Величина прослойки служащих зависит от богатства землевладельца, его собственных способностей. "Служивые" существуют за счёт средств, отчуждённых землевладельцем у простых людей, то есть в большинстве случаев являются обстоятельством, уменьшающим доходность земель. Власть землевладельца в их отношении значительно меньшая, чем над простыми людьми.

4. "Самозанятые" - имеют источник существования (обычно какое-то ремесло), но земли не имеют, работают только на себя; могут быть как единичными людьми, так и сообществами. Это вольные рыцари и маги, кузецы, торговцы, гадатели, зодчие и прочие. Это очень немногочисленная прослойка, их постоянно пытаются "подмять" под себя землевладельцы, поэтому чаще всего они странствуют, подчиняясь правилам той земли, где сейчас пребывают, лишь в некоторой мере. Сообщества же "самозанятых" образуют целые сословия, по значению не уступающие некоторым землевладельцам (самое значительное такое сообщество в Ферелдене - Круг Магов). На большинство самозанятых никто не работает, но при отдельных единицах или сообществах могут появиться "служивые" (например, охранники каравана, нанятые торговцем). Чтобы перейти на ступень "выше", самозанятые должны овладеть собственной землёй.

5. "Землевладельцы" - имеют землю, не работают в собственном смысле этого слова, другие работают на него, он наращивает свою "дееспособность", "силу". Более слабый землевладелец является подчинённым (вассалом) более сильного. Более сильный в случае неподчинения слабого отбирает у него и "кормушку", и жизнь (последнее - по усмотрению). Таким образом, выстраивается "вертикаль власти". Банн владеет какой-то землёй, Эрл - значительной землёй, Тейрн может иметь и (или) имеет в подчинении Баннов или Эрлов, а Король повелевает всеми ими без разбора, да и людом на их землях. По ходу дела, Тейрн и Король могут позволить себе не иметь непосредственных владений (доменов), а содержать большое число "служивых" (воинов, сборщиков налогов и прочих) на повышенную дань с подчинённых землевладельцев, что Король и делает, хотя до событий игры он имел в непосредственном владении Денерим, но потом, видимо, ему надоело самому возюкаться с людишками. В "Пробуждении" произоло историческое событие - Орден Серых Стражей стал землевладельцем, получив от Короля земли Амарантайна как эрлинг, но с правами тейрна (в починении Оредна оказались банны), то есть сравнялся с Церковью в своём влиянии в Ферелдене.

В Ферелдене есть 2 основных вида поселений ("органов" Ферелдена) - селения и города.

Селение - это земля, где "простой народ" в целом занимается земледелием, а город - земля, где тот же народ в целом ремеслинничает, обслуживая своими мотыгами, одеждой и прочим барахлом селян посредством торговли. Городов гораздо меньше, чем селений, и в них действует товарное производство, благодаря чему они живут богаче, чем селения, так как торговый обмен неравноценен, а селения нуждаются в мотыгах; владыки городов в целом влиятельнее сельских.

В Ферелдене действует Собрание Земель - ежегодное сборище землевладельцев, позволяющее Королю отслеживать верность вассалов и тешить их самолюбие. При слабом Короле или междуцарствии, Собрание Земель приобретает некоторую действительную власть.

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем Aidan

[Nethalf 5 345]

Маленькая ремарка: у тэйрнов есть свои домены (Хайевер и Гварен), своего домена нет только у короля, что является какой-то нелепостью и смущает меня.

Кроме того, судя по всему, некоторые банны не имеют даже формальных сюзеренов над собой, кроме короля - недаром Баннорн посреди Ферелдена называется именно так. Банны есть и в эрлинге Амарантайн - банн Эсмерель, например - но почему-то Амарантайн не относится к Баннорну; видимо, над тамошними баннами все-таки даже формально нет ни эрлов, ни тэйрнов. Кроме того, почему это у Ордена оказались права тейрна? Власть над баннами - это право и эрлов в том числе: баннорн Рейнсфир, которым управляет Теган, входит в состав эрлинга Редклифф.

Ну и по социальной структуре есть более формализованные и точные схемы. Объединять воинов, магов и купцов в одну категорию... странно. Если мне не будет лень, я как-нибудь попытаюсь набрать текста из Петрушевского - он там делит англосаксонское общество на рабов (theow) - таких в Ферелдене нет, полусвободных (лэты, laet) - к ним можно отнести эльфов, просто свободных (кэрлы, ceorl) и знатных (эрлы, eorl).

Среди эрлов (в терминах Петрушевского, а не в терминах игры) стало выделяться служилое сословие - то, о чем вы писали - гезиты (gesith-cund-man), дружинники короля, епископов и элдормэнов, которых позднее стали называть тэнами (thegn). Затем термин "тэн" стал, в свою очередь, обозначать просто знатного человека, подобно прежнему термину "эрл". По мере феодализации англосаксонского общества появился институт коммендаций - отдачи слабых людей себя в руки сильных, т.е. институт вассальной присяги. Так из знатных выделились глафорды (hlaford, более новая форма - lord), а общество, в целом, поделилось на две большие социальных группы - глафорды и их люди. Вот примерно так и выглядит Ферелден - есть две основных социальных группы, аристократы-лорды и их люди; рабства нет, но зато есть пережитки варварского прошлого - деление глафордовых людей на свободных и полусвободных и т.д.

[Elessa 451]

Ого, сколько вы всего знаете...Вот это знание лора...

[Aidan 128]

  В 12.09.2010 в 15:53, Nethalf сказал:

...Cвоего домена нет только у короля, что является какой-то нелепостью и смущает меня...

Ну нет у него домена, и что с этого?

Забот меньше.

Так, ради забавы: в США у федеральной власти есть домен - Округ Колумбия, управляемый Конгрессом США и не имеющий положения штата, а также целое Пуэрто-Рико. Во многих "истинных" с правовой точки зрения федераций также есть непосредственные владения, в которых отсутствуют органы субъекта (и сам субъект), в то время как в РФ у федеральных властей нет "домена" - вся территория поделена между центорм и субъектами, а особые территории необитаемы и находятся в особом правовом положении.

Так что всякое бывает.

  В 12.09.2010 в 15:53, Nethalf сказал:

Ну и по социальной структуре есть более формализованные и точные схемы. Объединять воинов, магов и купцов в одну категорию... странно.

По первой позиции - я просто выразил свою точку зрения, и вообще не люблю схемы, в них нет гибкости.

У меня, действительно, не схема, а набросок из того, что я понял, поиграв в ДА.

Исторического образования у меня не имеется.

По второй позиции - я "расслоил" Ферелден на 5 прослоек не по признаку занятий.

С моей точки зрения, торговец, имеющий собственное дело, находится в более выгодном положении, чем снабженец Башни Бдения, чем кузнец эрла Эамона и т.д.

По признаку занятий нужно другое деление.

Также хочу заметить, что вести с Вами переписку занятно, спасибо Вам за объяснения про англо-саксов.

[Nethalf 5 345]

  В 12.09.2010 в 16:27, Aidan сказал:

Ну нет у него домена, и что с этого?

Забот меньше.

Так, ради забавы: в США у федеральной власти есть домен - Округ Колумбия, управляемый Конгрессом США и не имеющий положения штата, а также целое Пуэрто-Рико. Во многих "истинных" с правовой точки зрения федераций также есть непосредственные владения, в которых отсутствуют органы субъекта (и сам субъект), в то время как в РФ у федеральных властей нет "домена" - вся территория поделена между центорм и субъектами, а особые территории необитаемы и находятся в особом правовом положении.

То, что это нетипично для феодального общества: без домена нет основы для доходов (потому что постоянных налогов нет), нет основы для военной силы и, соответственно, нет основы для власти над крупными вассалами. Примеры из современности крайне некорректны, потому что у современной центральной власти коренное отличие от феодальной: она имеет источники доходов, которые не связаны с непосредственным доменом - если это вообще можно так назвать, а территориальные субъекты управляются вполне себе снимаемыми чиновниками, а не наследственной знатью.

[Aidan 128]

  В 12.09.2010 в 16:51, Nethalf сказал:

Примеры из современности крайне некорректны...

Я же написал, что "для забавы"

А вот в Ферелдене Король Безземельный...

  В 12.09.2010 в 16:51, Nethalf сказал:

...а территориальные субъекты управляются вполне себе снимаемыми чиновниками, а не наследственной знатью.

Здесь уже позволю себе не согласиться, так как в "истинных" федерациях руководство субъектов не может отстраняться от власти центром.

Ни в США, ни в Канаде, ни в ФРГ правительство соответственно штата или земли не может быть остранено от власти руководством центра.

А если как у нас (с конца 2005 года - см. http://ru.wikisource...2005_г._№_13-П), то это уже не "истинная" федерация, а так называемое "devolved state" (корявый перевод - децентрализованное государство).

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем Aidan

[Nethalf 5 345]

  В 12.09.2010 в 17:02, Aidan сказал:

Здесь уже позволю себе не согласиться, так как в "истинных" федерациях руководство субъектов не может отстраняться от власти центром.

Ни в США, ни в Канаде, ни в ФРГ правительство соответственно штата или земли может быть остранено от власти руководством центра.

Ну да, тут я погорячился. Я имел в виду, что наследственного управления нет, и часть полномочий так или иначе принадлежит центру - например, право на получение части доходов, внешняя политика, подчиненность армии и т.д.

[V-Z 118]

Кстати, думаю, в культуру стоит внести и тот факт, что женщины в Ферелдене, похоже, никак не отстранены от военного дела. Ни у кого дама в доспехах и с мечом не вызывает удивления - даже если по рождению ей совершенно не обязательно учиться владеть оружием.

Не уверен, честно говоря, откуда растут корни у данного обычая - в смысле, на какую культуру опирались создатели. Хотя поминание "девы битв" наводит на разные мысли, конечно...)

[Реквием 13]

Да на современную политкорректность, на что же еще. А игровое объяснение в одной из баллад даетЛелиана.

[V-Z 118]

Реквием

Это про Авелин, что ли? Не думаю. Легенда орлейская, Авелин - орлесианка, действие происходит в Орлее. Ну, еще с небольшим участием долийцев. На Ферелден это вряд ли наложило серьезный отпечток.)

[Tiber40k 312]

  Цитата

Кстати, думаю, в культуру стоит внести и тот факт, что женщины в Ферелдене, похоже, никак не отстранены от военного дела. Ни у кого дама в доспехах и с мечом не вызывает удивления - даже если по рождению ей совершенно не обязательно учиться владеть оружием.

Не уверен, честно говоря, откуда растут корни у данного обычая - в смысле, на какую культуру опирались создатели. Хотя поминание "девы битв" наводит на разные мысли, конечно...)

Ну если я увижу даму с АК в реальной жизни то удивляться не буду. Ну наёмница, пошла в армию, контрактница ну и что дальше? Примерно такое же отношение к этому в Ферелдене.

Растут оттуда, когда Ферелден не был единым государством.

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем Tiber40k

[Aidan 128]

  В 12.09.2010 в 17:09, Nethalf сказал:

Ну да, тут я погорячился... Я имел в виду, что наследственного управления нет...

Ну, в 21 веке есть такое чудо как Малайзия

Хотя она и редкое явление, но факт:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Малайзия

Другое чудо - ОАЭ:

http://ru.wikipedia.org/wiki/ОАЭ

[Nethalf 5 345]

  В 12.09.2010 в 17:12, Реквием сказал:

Да на современную политкорректность, на что же еще.

Тут, скорее, не политкорректность виновата, а то, что политкорректность экономически выгодна производителям. Девушки практически всегда выбирают в первом прохождении женского персонажа - вероятно, многие из них даже не стали бы игру покупать (или DLC на худой конец), если б не было возможности полноценной игры женским персонажем. Это доказывается еще и тем, что эмансипация - явление не столько ферелденское, сколько общетедасское: эльфы, гномы, другие королевства людей - всюду женщины имеют равные права с мужчинами. Исключение разве что порождения тьмы, да кунари. Нормальное явление, в общем.

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[V-Z 118]

Tiber40k

В традиционном средневековье это, думаю, более редкое явление должно быть - если только не зашито в культуре) В Ферелдене - зашито, вот мне и интересно, откуда.

Времена раздробленности, когда каждому приходилось владеть оружием - вполне. Но живучий обычай оказался.

[Tiber40k 312]

Да, иначе не совсем понятно) Ну если такое было, то никто не будет отказываться. Практика показывает, что дымы, как правило, владеют оружием ничуть не хуже и детали во вселенной dragon age в этом плане сделано исключение))

Изменено 16 октября, 2010 пользователем Хаархус

[Aidan 128]

  В 12.09.2010 в 17:48, V-Z сказал:

...В Ферелдене - зашито, вот мне и интересно, откуда.

Времена раздробленности, когда каждому приходилось владеть оружием - вполне. Но живучий обычай оказался...

А может быть, это ещё как-то связано с уходом Тевинтера?.. Учение Церкви - кто был Пророком? Не Магомед...

Я так до конца и не просёк истоки равноправия, но однозначно то, что это вполне хорошо и корректно, законно и обоснованно...

[V-Z 118]

Aidan

Вот как раз обоснование меня и интересует.)

Насчет истоков из религии - согласен, могла быть одна из причин. Однако же мы все-таки видим именно, что во многом равноправие, а не превосходство женщин, так что было что-то, уравновесившее Невесту Его.

Изменено 16 октября, 2010 пользователем Хаархус

[Aidan 128]

  В 12.09.2010 в 18:17, V-Z сказал:

Aidan

Вот как раз обоснование меня и интересует.)

Насчет истоков из религии - согласен, могла быть одна из причин. Однако же мы все-таки видим именно, что во многом равноправие, а не превосходство женщин, так что было что-то, уравновесившее Невесту Его.

Уважаемый V-Z, очень вероятно, что есть противовес.

А, кстати, сама религия что говорит о "ценности" полов?

Может такое быть, что Песнь Света и провозглашает всех равноправными?

Ну, как бы кроме эльфов-язычников, какое им равноправие, неверным...

Изменено 16 октября, 2010 пользователем Хаархус

[V-Z 118]

Почитал доступные стихи Песни. Напрямую вроде ничего не говорится, но...

All men are the Work of our Maker's Hands,

From the lowest slaves

To the highest kings

То есть - все равны пред Создателем, и хотя говорится о сословиях, думаю, к полам тоже относится. Более того, дальше становится интереснее: в стихе о раскаянии грешников (Transfiguration 10) оный грешник называется исключительно в женском роде - "Свет проведет ее", "она узрит огонь".

[Aidan 128]

  В 12.09.2010 в 18:39, V-Z сказал:

Почитал доступные стихи Песни. Напрямую вроде ничего не говорится, но...

All men are the Work of our Maker's Hands

Все люди - Работа Рук Создателя...

Под "men", наверное, имеются в виду "люди" как "представители всех рас",

это напоминает документы ЕС, где все равны, так сказать,

regardless of race, age, gender, origination ... , ... sexual orientation.

Но в этой строфе, опять же, говорится не о равноценности полов, а, скорее, утверждается притязание на то, что Песнь Света - единственно верное Учение для всех рас, так как на самом деле все расы "выработал" Создатель, а традиционные их боги - ложные.

Оправдание религиозных войн.

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем Aidan

[V-Z 118]

Возможно - но это пока самое близкое, что я нашел к указанию. Вообще, если предположить, что доандрастианская культура была патриархальной (хотя в Тевинтере это вряд ли могло быть), то становится жутко интересно, как все менялось. В таком случае наверняка в Песни есть какой-нибудь стих про то, как "Андрасте стойкостью души своей старейшин закоснелых устыдила".

Но тут мы уже отступаем от конкретно Ферелдена; хотя распространение андрастианства по миру - определенно интереснейший вопрос.

[Aidan 128]

  В 12.09.2010 в 19:09, V-Z сказал:

...Вообще, если предположить, что доандрастианская культура была патриархальной (хотя в Тевинтере это вряд ли могло быть), то становится жутко интересно, как все менялось... Но тут мы уже отступаем от конкретно Ферелдена; хотя распространение андрастианства по миру - определенно интереснейший вопрос.

Тевинтер имел очень уж большое влияние...

Кстати, в залах Праха Андрасте был дух Тевинтерской женщины, которая загадывала загадку, Вы не помните, какое общественное положение она там занимала?..

У меня там сохранения нет, к сожалению.

Согласитесь, занятно всё в ДАО задумано.

[V-Z 118]

Верно, имел. Но мне кажется, что равноправие полов как раз могло расти еще и из Тевинтера - из-за его властного устройства.

Дух... вы про леди Вассилию? Это жена Гесариана, архонта, что убил Андрасте из милосердия.

  Цитата

Согласитесь, занятно всё в ДАО задумано

Несомненно) Потому и обсуждаем)