Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Стражница Тени 1 230]

Вот поэтому нельзя давать свободу магам, они построют новый Тевинтер. И простые люди станут рабами. Магов меньшинство, поэтому справидливо пожертвовать меньшинством ради большинства.

Ну с чего вы взяли? Не будут они стоить второй Тевинтер. Если они начнут порабощать людей, начнётся восстание, магов свергнут, и после этого будут поступать с ними как кунари. По вашему они так глупы? С чего вы взяли, что при магократии будет рабство?

Изменено 18 июля, 2011 пользователем Стражница Тени

[Леди Удача 12]

Магократия приведёт к рабству! Аристократы не устраивают кровавые ритуалы с жертвами!

[Skvorec 4 739]

Ну с чего вы взяли? Не будут они стоить второй Тевинтер. Если они начнут порабощать людей, начнётся восстание, магов свергнут, и после этого будут поступать с ними как кунари. По вашему они так глупы?

Господи, почему как магократия так сразу порабощать,чёж ни кто не кричит что шевалье, эрлы и прочии власть имущие порабащают кого то?

Ни кто не станет ни кого порабощать, просто став наиболее богатой категорией людей, обладая наиболее ценными для общества умениями маги начнут влиять на политику,это естественно.

Магократия приведёт к рабству! Аристократы не устраивают кровавые ритуалы с жертвами!

Да аристократы просто насилуют,беспределничуют и гробят тысячи людей в своих распрях...Магия крови вообще другой разговор, в Тевинтере она официально запрещена, и ни о каких массовых жертвоприношений речи не идёт, они просто не нужны. Даже более того они вредны, поскольку, вызавают волнения народа.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Skvorec

[Стражница Тени 1 230]

Магократия приведёт к рабству! Аристократы не устраивают кровавые ритуалы с жертвами!

ну у долийцев тоже магократия и где вы видите у них рабов? Кровавые ритуалы с жертвами можно и запретить.

[Skvorec 4 739]

ну у долийцев тоже магократия и где вы видите у них рабов? Кровавые ритуалы с жертвами можно и запретить.

В Ревейне кстати то же магократия?

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Skvorec

[Стражница Тени 1 230]

В Ревейне кстати то же магократия?

спорный вопрос, но власти там церковь однозначно не имеет. А вот кто там правит нигде такой информаци не находила.

[Skvorec 4 739]

спорный вопрос, но власти там церковь однозначно не имеет. А вот кто там правит нигде такой информаци не находила.

Я знаю что там царит модифицированная кунарийская идеология, а Андрастианство народ отказался принять что бы не терять своих магов(провидцев).

Получается в Тедасе пока 2 достоверных магократии, Долийская(первобытная магократия),Тевинтерская (античный тип)

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем Skvorec

[Стражница Тени 1 230]

Я знаю что там царит модифицированная кунарийская идеология, а Андрастианство народ отказался принять что бы не терять своих магов(провидцев).

ну скорее всего у них нечто своё, возможно даже скрытая магократия. Но чтобы сделать выводы мало информации имеется

[Skvorec 4 739]

Не при феодализме

Кроме денег у магов будет много других способов.100-150 лет и армия, медицина, сельское хозяйство будет зависить от магов. Круг станет очень богатой и влиятельной организацией, он станет гнуть выгодную себе политику, а когда столкнётся с прямым противодействием со стороны феодалов....ну вы поняли

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Skvorec

[Яковлев Леонид 166]

а когда столкнётся с прямым противодействием со стороны феодалов....ну вы поняли

Это должно пойти на пользу обществу. Затянувшийся феодализм не очень полезен для общества, а с учетом ряда фактов в андрастианских странах он уже порядка 800 лет

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Яковлев Леонид

[Skvorec 4 739]

Это должно пойти на пользу обществу

Ну в какой то мере,магам не выгодна феодальная раздробленность, скорей всего государство станет империей.

А феодализм, да на данном этапе это плохо.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 344]

простой народ всегда почти бесправен

Это неправда.

Человечество живёт по всему Тедасу лишь благодаря ему [Тевинтеру].

А это и вовсе чушь, прямо противоречащая имеющимся данным.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Nethalf

[Skvorec 4 739]

Это неправда.

А это и вовсе чушь, прямо противоречащая имеющимся данным.

Ну что доказывайте, я вернусь через часок.

[Nethalf 5 344]

Ну что доказывайте, я вернусь через часок.

Глупость про человечество, живущее по всему Тедасу только благодаря Тевинтеру, легко опровергается вот этой статьей. Племена людей - сириане, хасиане, планасены, аламарри - жили еще до прихода Империи и даже до ее возникновения. На территории Ферелдена варвары-авварцы и аламарри тоже жили еще до прихода какой бы то ни было тевинтерской магократии, и свидетельства об этом разбросаны по всей игре.

А неправда про "народ всегда почти бесправен" - это и вовсе твой тезис, который ты же и должен для начала доказать.

ну у долийцев тоже магократия и где вы видите у них рабов? Кровавые ритуалы с жертвами можно и запретить.

У долийцев не магократия, а просто маги во главе кланов. Магократия - форма общественного устройства, при которой сообщество людей обладает широкими привилегиями и заведомо более высоким иерархическим положением просто по причине своего магического дара. Долийцы подходят под эту штуковину только частично: да, их маги - это или Хранители или помощники Хранителей. Но при этом нужно говорить, что не только они управляют жизнью клана, но и клан управляет их жизнями - обменивает при нехватке, отдает другим кланам при излишке магов. Где же тут магократия? Тут именно что просто маги играют роль вождей кланов, не более.

Ривейн, кстати, несмотря ни на что, таки имеет Круг. И кто-то в Ривейне вполне себе объявляет старших чародеев отступниками, если возникает необходимость. Вот незадача, да?

Мори, знаешь, я вот прочитал пару раз - и не понял, в чем ты мне возражаешь. Ты осуждаешь радикализм? Аналогично! ) Ты укоряешь Андерса? Так и я тоже! Расходимся мы только в мерах, которые следует к Андерсу применять - я его убиваю, ты его прощаешь. Но это же совсем другой разговор. )

Единственное - вопрос изменения ситуации. Я был бы не согласен еще полгода назад, наверное, и выступал бы целиком за сохранение существующего положения вещей. Но, в общем-то, я уже существенно изменил свою позицию и согласен, что систему надо реформировать. У меня уже было предложение, которое я считаю оптимальным: Круги распустить, орден храмовников, естественно, сохранить (само собой, с правом охоты на малефикаров), дать магам право жить частной жизнью - с правом собственности, правом на семью и проч., но отобрать у них право собственности на магические артефакты, магические посохи, свитки и проч., передав их в ведение Ордена, который бы выдавал разрешения на магические опыты под надзором. Тем самым Орден существенно уменьшит опасность магов, которые в большинстве своем без всяких магических бирюлек существенно слабее, но при этом маги будут во всем, кроме магических опытов, совершенно обычными людьми.

И чем больше я думаю о такой системе, тем больше она мне нравится. Я вот только - и это слабое место - не знаю, как к ней придти. Эволюционный путь, за который я выступаю, действительно, может быть и невозможен в таких условиях, как мне указывали оппоненты. ) Но, опять же, ты-то как раз со мной согласна в том, что изменения должны быть постепенными. )) И мы возвращаемся к тому, с чего начали - я не понимаю, в чем ты со мной несогласна. )

З.Ы. Ну, а в моей фразе "зачем же что-то менять?" было больше насмешки, чем отражения моей реальной позиции. Т.е. читать надо: "зачем же что-то менять в угоду таким как ты, господин N. А не пойти бы тебе?" , а не всерьез. ))

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Хаархус

[Skvorec 4 739]

. Где же тут магократия? Тут именно что просто маги играют роль вождей кланов, не более.

Действительно где же?

У долийцев не магократия, а просто маги во главе кланов. Магократия - форма общественного устройства, при которой сообщество людей обладает широкими привилегиями и заведомо более высоким иерархическим положением просто по причине своего магического дара.

Нет ,Магократия — форма государственного устройства, при котором во главе государства стоит существо, наделённое магическими способностями(это из вики)

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Skvorec

[Мелькорн 424]

Глупость про человечество, живущее по всему Тедасу только благодаря Тевинтеру, легко опровергается вот этой статьей. Племена людей - сириане, хасиане, планасены, аламарри - жили еще до прихода Империи и даже до ее возникновения. На территории Ферелдена варвары-авварцы и аламарри тоже жили еще до прихода какой бы то ни было тевинтерской магократии, и свидетельства об этом разбросаны по всей игре.

А неправда про "народ всегда почти бесправен" - это и вовсе твой тезис, который ты же и должен для начала доказать.

Может не тевинтерская империя построила дороги часть из которых известна как имперский тракт(если не ошибаюсь)? Может не Тевинтерская империя построила форт Драккон а так же крепости Остагар и крепость используемую храмовникми как тюрьму (каюсь запамятовал название)? Единственное сравнимое по масштабам строение построенное аборигенами башня ставшая в последствии башней магов. А теперь вспомним что Ферелден для Тевинтера крайне глухая провинция за которую в серьез никто и не брался ...

Доказать адепту священной коровы (в данном случае демократия) что корова стухла еще до его рождения? Без применения экстремальных методов невозможно по техническим причинам.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Мелькорн

[Nethalf 5 344]

Может не тевинтерская империя построила дороги часть из которых известна как имперский тракт(если не ошибаюсь)? Может не Тевинтерская империя построила форт Драккон а так же крепости Остагар и крепость используемую храмовникми как тюрьму (каюсь запамятовал название)? Единственное сравнимое по масштабам строение построенное аборигенами башня ставшая в последствии башней магов. А теперь вспомним что Ферелден для Тевинтера крайне глухая провинция за которую в серьез никто и не брался ...

А теперь внимательно прочитай, что написал Скворец, прочитай мой ответ ему и прочитай ту фигню не в тему, что ты написал.

Нет ,Магократия — форма государственного устройства, при котором во главе государства стоит существо, наделённое магическими способностями(это из вики)

Какое-то очень детское определение. Спорить, впрочем, не буду, - пусть у долийцев будет магократия.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Nethalf

[Skvorec 4 739]

Глупость про человечество, живущее по всему Тедасу только благодаря Тевинтеру, легко опровергается вот этой статьей. Племена людей - сириане, хасиане, планасены, аламарри - жили еще до прихода Империи и даже до ее возникновения. На территории Ферелдена варвары-авварцы и аламарри тоже жили еще до прихода какой бы то ни было тевинтерской магократии, и свидетельства об этом разбросаны по всей игре.

Да,потом они обьеденились вокруг миннаратуса, и разграмили Арлатан.Это является заслугой Империи,и как уже обсуждалось в этой теме достижением для всего человечества.

Хотя формально вы правы, мой пост был некоректен. Если бы не Тевинтер, люди возможно бы жили по всему Тедасу,в качестве второсортного населения или рабов...хотя учитывая тягу эльфов к обретению бессмертия, роль людей в его потере...скорее всего нет.

Может не тевинтерская империя построила дороги часть из которых известна как имперский тракт(если не ошибаюсь)? Может не Тевинтерская империя построила форт Драккон а так же крепости Остагар и крепость используемую храмовникми как тюрьму (каюсь запамятовал название)? Единственное сравнимое по масштабам строение построенное аборигенами башня ставшая в последствии башней магов. А теперь вспомним что Ферелден для Тевинтера крайне глухая провинция за которую в серьез никто и не брался ...

Доказать адепту священной коровы (в данном случае демократия) что корова стухла еще до его рождения? Без применения экстремальных методов невозможно по техническим причинам.

Да пожалуй я должен был написать именно это.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Skvorec

[Мелькорн 424]

А теперь внимательно прочитай, что написал Скворец, прочитай мой ответ ему и прочитай ту фигню не в тему, что ты написал.

1)Разумеется для вас тайна за семью печатями что масштабность деятельности государства прямо пропорциональна возможностям государства ... и вот неожиданность об этой деятельности судят не только через войну но и через памятники материальной культуры к каковым относятся в том числе и указанные мной объекты.

2) А теперь вспомним эльфийское высокомерие которое проявилось уже через прозвище "шемлины" данное людям и пр.(к каковому относится и потеря ими бессмертия) а затем зададимся простейшим вопросом как долго может длится мир в подобных условиях.

И после простейшего анализа получим ответ эльфы при отсутствии империи Тевинтер о силе которой в сравнении с силой аборигенов говорят памятники материальной культуры с высокой долей вероятности просто вырезали бы последних.

[Яковлев Леонид 166]

материальной культуры с высокой долей вероятности просто вырезали бы последних.

Ну так как эльфы в начале держали почти весь континент, война была единственным выходом. Через какое-то время людям бы просто не стало хватать пищи и пространства, но эльфам бы ничего противопоставить не смогли

[Skvorec 4 739]

А неправда про "народ всегда почти бесправен" - это и вовсе твой тезис, который ты же и должен для начала доказать.

Мне доказать это в контексте Тедаса или реальной истории?

[Beerson 729]

Единственное - вопрос изменения ситуации. Я был бы не согласен еще полгода назад, наверное, и выступал бы целиком за сохранение существующего положения вещей. Но, в общем-то, я уже существенно изменил свою позицию и согласен, что систему надо реформировать. У меня уже было предложение, которое я считаю оптимальным: Круги распустить, орден храмовников, естественно, сохранить (само собой, с правом охоты на малефикаров), дать магам право жить частной жизнью - с правом собственности, правом на семью и проч., но отобрать у них право собственности на магические артефакты, магические посохи, свитки и проч., передав их в ведение Ордена, который бы выдавал разрешения на магические опыты под надзором. Тем самым Орден существенно уменьшит опасность магов, которые в большинстве своем без всяких магических бирюлек существенно слабее, но при этом маги будут во всем, кроме магических опытов, совершенно обычными людьми.

Ну, начало положено. В целом такой вариант имеет право на существование. С несколькими существенными замечаниями.

1) Самое очевидное, уже почти высказанное Вами - кто будет вводить такую систему? Верхам (церкви) это невыгодно, потеряв контроль над магами, они потеряют и власть. Низы (маги), если уж дело дойдёт до торжества восставших, на полумерах не остановятся и добровольно в ярмо не полезут. Третьей силы нет - позиция Кунари в отношении магов (да и церкви тоже) проста и недвусмысленна, а светские власти рычага давления на церковь не имеют.

2) Кто будет контролировать тех, кто контролирует магов? Каким образом? И опять же, как к этому контролю прийти, да ещё и с минимумом насилия?

3) Охотников на малефикаров (ныне орден храмовников) следует однозначно вывести из-под эгиды церкви - во-первых нечего церкви иметь собственную армию, её дело молиться и принимать тех, кто нуждается в вере; во-вторых дабы исключить безнаказанность храмовников, имеющих самооправдание в виде воли церкви, а значит и самого Создателя. Ну и монополию на торговлю лириумом у церкви также следует отобрать.

4) Допустим, контроля над артефактами добились. Как избежать массовой контрабанды посохов, гримуаров, рун, свитков и т.д.? Имхо, никак - это будет слишком выгодно всем участникам сделок такого рода - от гномьих мастеров до тевинтерских магистров и, естественно, самих магов.

5) Нет Кругов - нет и филактерий с кровью магов. Как выслеживать малефикаров? Как избежать массовой миграции магов-людей в Тевинтер и Ривейн, а магов-эльфов - к долийцам?

6) Как заставить магов защищать свою страну в случае внешней агрессии? Ведь их положение всё равно останется подчинённым, а агрессор может им предложить лучшие условия жизни.

Ну и ещё полно вопросов.

З.Ы. Ну, а в моей фразе "зачем же что-то менять?" было больше насмешки, чем отражения моей реальной позиции. Т.е. читать надо: "зачем же что-то менять в угоду таким как ты, господин N. А не пойти бы тебе?" , а не всерьез. ))

Дык с "а ты кто такой?" - "а ты кто такой?" - "да пошёл ты!" - "сам пошёл!" драки (в нашем случае войны) и начинаются

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Хаархус

[Skvorec 4 739]

Круги распустить, орден храмовников, естественно, сохранить (само собой, с правом охоты на малефикаров), дать магам право жить частной жизнью - с правом собственности, правом на семью и проч., но отобрать у них право собственности на магические артефакты, магические посохи, свитки и проч., передав их в ведение Ордена, который бы выдавал разрешения на магические опыты под надзором. Тем самым Орден существенно уменьшит опасность магов, которые в большинстве своем без всяких магических бирюлек существенно слабее, но при этом маги будут во всем, кроме магических опытов, совершенно обычными людьми.

Пара вопросов

В твоей гипотетической системе....

1)Маги имеют право на ведение личного дела?

2)Сохранение титулов и земель(если аристократ)?

3)Занятие политических постов?

4)Кому подчиняется орден храмовников?

5)Кто занимается обучением магов?

6)Как,когда и где маг может использовать свой дар?

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Skvorec

[Яковлев Леонид 166]

4) Допустим, контроля над артефактами добились. Как избежать массовой контрабанды посохов, гримуаров, рун, свитков и т.д.? Имхо, никак - это будет слишком выгодно всем участникам сделок такого рода - от гномьих мастеров до тевинтерских магистров и, естественно, самих магов.

Можно попробовать установить контроль только над оборотом опасных артефактов. С монополией проблема в следующем: возможно резкое падение качества артефактов из-за отсутствия конкурентов. Гораздо лучше выдавать лицензию на торговлю.

Как избежать массовой миграции магов-людей в Тевинтер и Ривейн, а магов-эльфов - к долийцам?

6) Как заставить магов защищать свою страну в случае внешней агрессии? Ведь их положение всё равно останется подчинённым, а агрессор может им предложить лучшие условия жизни.

Высоким социальным положением лидеров магов. Пусть им будет что терять в случае изменения, с другой стороны если средний маг будет серьезно отставать по имуществу то это станет бесполезно

[Nethalf 5 344]

Ну, начало положено. В целом такой вариант имеет право на существование. С несколькими существенными замечаниями.

1) Самое очевидное, уже почти высказанное Вами - кто будет вводить такую систему? Верхам (церкви) это невыгодно, потеряв контроль над магами, они потеряют и власть. Низы (маги), если уж дело дойдёт до торжества восставших, на полумерах не остановятся и добровольно в ярмо не полезут. Третьей силы нет - позиция Кунари в отношении магов (да и церкви тоже) проста и недвусмысленна, а светские власти рычага давления на церковь не имеют.

2) Кто будет контролировать тех, кто контролирует магов? Каким образом? И опять же, как к этому контролю прийти, да ещё и с минимумом насилия?

3) Охотников на малефикаров (ныне орден храмовников) следует однозначно вывести из-под эгиды церкви - во-первых нечего церкви иметь собственную армию, её дело молиться и принимать тех, кто нуждается в вере; во-вторых дабы исключить безнаказанность храмовников, имеющих самооправдание в виде воли церкви, а значит и самого Создателя. Ну и монополию на торговлю лириумом у церкви также следует отобрать.

4) Допустим, контроля над артефактами добились. Как избежать массовой контрабанды посохов, гримуаров, рун, свитков и т.д.? Имхо, никак - это будет слишком выгодно всем участникам сделок такого рода - от гномьих мастеров до тевинтерских магистров и, естественно, самих магов.

5) Нет Кругов - нет и филактерий с кровью магов. Как выслеживать малефикаров? Как избежать массовой миграции магов-людей в Тевинтер и Ривейн, а магов-эльфов - к долийцам?

6) Как заставить магов защищать свою страну в случае внешней агрессии? Ведь их положение всё равно останется подчинённым, а агрессор может им предложить лучшие условия жизни.

Ну и ещё полно вопросов.

1) Я не знаю. Потому и не рекламирую эту позицию.

2) Контролировать будет Церковь. Потому что:

3) Я не вижу ничего плохого или даже неестественного в том, что у Церкви своя армия. Я считаю, что светская власть, если у нее не будет противовеса, будет еще хуже - если не в отношении магов, то в среднем. Церковь же, обладающая армией, не только власти алкает - она таки и морали научает. С дробовиком этому делу научить светскую власть проще, чем без оного. ) Наконец, в пользу сохранения церковного контроля над храмовниками есть еще одно соображение, которое я придержу до ответа Skvorec.

Между прочим, с монополией на торговлю лириумом далеко не все ясно. Во-первых, за две игры маги жаловались на все, что угодно в отношении Церкви - но только не на то, что она их недостаточно обеспечивает лириумом и не на то, что она продает им лириум по завышенным ценам. Во-вторых, торговля лириумом - не просто монополия, а монополия и монопсония - т.е. монополия гномов или, если точнее, гномьей государственной власти, и монопсония Церкви в момент покупки у гномов. Поскольку решающее значение имеет таки мнение руководства гномов (а им в нормальных условиях было бы невыгодно иметь единственного покупателя, который ввиду своей единственности имеет более широкие возможности влиять на ценовую политику продавца, пусть даже и монополиста), то логично предположить, что, раз они в нынешнем положении ничего не меняют, то Церковь предложила им чрезвычайно выгодные условия покупки, которые перевесили все возможные выгоды от торговли с множеством более мелких покупателей. И если это верно, то зачем же что-то менять? (с) Ведь если отобрать у Церкви монополию на торговлю лириумом, то гномы, не желая лишаться нынешних выгодных церковных условий - и при этом имея уже перед собой не покупателя-монопсониста, а тучу мелких, способных только молча проглотить новую цену, покупателей - еще более взвинтят цены.

4) Логично, но опровергается даже и нынешней системой. Это один из аргументов в пользу церковного контроля над храмовниками: в нынешней системе (в которой храмовник - истово верующий человек, да еще и подчиняющийся церковникам) не очень много таких, кто станет торговать, скажем, командировочными из Башни или запрещенными фолиантами. Поскольку я предлагаю церковный контроль над храмовниками сохранить, то, следовательно, и объемы контрабанды будут существенно ниже.

5) Полагаю, что обязательство сдавать кровь для филактерий следует сохранить. Да, без Кругов это будет намного труднее, потому что будет основываться не на принудительном заборе крови, а на доброй воле магов. Но в таком случае те, кто кровь не сдает - объявляют себя неподчиняющимися текущему порядку и, соответственно, если храмовники найдут таких обычными средствами (я вполне понимаю, что это будет намного труднее, и признаю это недостатком предложенной системы), то будут иметь право взять кровь принудительно.

6) Почему же оно будет подчиненным, я что-то не понимаю? Из обязательств можно упомянуть только филактерии, и все. Магические артефакты под контролем другой организации можно вполне уподобить стратегическому оружию, которым частное лицо тоже владеть не может. Поскольку храмовники - не маги, то сами-то они пользоваться этими артефактами не могут. Наконец, поскольку я совершенно не заикаюсь об уничтожении Церкви и о выведении храмовников из-под церковного контроля, то, следовательно, агрессором может быть либо другая андрастианская страна (в которой положение, исходя из вышесказанного, точно такое же), либо кунари (и это не вариант для магов), либо Тевинтер (и только тут можно говорить о возможности лучший условий).

Пара вопросов

В твоей гипотетической системе....

1)Маги имеют право на ведение личного дела?

2)Сохранение титулов и земель(если аристократ)?

3)Занятие политических постов?

4)Кому подчиняется орден храмовников?

5)Кто занимается обучением магов?

6)Как,когда и где маг может использовать свой дар?

1) Да.

2) Да.

3) Да.

4) См. выше.

5) Школы при крепостях храмовников.

6) Без артефактов и, само собой, не причиняя физический ущерб мирным жителям, не вызывая демонов и не захватывая контроль над сознанием - где угодно. Т.е., скажем, у старушки украли сумочку - допустимо кастовать на вора Силовое Поле, Окаменение или. в крайнем случае, Корни. В случае самообороны допустимо, само собой, применять смертельные заклинания. С артефактами - в лабораториях в крепостях храмовников. На войне, само собой, причинять физический ущерб можно.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Nethalf