Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Шершень 4 453]

Кстати, кто помнит, как выглядел сам идол? Какая-то статуэтка?

[Skvorec 4 739]

2 Skvorec

Мне все равно непонятно ваше построение. Ну при чем здесь НПИ у власти.

И что тут непонятного?)

Маги эквивалент НТИ, магам вполне так естественно править, Магократия эквивалент технократии.

. У власти элита, исследователи в лабораториях, элита пользуется результатами исследований. Гораздо более работоспособная схема, на мой взгляд.

К тому же, повторюсь, исследования - далеко не единственный способ получения магических знаний в Тедасе.

Всё бы хорошо, но тут встаёт 2 проблеммы

1) Магов с развитием магии будет вся сложнее контролировать, проэкстраполируйте и поймёте что данная система неустойчива, чем дальше тем больше

2) Как я уже говорил, конечная технология в руках правителей её не понимающих гораздо хуже, конечной технологии в руках людей сталкивающихся с подобным всю жизнь.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Маги никакой не эквивалент НТИ, мы с этого и начали )))

С неустойчивостью системы вполне согласна, собственно, об этом я и говорю все время )))

Аргумент о том, что хуже/лучше вряд ли будет работать. У кого сила, у того и будет технология. Сколько у него при этом мозгов - ну это как повезет. Судя по примеру элиты, то есть Корифею и Данариусу - скорее не повезет )))

[Skvorec 4 739]

Маги никакой не эквивалент НТИ, мы с этого и начали )))

У меня провалы в памяти (усё бросаю писать на форуме пьяным)?

Магия в Тедасе закон природы, соответственно люди её изучающие подходят под определение НТИ.

Аргумент о том, что хуже/лучше вряд ли будет работать. У кого сила, у того и будет технология. Сколько у него при этом мозгов - ну это как повезет. Судя по примеру элиты, то есть Корифею и Данариусу - скорее не повезет )))

Второе возражение не в Тему, я не о том.

Но если уж на то и пошло... "Сила будет у того, у кого будет технология" , путь получения не важен, важна ориентировка магократической элиты, как класса, на получение знаний, учитывая что магов вполне можно считать классом-гегемоном, то напрашивается вывод о соответствующем перераспределении ресурсов

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Еще раз хочу повторить, что совсем не обязательно собственноручно разработать некое магическое открытие, чтобы им пользоваться. Какая-то часть будет заниматься исследованиями, остальные - просто пользоваться результатами. И эти "остальные", коих абсолютное большинство, не подходят под определение "НТИ".

И еще раз хочу повторить, эксперименты и исследования - не единственный путь получения знаний. Можно найти вундервафлю типа идола или элувиана или еще чего. Можно получить знания непосредственно от демона/духа/воина-мага в амулете/Флемет/какого-нибудь очередного бога и т.д.

А с тем, что средства на исследования будут выделяться, совершенно согласна, это вполне разумная политика.

[Skvorec 4 739]

Еще раз хочу повторить, что совсем не обязательно собственноручно разработать некое магическое открытие, чтобы им пользоваться. Какая-то часть будет заниматься исследованиями, остальные - просто пользоваться результатами. И эти "остальные", коих абсолютное большинство, не подходят под определение "НТИ".

И еще раз хочу повторить, эксперименты и исследования - не единственный путь получения знаний. Можно найти вундервафлю типа идола или элувиана или еще чего. Можно получить знания непосредственно от демона/духа/воина-мага в амулете/Флемет/какого-нибудь очередного бога и т.д.

А с тем, что средства на исследования будут выделяться, совершенно согласна, это вполне разумная политика.

Уже хорошо.

Теперь скажите, вы можете представить магократическую верхушку не разбирающуюся в оной магии?

Если что я утверждаю лишь, что "конечная технология в руках правителей её не понимающих гораздо хуже, конечной технологии в руках людей сталкивающихся с подобным всю жизнь."

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Да, вполне могу. Мы это даже непосредственно видели на примере Корифея.

"Думаааат!! Ты же обещал!!" То есть исполнили сложнейший и затратнейший магический ритуал, не представляя результата. Вернее, думали одно, получилось другое.

И опять же, понятие "хуже/лучше" вряд ли будет работать. У кого достаточно силы и есть некая страсть (в случае Корифея бессмертие и власть, например) - тот и будет реализовать технологию.

[Skvorec 4 739]

Да, вполне могу. Мы это даже непосредственно видели на примере Корифея.

"Думаааат!! Ты же обещал!!" То есть исполнили сложнейший и затратнейший магический ритуал, не представляя результата. Вернее, думали одно, получилось другое.

И опять же, понятие "хуже/лучше" вряд ли будет работать. У кого достаточно силы и есть некая страсть (в случае Корифея бессмертие и власть, например) - тот и будет реализовать технологию.

Мне кажется, очень опрометчиво утверждать, что Корифей не разбирался в магии))

Он ошибся в оценке результатов.

У данного гипотетического "кого-то" будет выбор, делать или нет, но он гораздо чётче правителя-немага будет понимать возможные последствия, это действительно может не сработать(как с тем же Корифеем), но шансы меняет достаточно сильно. Королям та им что, они как София из "Пика Солдата"

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[Nepeerat 50]

Сейчас отвечу на комментарий написанный три страницы назад. Магистры попали именно в черный город, корифей сам об этом говорил. Я просто не могу привести пример не исказив его суть.

[Налия 11 485]

Какая-то часть будет заниматься исследованиями, остальные - просто пользоваться результатами. И эти "остальные", коих абсолютное большинство, не подходят под определение "НТИ".

абсолютное большинство

Ээ, а это с чего вы взяли?

[Eexees 160]

оффтоп: мне кажется или тут активно пропагандируется власть магов над прочими смертными? Вместо равноправия, о котором начиналась вся эта заварня и спора "нафиг нам храмовники, способные подавлять магию" (пф, для меня они именно то, что я написала, а не "орден желающий убить всех бедняжек", идея хорошая исполнение дрянь)

Магическая наука она как ядерная энергетика... Изучаешь одно, не забудешь о демонах и непременно будет изучаться магия крови. Для чего? Чтобы понять ее суть. Для чего будут изучаться демоны - хотя бы для того, чтобы понять их суть. Сколько при этом погибнет народу на испытании таких вот аспектов? Даже тех же магов. Даже если грамотный маг полезет в неизвестную для него область, он не застрахован от несчастного случая.

[Налия 11 485]

Мы это даже непосредственно видели на примере Корифея.

В лигаси не играла, но, судя по тому, что читала, там магистр пребывает в отнюдь не... ээ... абсолютно вменяемом состоянии, когда проклинает невидимого Думата. И делать на основании этого вывод, что он разбирается в маги... также опрометчиво, как пытаться войти в Тень во плоти.

[Nepeerat 50]

Ээ, а это с чего вы взяли?

Логическое мышление.

Опять же пример - Один ученый разработал теорию другие уже используют ее результаты для себя, для своих исследований, изобретений. Но ведь они уже пользуются готовыми теориями, а изобретениями и исследованиями пользуются обычные люди коих большинство.

[tw3025 560]

2 Налия

Ээ, а это с чего вы взяли?

Ну я пользуюсь лифтом и электрочайником, это не делает меня НТИ. А ведь кто-то их изобрел и разработал. Вот этот кто-то и был как раз НТИ.

И делать на основании этого вывод, что он разбирается в маги...

О, Корифей разбирается, поверь. И очень хорошо разбирается, он это в Легаси всячески демонстрирует.

2 Eexees

мне кажется или тут активно пропагандируется власть магов над прочими смертными?

Не кажется ))

2 Skvorec

У данного гипотетического "кого-то" будет выбор, делать или нет, но он гораздо чётче правителя-немага будет понимать возможные последствия, это действительно может не сработать(как с тем же Корифеем), но шансы меняет достаточно сильно.

Я опять потерялась, о чем мы спорим ))

Мы сравниваем правителя-немага, проводящего сложнейший неопробованный магический ритуал с возможным огромным выигрышем, и правителя-мага, проводящего сложнейший неопробованный магический ритуал с возможным огромным выигрышем? А зачем мы их сравниваем? ))

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем tw3025

[Nepeerat 50]

В лигаси не играла, но, судя по тому, что читала, там магистр пребывает в отнюдь не... ээ... абсолютно вменяемом состоянии, когда проклинает невидимого Думата. И делать на основании этого вывод, что он разбирается в маги... также опрометчиво, как пытаться войти в Тень во плоти.

Он вообще был не в курсе того что произошло. Он даже думал что Тевинтер до сих пор правит всем миром

[Skvorec 4 739]

оффтоп: мне кажется или тут активно пропагандируется власть магов над прочими смертными? Вместо равноправия, о котором начиналась вся эта заварня и спора "нафиг нам храмовники, способные подавлять магию" (пф, для меня они именно то, что я написала, а не "орден желающий убить всех бедняжек", идея хорошая исполнение дрянь)

Относительно активно, равноправие конечно хорошо, но недостежимо.

По сути выбор у общества следующий "Либо магофобия, либо магократия"

Собственно второй вариант по мне лучше, он не идеален, но лучше.

Магическая наука она как ядерная энергетика... Изучаешь одно, не забудешь о демонах и непременно будет изучаться магия крови. Для чего? Чтобы понять ее суть. Для чего будут изучаться демоны - хотя бы для того, чтобы понять их суть. Сколько при этом погибнет народу на испытании таких вот аспектов? Даже тех же магов. Даже если грамотный маг полезет в неизвестную для него область, он не застрахован от несчастного случая.

Само собой, МК тоже область магии, перспективная такая область, сопутствующие жертвы тоже будут.

Ради чего? Ради того же зачем нужен обычный прогресс, ради общества, его процветания и выживания.

Я опять потерялась, о чем мы спорим ))

Мы сравниваем правителя-немага, проводящего сложнейший неопробованный магический ритуал с возможным огромным выигрышем, и правителя-мага, проводящего сложнейший неопробованный магический ритуал с возможным огромным выигрышем? А зачем мы их сравниваем? ))

О том что неподконтрольный немагической элите, сам являющийся элитой маг с меньшим шансом совершит фатальную ошибку, чем маг стоящий под контролем оной элиты

Теперь скажите, вы можете представить магократическую верхушку не разбирающуюся в оной магии?

Да, вполне могу. Мы это даже непосредственно видели на примере Корифея.

Мне кажется, очень опрометчиво утверждать, что Корифей не разбирался в магии))

О, Корифей разбирается, поверь. И очень хорошо разбирается, он это в Легаси всячески демонстрирует.

:blink: :wacko:

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

2 Skvorec

А, я поняла. Нет, я не говорила, что Корифей не разбирается в магии. Я фразу "не разбирающийся в оной магии" прочитала как "не разбирающийся в оной конкретной магии", некой конкретной технологии или ритуале.

О том что неподконтрольный немагической элите, сам являющийся элитой маг с меньшим шансом совершит фатальную ошибку, чем маг стоящий под контролем оной элиты

Опять же я привела пример Корифея, который "сам является элитой".

[Skvorec 4 739]

Ну я пользуюсь лифтом и электрочайником, это не делает меня НТИ. А ведь кто-то их изобрел и разработал. Вот этот кто-то и был как раз НТИ.

Само собой, но вот обучение в Тех-вузе автоматически делает\сделает тебя НТИ(низом НТИ если быть точным).

2 Skvorec

А, я поняла. Нет, я не говорила, что Корифей не разбирается в магии. Я фразу "не разбирающийся в оной магии" прочитала как "не разбирающийся в оной конкретной магии", некой конкретной технологии или ритуале.

Опять же я привела пример Корифея, который "сам является элитой".

На что я уже отвечал. Всё дело в шансах, гарантий, разумеется, нет.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

На что я уже отвечал. Всё дело в шансах, гарантий, разумеется, нет.

Я бы сказала, что шансы меньше, чем при простом исследовании природы. Магия в Тедасе напрямую или опосредованно имеет дело со сверхъестественными существами, эти существа разумны, имеют волю и свои интересы. И не преминут использовать этих исследователей в своих целях.

Мне кажется, двигаться по пути научно-технического прогресса как-то безопаснее ))

Skvorec, а какого выигрыша вы бы ожидали в случае воцарения магократии, успешного некатострофического прогресса и т.д.? Что вы видите в итоге? Золотого Города нет, мы это уже знаем.

[Skvorec 4 739]

Мне кажется, двигаться по пути научно-технического прогресса как-то безопаснее ))

Ну до века соответствуещего XXму они не смогут себя прикончить, это да.

Во первых Тедасе уже есть общество идущее этим путём, но категорически забивающее на магию. Больше технологий хороших и разных, короче.

Во вторых магические явления не исчезнут от того что их не изучают, а это само по себе опасно.Стоит развивать магию хотя бы ради того чтоб в веке так в 20 (ну аналоге 20) не обнаружить что-нибудь вроде: "6 000 000 000 людей для завесы это слишком... "

Skvorec, а какого выигрыша вы бы ожидали в случае воцарения магократии, успешного некатострофического прогресса и т.д.? Что вы видите в итоге? Золотого Города нет, мы это уже знаем.

Развитие трансгуманистических технологий: успехи в геронтологии, возможно, открытие способа привития магического дара не магам+многое из того, что дал обществу прогресс в реальности, только раньше.

P.S. Ну так что тезис магократия способствует прогрессу принимаемс? Или есть ещё возражения?

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Развитие трансгуманистических технологий: успехи в геронтологии, возможно, открытие способа привития магического дара не магам+многое из того, что дал обществу прогресс в реальности, только раньше.

P.S. Ну так что тезис магократия способствует прогрессу принимаемс? Или есть ещё возражения?

Геронтология - принимается, разумеется. Я бы даже сказала, поиски бессмертия. Для верхушки )) Но вряд ли это особый прогресс (вспоминая Политбюро ЦК)).

Магический дар немагам зачем? А избранность?

"Многое из того, что дал обществу прогресс в реальности" - достаточно общие слова.

"тезис магократия способствует прогрессу" - это опять же слова. Как и общее понятие "прогресс". Зачем прогресс, кому прогресс, что с него полезного будет и для кого. Я не поклонник "прогресса" ради "прогресса". Нужно оценивать риск, результаты и возможные потери.

И опять же, установление магократии означает установление рабства и человеческие жертвоприношения, то есть в социальном смысле общество сильно откатится назад.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем tw3025

[Eexees 160]

Высокоразвитые цивилизации, вероятно, уничтожают себя сами. (Дрейк & Ферми)

В нашем случае остается предположить, чем именно раздавят: магическим бабумом или технологическим бабахом...

Развитие трансгуманистических технологий: успехи в геронтологии, возможно, открытие способа привития магического дара не магам+многое из того, что дал обществу прогресс в реальности, только раньше.

Прогресс будет выглядеть иначе, а что произойдет, когда маги начнут вырождаться? Прогресс улетит в канаву? Ладно, это слономуха. Но все-таки прогресс должен идти в таком случае раздельно. Одна область скорее помешает другой.

привития магического дара не магам

Поголовная магия это ужасно. Пожалейте Завесу, если о ней еще кто-нибудь помнит. Такая концентрация магии не то что ее порвет, она разнесет ее в клочья.

Кстати - бессмертие это тоже ужасно. Популяция бессмертных существ однажды будет истреблять сама себя ради ресурсов и еды.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Eexees

[Skvorec 4 739]

Геронтология - принимается, разумеется. Я бы даже сказала, поиски бессмертия. Для верхушки )) Но вряд ли это особый прогресс (вспоминая Политбюро ЦК)).

Магический дар немагам зачем? А избранность?

"Многое из того, что дал обществу прогресс в реальности" - достаточно общие слова.

В этом вся прелесть, элита никогда не хочет делиться, но технологии, со временем, всё равно расползаются по всему обществу.

Как пример, предположим открыли способ привить магический дар немагу. Как реагирует магократия? Правильно, истерично закапывает все результаты, мочит всех свидетелей и тд и тп. Всё бы хорошо, но рано или поздно, недорвавшийся до власти маг\группа магов решит ей воспользоваться, или тяжкая внешнеполитическая обстановка заставит, технология пойдёт в дело, о ней узнают, а дальше, дальше её распространение не остановить.

Думаю, суть понятна.

Это к первым двум пунктам.

Ну если нужна конкретика, как минимум, появиться следующее

1) Аналог автоматики, транспорта, и прочего - големы, особенно если научаться использовать демонов(Големы Агмарака)

2) Источники энергии на основе Лириума, Тени, демонов, и прочего

3) Куча способов убивать себе подобных

4) Новые материалы

5) Системы связи

6) Множество способов лечить себе подобных

7) Магическая авиация(маги же левитируют, хотя ХЗ)

8. Управление погодой(сельское хозяйство)

И ещё куча всего что мне лень придумывать, лучше уж вы перечислите чего магия принципиально не может(пока по крайней мере)

"тезис магократия способствует прогрессу" - это опять же слова. Как и общее понятие "прогресс". Зачем прогресс, кому прогресс, что с него полезного будет и для кого. Я не поклонник "прогресса" ради "прогресса". Нужно оценивать риск, результаты и возможные жертвы.

Зачем и кому я уже отвечал)

риск это всё же аргумент вашей стороны, так что он опять же с вас))

Высокоразвитые цивилизации, вероятно, уничтожают себя сами. (Дрейк & Ферми)

Слишком серьёзный вопрос для данной темы.

Польза\вред бессмертия опять же не для этой темы

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Это все можно добиться и без магии. Или не добиться. Не уверена, кстати, что безконтрольное управление погодой не порушит экологию, например.

големы, особенно если научаться использовать демонов(Големы Агмарака)

Ну... как бы это... Пожинателя не поиспользуешь ))) Он сам кого хочешь поиспользует. )))) Мы его еще увидим, думаю, Нексус что-то толковал на эту тему.

А вообще мне ваша уверенность, что демонов можно использовать в быту чем-то напоминает уверенность Призрака, что он сможет использовать Жнецов. Демоны разной силы бывают ))

Риски я обрисовывала:

- магия в Тедасе основывается на непосредственном или опосредованном контакте со сверхъестественными существами. Эти существа разумны, имеют волю и свои интересы.

- общая непредсказуемость результата магических экспериментов. Пока не попробуешь - не узнаешь. А когда узнаешь, может, уже поздно будет )) В отличие от предсказуемости экспериментов с неодушевленной природой - если камень упал 20 раз, то он и 21-й раз упадет.

- если элита магократии будет отбираться путем внутривидовой конкуренции, общество их контролировать никак не сможет. В отличие от, например, Ферелдена, где есть хотя бы Собрание Земель и т.д. И решения этой элиты могут быть любыми. Ну вот еще раз поискать Золотой Город, например, или еще что.

- высокая цена магических экспериментов. Я понимаю, что рабов и СС не жалко )) Но мне жалко.

- радикальный откат общества назад в социальном плане, то есть регресс социального развития и общей морали.

[Alex123 1 364]

Так кунари и гномы магией не занимаются) И первые (да и вторые, наверно, тоже) ни с кем своими секретами делиться не намерены. Плюс магам у власти науку развивать, нельзя сказать, что выгодно.

Всегда найдутся индивидуумы, готовые продать секреты своего народа за хорошие деньги.Та же гномья взрывчатка в "Пробуждении", наличие в Тедасе тал-васготов - вот и влияние технологий.