Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Bullfinch 5 718]

Не один из которых под Тевинтерцами не жил, потому что это было больше 1100 лет назад. Большинство современных жителей Тедаса или потомки дикарей или граждан Империи

И мы помним о нашем прошлом, например о временах до Христианских. Прошло более 1000 лет, но мы помним и о Владимире, и об Ольге и многих других. История записывается не только официальными источниками. Художественная литература, народное творчество несут это наследие не в меньшей степени

У этих реформ есть экономические причины

А так же этические и политические, как и в этом случае. Старые системы устаревают и тянут общество назад. Поэтому они меняются. Но самые успешные перемены за произошли без взрывов простых людей и попыток свергнуть власть. Потмоу что они нашли отклик и среди элиты, и среди простого народа. Они были эффективны

У гномов хорошие отношения с Тевинтером, а эльфы в той же ситуации, что и люди

Это ничего не меняет. Ни Гномы, ни эльфы не скрывают образ жизни старого Тевинтера. Рабство, что факт, власть над Тедасом, порабощение народа эльфов

Да. И многие вообще.

Например? В игре вы встречаем лишь два Круга. И один противоречит другому. Тут банальное отсутвие хорошего писательского навыка у новых сценаристов. Плюс слухи. Но своими глазами мы видим лишь два Круга

Как если твое мнение не интересует того, кто составляет законы?

Вести политическую игру. Решает всё верхушка, с ней и надо разбираться.

Найти тех, кого это мнение интересует. Собрать круг властных знакомых (и такие среди элиты бывают. Серый Страж, Хоук тоже могли бы помочь), получить поддержку того же населения, если возможно (семьи магов), продвигать идеи через политику. Показать людям, что ваши перемены несут пользу для всех. И главное, не пытаться убивать невиновных. Это очернит вас в глазах всех. Как своих, так и чужих

Политика. Именно благодаря ей добиваются власти и изменения системы. Простое применение силы приводит лишь к хаосу

Вообще, куда-то в сторону ушёл диалог

Лично моя позиция:

Перемены нужны. Лично я представляю идеальную систему наподобие Хогвартса или классических магических школ. Ведётся учёт, запись, но даётся свобода перемещения и выбора. Усмирение жуткая вещь, тут я никогда и не спорила. Надо избавляться

Но крушить всё и всех подряд, кто попадёт под горячую руку не просто неправильно (чем маги тогда лучше Храмовников, если используют те же методы?), но и нелогично. Это приведёт к хаосу, разорительной войне. Если вмешается и Тевинтер, то может получится ещё одна Империя, либо нашествие Кунари в случае ослабления Тевинтера

Это кому-то надо? Пострадают те, кто невиноват. И ничего в лучшую сторону не изменится

Если люди хотят перемен, то они должны поступать в соответсвии с логикой и тактикой, а не простым желанием всё разрушить и всех несогласных убить. Уничтожение Церкви мало что принесёт. Вера не исчезнет, мнение масс лучше не станет

[Nethalf 5 344]

А что сделал эта верхушка церкви для магов до событий в Киркволле? Джустиния свои слова о несправедливости сказала уже после восстания. А до этого собиралась поход на город объявить, только потому, что на Киркволл слишком много глаз смотрит. Церковь умеет говорить, и умеет сочувствовать, особенно на словах, в этом никто не сомневается, а вот где реальные действия, где попытка дать магам свободу, изменить систему кругов.

"Как можно было читать Асундер и увидеть в нем фигу?" (с)

Человек, который продолжает придерживаться позиции "Маги совсем не зло", дает особые полномочия Винн и вообще симпатизирует магам даже после нападения на себя - очевидно, пришел к таким убеждениям уже давно. Человек, который навлекает на себя неудовольствие значительной части иерархов и рискует лишиться личной власти - очевидно, убежден именно в правильности своей позиции, а не трясется за кресло.

Смотрим, как Ламберт разрывает Неварранский Аккорд в письме к Верховной Жрице:

Most Holy,

The Seekers are well aware of the part you played in the rebellion. You call me to the Grand Cathedral in the middle of the night on "urgent" business only to speak of trivial matters? And then, when I return to the White Spire, I discover chaos . . . and one of your agents in the midst of the apostates.

Did you think I would not notice? Did you believe yourself above repercussions for such acts? It was a dark day when the Chantry placed such an incapable woman upon the Sunburst Throne. I will not stand idle and watch you destroy what ages of tradition and righteousness have built.

In the twentieth year of the Divine Age, the Nevarran Accord was signed. The Seekers of Truth lowered our banner and agreed to serve as the Chantry's right hand, and together we created the Circle of Magi. With the Circle no more, I hereby declare the Accord null and void. Neither the Seekers of Truth nor the Templar Order recognize Chantry authority, and instead we will perform the Maker's work as it was meant to be done, as we see fit.

Signed this day on the fortieth year of the Dragon Age,

Lord Seeker Lambert van Reeves

Что же до всей верхушки вообще - до событий в Киркволле верхушка Церкви, например, создала Круг Магов, и их уже не преследовали и не убивали Искатели и храмовники, как раньше.

А до этого собиралась поход на город объявить, только потому, что на Киркволл слишком много глаз смотрит.

Требовать от всех доказательств и самой выдвигать бездоказательные утверждения - плохо. Так что пруф с вас.

Впрочем, я и так знаю, что вы ошибаетесь. Время развеять еще один миф о якобы Священном Походе на Киркволл, готовившемся Джустинией:

Вся ветка с возможными действиями против Киркволла сводится к фразе Себастьяна: "Верховная Жрица будет предпринимать действия против Киркволла. Сестра не сказала, какие".

Меня не пытались съесть голодающие негритята, даже не собирались. Не могу сказать. :mellow:

Маги и храмовники на вас тоже не нападали, но об этом вы сказать можете. Невинные люди Киркволла тоже не нападали - но и их не невинными вы тоже считаете себя вправе объявить.

Прочитайте Dragon age:Asunder

И что это даст?

Лучше уж ты переиграй в DA2: "в Казематах все совсем не так, как в Старкхэвенском Круге" (с) Алан. Все подчеркивает, что Киркволл со своей сумасшедшей командоршой - особо вопиющий случай.

Читаем Dragon age:Asunder

http://notabenoid.com/book/24657

Незарегенные не могут читать.

Изменено 5 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Шершень 4 453]

Маги и храмовники на вас тоже не нападали, но об этом вы сказать можете. Невинные люди Киркволла тоже не нападали - но и их не невинными вы тоже считаете себя вправе объявить.

Если я скажу, что не буду настаивать на своей невинности, если поедание моей скромной персоны голодающими негритятами запустит цепную реакцию, которая поднимет в Африке уровень жизни, вы сочтёте это за ответ, Nethalf? :rolleyes:

[Nethalf 5 344]

Если я скажу, что не буду настаивать на своей невинности, если поедание моей скромной персоны голодающими негритятами запустит цепную реакцию, которая поднимет в Африке уровень жизни, вы сочтёте это за ответ, Nethalf? :rolleyes:

Я сочту это за очередное юродствование от Шершня. Причем тут цепная реакция? Зачем эти дополнительные условия? Где они были обговорены заранее? Есть X, которые не помогают, но и не вредят Y - и есть Y, которые убивают X. Нормально, оправданно это или нет? "Да" - "нет", вот и все.

[Шершень 4 453]

Я сочту это за очередное юродствование от Шершня. Причем тут цепная реакция? Зачем эти дополнительные условия? Где они были обговорены заранее? Есть X, которые не помогают, но и не вредят Y - и есть Y, которые убивают X. Нормально, оправданно это или нет? "Да" - "нет", вот и все.

Ах, вот как? Сочтите, кто вам не даёт. ) А можно мне тогда мимолётно заподозрить вас...ну, в буквоедстве? Почему бы и нет? Я пояснила своё мнение, вы считаете это за ненужные дополнительные условия, не принимаете за ответ и так далее. Кхм.

Есть X, которые не помогают, но и не вредят Y, тем не менее, принимающие порядок, который угнетает Y.

Есть Y, которые вынужденно убивают X на пути к изменению существующего порядка. И, что интересно, их убийства X действительно сподвигли что-то на изменение.

Как в эту игровую ситуацию можно вставить голодающих негритят, которые кого-то там съедят и будет ли это оправдано, я не знаю. Вы привели этот пример, я сочла его неуместным и добавила эти самые дополнительные условия, чтобы хоть как-то подогнать. Очередное юродствование, м? )

[Zio 4 278]

Всегда ненавидел алгебру, а пост Шершня напомнил мне именно о ней. Минусанул бы, если бы минусы не убрали. ))

Кстати, а чего вы во взрыве-то вините всех магов? Это Андерс взорвал. Андерс. На нём одном вся кровь невинных горожан. И кровь не менее невинных магов. Он осознаёт это и он берёт на себя ответственность за все жертвы. Так что магов к взрыву не шейте.

Ой ли? Грегор избивает забеременевшую Венесс. Андерса сажают в карцер... на сколько там? На шесть месяцев? И единственное существо, с котором он может общаться всё это время, -- котёнок Ланселап. Йован и Лили хотят только обычного человеческого счастья, но оно для них закрыто. Ученик Винн хочет жить со своим народом-- эльфами, но это тоже карается смертью. Насчёт Белого Шпиля (Орлесианский круг) лучше вообще не говорить. Бросить испуганного мальчишку в темницу и забыть о нём-- пусть умирает в полном одиночестве от голода и жажды, никто не услышит его криков! -- это вообще венец гуманизма... К тому же Коль, судя по всему, был не один такой.

Бетани и все маги Киркволла-- это уже трупы, и Мередит отмеряет, сколько им жить осталось. Мередит, которая жаждет только повода для Права Уничтожения. Да, Андерс убивает своим поступком многих. Но и спасает многих-- тех же самых будущих Винн, Бетани и Финнов, которых ни одна долбанутая командорша уже не сможет зарезать, если у неё обострится параноя.

Согласен с постом. Храмовники, как и практически все, наделенные властью, банально "зажрались" и ведут себя просто отвратительно по отношению к магам. Не все, но большинство. Именно поэтому я поддерживал и буду поддерживать магов. У храмовников - отобрать власть над магами. Полностью. Маги способны сами себя контролировать в большинстве случаев. Магию крови - запретить, разрешив только Серым Стражам.

Свобода, равенство и братство!

Изменено 5 августа, 2012 пользователем Zio

[Эри 9 668]

они должны контролировать, но должны быть полицией как бы и уже наказать по факту нарушения, а не пережрал лириума и привиделось, что- то храмовнику и на этом основании могут мага убить или усмирить

[Zio 4 278]

они должны контролировать, но должны быть полицией как бы и уже наказать по факту нарушения, а не пережрал лириума и привиделось, что- то храмовнику и на этом основании могут мага убить или усмирить

Поскольку храмовники никогда не будут полностью объективными, лучше магам сформировать собственные контролирующие органы правопорядка. Но сначала надо сбросить власть Церкви.

[Эри 9 668]

маги тоже могут быть предвзяты, скорее всего маги и храмовники должны работать вместе

[Dasha K. 642]

Будем говорить в тысячах? х) Хорошо, сотни тысяч живущих магов и ещё не родившихся магов будут очень рады, что их теперь не будут запирать в Круг, надевать ошейник, безнаказанно насиловать, убивать, использовать как инструмент.

Вы так говорите, как будто Андерс освободил всех магов и построил для них новый лучезарный мир свободы. Очнитесь. Андерс просто взорвал церковь, из-за чего плохое отношение к магам поменялось на очень плохое.

Нейтральная позиция в конфликте - это отказ от простых и популистских решений. Раз уж проблема с магией длится с незапямятных времен, решить ее очень непросто. Зато легко усугубить. А во-вторых, мне просто неинтересно решать эту проблему в том виде, в каком она подается в игре. Мне и многим другим.

Некорректно. "Притесняли храмовники магов, даже хотели было вырезать беспричинно целый Круг, как пришёл Защитник, посмотрел на это, заскучал, плюнул и ушёл". Гораздо более точно отражает "пофигизм" и реальное положение вещей.

Для вас люди делятся на тех, кто за магов и на тех, кто за храмовников. Первые, соответственно, хорошие, а вторые плохие. Вам привели примеры про негритят, чтобы вы увидели ограниченность такого подхода в сравнении - вы не увидели.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Dasha K.

[Шершень 4 453]

Вы так говорите, как будто Андерс освободил всех магов и построил для них новый лучезарный мир свободы. Очнитесь.

Андерс просто взорвал церковь, из-за чего плохое отношение к магам поменялось на очень плохое.

Нет, я так не говорю - вам показалось.

Отношение к магам и было очень плохое. После взрыва Церковь раскололась, маги объединились, Кругов теперь нет. Как бы фанатики не хотели загнать магов обратно в Круги и снова лишить прав - у них не выйдет.

Для вас люди делятся на тех, кто за магов и на тех, кто за храмовников. Первые, соответственно, хорошие, а вторые плохие.

вы не увидели.

Серьёзно? Чего только о себе не узнаешь...

Shame on me.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Шершень

[Skvorec 4 739]

Вести политическую игру. Решает всё верхушка, с ней и надо разбираться.

Найти тех, кого это мнение интересует. Собрать круг властных знакомых (и такие среди элиты бывают. Серый Страж, Хоук тоже могли бы помочь), получить поддержку того же населения, если возможно (семьи магов), продвигать идеи через политику. Показать людям, что ваши перемены несут пользу для всех. И главное, не пытаться убивать невиновных. Это очернит вас в глазах всех. Как своих, так и чужих

Политика. Именно благодаря ей добиваются власти и изменения системы. Простое применение силы приводит лишь к хаосу

Всё бы хорошо, но в политику можно играть когда у тебя за спиной реальная сила.

Разрозненные на множество фракций забитые маги не то подспорье с которым можно повлиять на верхушку церкви. Найти союзников - более менее возможный вариант - их у магов Северного Тедаса 2 - светская власть и зарубежные Тевинтерские силы, притом вторые вмешаются, лишь когда почуют свою неоспоримую выгоду.

Есть ещё Джустиния -крайне прогрессивная и умная жрица, настолько прогрессивная и умная, что понимает(далее лишь моё мнение),что готовящееся восстание магов похоронит власть Церкви.

К чему привёл Теракт Андерса? Прежде всего, к эскалации напряжённости, что в свою очередь заставило магов сплотиться, лишило сомневающихся пути к отступлению, в итоге сделало магов куда как более реальной силой. Во вторых, подобные действия показали Верхушке церкви критичность ситуации, стала ли Д. ратовать за магов не будь ситуация столь напряжённой? Я сомневаюсь. Теракт Андерса, в конечном итоге, обострил противоречия в рядах противника, разделил храмовников и церковь.

В целом, если рассматривать его с позиций пользы\вреда для самих магов - это очень грубая, но, тем не менее, единственно реально осуществимая (и осуществлённая) политическая провокация, ради их дела. В идеале можно гораздо тоньше и изящнее, в реальности, увы...я сомневаюсь

Уничтожение Церкви мало что принесёт. Вера не исчезнет, мнение масс лучше не станет

Уничтожение не уничтожение, но произошедшие события однозначно.

1) Уничтожат монополию Ц. на магию, что во первых поспособствует развитию оной магии, во вторых, в дальней перспективе, может «оправдать» её в глазах масс

2) Лишат Церковь львиной доли политического влияния и военных сил, что в свою очередь избавит Северный Тедас от возможности на много сотен лет скатиться в Теократию.

3) Лишённая прежнего влияния Ц. вряд ли сможет серьёзно приостановить развитие прогрессивной мысли, на оных же территориях.(Вспомним Орлейский университет)

Как бонус.

Стоит помнить, что Церковь, вполне возможно, не просто Религиозная организация, а проводник воли "Создателя" в мир. Чего это за создание, если оно существует не известно, но здравый смысл подсказывает, что сверхъестественным тварям лучше не давать представительства на земле, иначе история с Древним Тевинтером исполнявшим волю Думата может, ой как нехорошо, повториться.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Beerson 729]

Стоит помнить, что Церковь вполне возможно, не просто Религиозная организация, а проводник воли "Создателя" в мир. Чего это за создание, если оно существует не известно, но здравый смысл подсказывает, что сверхъестественным тварям лучше не давать представительства на земле, иначе история с Древним Тевинтером исполнявшим волю Думата может, ой как нехорошо, повториться.

Имхо, ни одна сверхъестественная тварь не способна сделать столько гадостей, как человек, облечённый властью, опирающейся на страх перед этой тварью (даже если самой твари не существует).

Инквизиция, джихад+крестовые походы, "Алая линия" и другие приятные мелочи вроде варфоломеевской ночи...

[Skvorec 4 739]

Имхо, ни одна сверхъестественная тварь не способна сделать столько гадостей, как человек, облечённый властью, опирающейся на страх перед этой тварью (даже если самой твари не существует).

Инквизиция, джихад+крестовые походы, "Алая линия" и другие приятные мелочи вроде варфоломеевской ночи...

Ну скажем люди осуществляювшие данные события опирались не столько на "страх перед оной тварью" сколько на свою(и не только) жадность и жажду власти. Религия лишь инструмент управления, к слову, до определённого периода, очень даже эффективный инструмент.

Для Тедаса сверхестественные угрозы могут быть равны по значимости или даже более значимы, чем угрозы внутренние, обусловленные косячностью системы и человеческой натуры.

В частности, именно поэтому для Тедаса развитие магии столь важно.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Beerson 729]

Для Тедаса сверхестественные угрозы могут быть равны по значимости или даже более значимы, чем угрозы внутренние, обусловленные косячностью системы и человеческой натуры.

В частности, именно поэтому для Тедаса развитие магии столь важно.

Ну, всё же кто его видел, этого "Создателя", кроме лиц материально заинтересованных да пары фанатиков в религиозном экстазе. Демоны и духи - это да, их можно пощупать, они способны реальное влияние на мир оказать. Драконы, опять же, как осквернённые, так и нет...

А что до "Создателя" - для меня возможность высших чинов церкви творить его именем что захотят - как раз аргумент в пользу его несуществования. С реальным-то богом было бы хлопотно - это ж угождать ему надо, всяким там заповедям и принципам следовать - когда уж тут политикой заниматься да карманы набивать? Опять же любой верующий теоретически проверить может, верно ли жрецы слова бога передают и не пора ли этих жрецов слегка насильственно поменять. Нелегко, в общем, с существующим богом - уж лучше своего, карманного придумать

[Skvorec 4 739]

Ну, всё же кто его видел, этого "Создателя", кроме лиц материально заинтересованных да пары фанатиков в религиозном экстазе. Демоны и духи - это да, их можно пощупать, они способны реальное влияние на мир оказать. Драконы, опять же, как осквернённые, так и нет...

А что до "Создателя" - для меня возможность высших чинов церкви творить его именем что захотят - как раз аргумент в пользу его несуществования. С реальным-то богом было бы хлопотно - это ж угождать ему надо, всяким там заповедям и принципам следовать - когда уж тут политикой заниматься да карманы набивать? Опять же любой верующий теоретически проверить может, верно ли жрецы слова бога передают и не пора ли этих жрецов слегка насильственно поменять. Нелегко, в общем, с существующим богом - уж лучше своего, карманного придумать

Вся фишка в том что Создатель может быть кем и чем угодно, и его реальные намерения могут ни как не совпадать с заявленными, заповеди могут преследовать совсем иные цели И тд.

Предположим, что он реален и Андрасте действительно с ним связанна(а не просто сильный маг). Зачем он послал её? На вскидку, я бы предположил наиболее простой вариант -"Уничтожить Тевинтер, возможности магистров которого потенциально опасны". Почему не сделал лично? Может не мог, по какой-либо причине, а может ещё что....

Может быть "Создатель" просто отожранный дух паразитирующий на вере людей или, возможно, сам созданный ею, а может ещё хрен знает что...

Факт в том, что в Тедасе к любым кто говорит о своей связи с потусторонними силами стоит относиться с двойным недоверием, эти силы могут оказаться вполне реальными, скорей всего, не теми за кого себя выдают, но всё же могущественными и опасными.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 344]

Очередное юродствование, м? )

Да. Ваши дополнения ничего не подгоняют, они лишь помогают забивать всякой чушью вопрос, который вы считаете неуместным и на который в таком случае вообще не нужно отвечать. Т.е. да, юродствуете.

Согласен с постом. Храмовники, как и практически все, наделенные властью, банально "зажрались" и ведут себя просто отвратительно по отношению к магам. Не все, но большинство. Именно поэтому я поддерживал и буду поддерживать магов. У храмовников - отобрать власть над магами. Полностью. Маги способны сами себя контролировать в большинстве случаев. Магию крови - запретить, разрешив только Серым Стражам.

Невозможно адекватно контролировать себя, если демон в любой момент может тобой овладеть. Т.о. сторонний контроль над магами в Тедасе должен быть до тех пор, пока всех демонов не уничтожат. Что, само собой, крайне маловероятно

Отношение к магам и было очень плохое. После взрыва Церковь раскололась, маги объединились, Кругов теперь нет. Как бы фанатики не хотели загнать магов обратно в Круги и снова лишить прав - у них не выйдет.

Церковь раскололась в результате войны. Война произошла в результате совокупности причин, среди которых действия Андерса необязательно самые важные - Варрик не дает однозначного ответа на вопрос Кассандры.

Кризис назревал и без взрыва. Если б Андерс не был угрюмой подпольной крысой, а иногда вылезал в свет, то знал бы, например, что в Камберленде собираются маги, что резолюционисты откололись от либертарианцев и что обстановка накаляется еще со времен Авакенинга, как нам сообщает Винн.

Нелегко, в общем, с существующим богом - уж лучше своего, карманного придумать

Зачем столько пафоса? Культ Создателя не придуман Церковью, он существовал еще в Тевинтере.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Beerson 729]

Зачем столько пафоса? Культ Создателя не придуман Церковью, он существовал еще в Тевинтере.

Какой тут пафос, юродствования одни.

Существовал. Как одна из сект, поклоняющаяся древнему и забытому богу. Реальной власти не имел. А вот Андрасте, когда рабыней в Тевинтере была, похоже, хорошо культы изучила и использовала нужное имя.

Впрочем, Гессариан тоже умничкой оказался, почуял, куда ветер дует и из Пилата живо переквалифицировался в святого Лонгина. Ибо нефиг выскочке-мятежнице божественные откровения монополизировать.

[Nethalf 5 344]

Существовал. Как одна из сект, поклоняющаяся древнему и забытому богу. Реальной власти не имел. А вот Андрасте, когда рабыней в Тевинтере была, похоже, хорошо культы изучила и использовала нужное имя.

Впрочем, Гессариан тоже умничкой оказался, почуял, куда ветер дует и из Пилата живо переквалифицировался в святого Лонгина. Ибо нефиг выскочке-мятежнице божественные откровения монополизировать.

Я не прошу еще порции домыслов, я прошу быть корректным в своих утверждениях.

[Beerson 729]

Что Вы считаете некорректным и в чьём отношении?

"Интересно, что существует книга «В поисках истинного пророка», являющаяся подарком для Винн, в которой упоминается возможность того, что Андрасте была всего лишь очень могущественным магом, а не избранной..." (с)

Если уж есть внутримировое свидетельство, что далеко не все верят церковной версии, то какие основания считать эту версию истинной?

[Nethalf 5 344]

Если уж есть внутримировое свидетельство, что далеко не все верят церковной версии, то какие основания считать эту версию истинной?

Причем тут это? Некорректность вот в чем:

1. "Лучше придумать своего бога". Правильный ответ - "своего бога" никто не придумывал. Ты это признал, но начал зачем-то уводить в сторону.

2. "Гессариан умничка, почуял блаблабла". Нам известно, что андрастианство в Тевинтере утвердилось значительно позднее смерти и Андрасте, и Гессариана (т.е. он со своей новой верой вообще был белой вороной в Тевинтере), и что утвердилось оно там взаправду и всерьез, а не потому что магистры так захотели: раскол произошел только в 3:87 - следовательно, до этого момента там существовало обыкновенное белое андрастианство. А окончательно магистры вернули себе власть буквально только что - в век Бури.

Не тянет на хитрый план Гессариана или любого другого магистра.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Beerson 729]

1. "Лучше придумать своего бога". Правильный ответ - "своего бога" никто не придумывал. Ты это признал, но начал зачем уводить в сторону.

В данном контексте не имеет значения, придумала Андрасте "Создателя", придумали его до неё и даже существовал ли когда-либо некто, кому поклонялся культ Создателя. Главное, что этот бог не помешает объявить его единственно верным и творить от его имени всё, что угодно, не заморачиваясь обязательствами.

2. "Гессариан умничка, почуял блаблабла". Нам известно, что андрастианство в Тевинтере утвердилось значительно позднее смерти и Андрасте, и Гессариана (т.е. он со своей новой верой вообще был белой вороной в Тевинтере), и что утвердилось оно там взаправду и всерьез, а не потому что магистры так захотели: раскол произошел только в 3:87 - следовательно, до этого момента там существовало обыкновенное белое андрастианство. Не тянет на хитрый план Гессариана или любого другого магистра.

"Архонт, желая заглушить голос пророчицы, обращающий против него его же людей, согласился." (На сделку с Мафератом). (с)

"Пока империя воевала с Ривейном, во всем мире набирали силу культы Андрасте. Архонт Гессариан официально принял веру. Магистры потеряли свое влияние, так как ушли в закрытые круги Магов. Южный Тевинтер окончательно раскололся, но Северный остался нетронутым. В конце концов, магистры сдались церкви, но на своих условиях." (с)

Андрасте была опасна для Тевинтера не только тем, что вела армию, но и тем, что насаждала свою религию. Таким образом просто уничтожить Андрасте и её последователей для победы было недостаточно, она была объявлена мученицей за истинную веру и восстания с её именем продолжались.

Возможно, что в момент казни Андрасте Гессариан вовсе не думал о будущем, а просто потерял самообладание, увидев, что мятежница в огне не горит, а в глазах её последователей это только подчёркивает её божественную избранность (хотя магшмоток с fire resist'ом в мире полным-полно). Казнить ведьму надо было как можно скорее, вот архонт за меч и схватился. Но некоторое время спустя додумался, что если уж он не властен остановить продвижение андрастианства, то надо его хотя бы возглавить, чтобы минимизировать потери. Ну и объявил через своих людей свой поступок актом милосердия. А себя, понятное дело, андрастианцем.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Beerson

[Nethalf 5 344]

"Архонт, желая заглушить голос пророчицы, обращающий против него его же людей, согласился." (На сделку с Мафератом). (с)

"Пока империя воевала с Ривейном, во всем мире набирали силу культы Андрасте. Архонт Гессариан официально принял веру. Магистры потеряли свое влияние, так как ушли в закрытые круги Магов. Южный Тевинтер окончательно раскололся, но Северный остался нетронутым. В конце концов, магистры сдались церкви, но на своих условиях." (с)

Андрасте была опасна для Тевинтера не только тем, что вела армию, но и тем, что насаждала свою религию. Таким образом просто уничтожить Андрасте и её последователей для победы было недостаточно, она была объявлена мученицей за истинную веру и восстания с её именем продолжались.

Возможно, что в момент казни Андрасте Гессариан вовсе не думал о будущем, а просто потерял самообладание, увидев, что мятежница в огне не горит, а в глазах её последователей это только подчёркивает её божественную избранность (хотя магшмоток с fire resist'ом в мире полным-полно). Казнить ведьму надо было как можно скорее, вот архонт за меч и схватился. Но некоторое время спустя додумался, что если уж он не властен остановить продвижение андрастианства, то надо его хотя бы возглавить, чтобы минимизировать потери. Ну и объявил через своих людей свой поступок актом милосердия. А себя, понятное дело, андрастианцем.

В этой цитате ничего не сказано о сроках. О них сказано тут - и сказанное не противоречит тому, что привел ты, но зато подтверждает мою мысль о белой вороне.

Хронология событий:

Между 1020 - 1025 TE (между -175 и -170 г.г. до 1:1 Божественной - дальше буду приводить именно церковные даты, чтобы оценить масштаб): смерть Андрасте.

Между 1050 - 1120 TE ("-145" - "-75") - война с Ривейном. Архонт Гессариан официально принимает веру. Никакой официальной Церкви еще не существует, а уж в Тевинтере тем более нет никакого хитрого плана с целью перетянуть на себя плюшки андрастианства.

1:45 - 1:95 Божественной: влияние Церкви распространяется, но в Тевинтере еще сопротивляются ему.

Итого 175 + около 95 = около 270 лет от смерти Андрасте до того момента, как Церковь вообще пришла в Тевинтер. 145 + 95 = 240. 75 + 95 = 170. Т.е. от 170 до 240 лет от принятия Гессарианом андрастианства до того, как андрастианство вообще массово пришло в Тевинтер. Иначе говоря, среди собратьев-магистров Гессариан все равно был белой вороной и опасным мятежником - они, значит, борются с андрастианством и еще будут бороться пару веков, а он уже андрастианец. Тянет скорее на искренний порыв Гессариана, чем на хитрый план.

Далее, только в 3:87 - Схизма.

7:34 - архонт Номаран избран Кругом магов. Впервые нарушен закон, запрещающий участие магов в политике. И в течение целого столетия после этого маги постепенно занимали места в правительстве - т.е. даже это нарушение старого закона не сразу возвратило магам всю ту же полноту власти, которой они обладали тысячу лет назад. Т.о. сегодняшний Тевинтер с магократией окончательно сложился буквально сто с небольшим лет назад - где к 8:30.

Так что все эти века хитрый план Гессариана если и работал, то как-то криво. Возвращение окончательной власти магистрами за столь долгий срок прекрасно объясняется простым течением времени и изменением условий, а не изначальным планом.

Далее уже не к тебе, а просто мысли вслух: все это, кстати, возвращает нас к старому тезису Вегрима, будто Тевинтерская империя крута, потому что не все там так плохо, как нам кажется. Хронология показывает, что реально магократическим обществом Тевинтер стал только что - а все эти потрясения в виде двух Моров и войны с кунари он пережил лишь как частичная магократия с влиянием Церкви.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Beerson 729]

Чёрт возьми... смешно даже. Гессариан - не "опасный мятежник" и даже не просто магистр, он глава империи, император, блин.

Язычники-родяне, конечно, могли бы считать князя Владимира "белой вороной", только вот сами против него и каркнуть громко боялись. Или, скажем, старообрядцы против Петра I. Или гугеноты против Генриха IV (после "Париж стоит мессы", само собой).

Церковь, культ, секта... какая разница, как называть - вопрос только в масштабах оболванивания.

Сроки насаждения андрастианства в Тевинтере вполне естественны. СМИ нет, часть народа интуитивно или даже осознанно сопротивляется, войны опять же идут периодически, территория огромная. Только вот Гессариан, а позже его наследники, во главе этого процесса стояли, а не "белыми воронами" были.

Искренний порыв "уверовать" у архонта? Сорри, но глава империи, остановивший армию фанатиков, не может быть идиотом.

А насчёт того, что магистры вернули власть сравнительно недавно, я никогда и не спорил. Таким образом не стоит обвинять магистров в рабовладении, строй и общественный порядок они банально унаследовали. У "частичной магократии с влиянием церкви"

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Beerson

[Nethalf 5 344]

Чёрт возьми... смешно даже. Гессариан - не "опасный мятежник" и даже не просто магистр, он глава империи, император, блин.

Язычники-родяне, конечно, могли бы считать князя Владимира "белой вороной", только вот сами против него и каркнуть громко боялись. Или, скажем, старообрядцы против Петра I. Или гугеноты против Генриха IV.

Церковь, культ, секта... какая разница, как называть - вопрос только в масштабах оболванивания.

Сроки насаждения андрастианства в Тевинтере вполне естественны. СМИ нет, часть народа интуитивно или даже осознанно сопротивляется, войны опять же идут периодически, территория огромная. Только вот Гессариан, а позже его наследники, во главе этого процесса стояли, а не "белыми воронами" были.

Искренний порыв "уверовать" у архонта? Сорри, но глава империи, остановивший армию фанатиков, не может быть идиотом.

А насчёт того, что магистры вернули власть сравнительно недавно, я никогда и не спорил. Таким образом не стоит обвинять магистров в рабовладении, строй и общественный порядок они банально унаследовали. У "частичной магократии с влиянием церкви"

Wrong. Тевинтер устроен таким образом, что архонт - вовсе не абсолютный владыка. Читаем кодекс и узнаем, что того архонта отравили, этого зарезали. Архонты - первые среди равных, поэтому Гессариан не мог просто взять и наплевать на мнение магистров.

И еще раз: андрастианства в Тевинтере НЕ БЫЛО 100+ лет после принятия Гессарианом андрастианства. И Тевинтер СОПРОТИВЛЯЛСЯ андрастианству. Следовательно, Гессариан - именно опасный вольнодумец с точки зрения правящих кругов Тевинтера.

И да, язычники-родяне может и не могли считать Владимира белой вороной - а вот дружина вполне могла. И другие князья могли. И да, гугеноты Генриха IV именно белой вороной и считали. И да, бело-воронство Генриха IV потому и было бело-воронством, что он не мог просто взять приказать всем вокруг слушаться.

А насчёт того, что магистры вернули власть сравнительно недавно, я никогда и не спорил.

Я это приводил для того, чтобы показать, что никакой хитрый заговор не способен работать на протяжении веков - если, конечно, мы не становимся конспирологами и не начинаем верить в жидомасонский заговор, тянущийся от Моисея.

Таким образом не стоит обвинять магистров в рабовладении, строй и общественный порядок они банально унаследовали. У "частичной магократии с влиянием церкви"

Это тут причем? И нет, частичная магократия унаследовала это у полной магократии древнего Тевинтера. Так что не засчитано.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Nethalf