Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

  Показать контент

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Skvorec 4 742]

  В 29.04.2012 в 10:34, Redgard сказал:

Эта экстрасенсорика.История не имеет сослагательного наклонения.Мы не знаем что было бы.Примите как данность.Благодаря Церкви кунари были отброшены.

Вспомним ваш тезис

  В 29.04.2012 в 09:57, Redgard сказал:

Повторяю.Вы приувеличиваете значение магов.В той войне главнейшую роль сыграла Церковь.Она смогла объединить страны и выпустила магов из Круга.

В данном случае нас интересует вклад церкви в победу.

Рассмотрим все сыгравшие роль факторы

1) Идеология

2) Численное преимущество

3) Магическое преимущество

Из них лишь №1 обеспечен Церковью.

Заявление же

  В 29.04.2012 в 10:34, Redgard сказал:

Горстка магов ничто против десятков тысяч солдат.

опровергается информацией из кодекса и сопуствующих источников.

[Redgard 500]

  В 29.04.2012 в 10:46, Skvorec сказал:

Вспомним ваш тезис

В данном случае нас интересует вклад церкви в победу.

Рассмотрим все сыгравшие роль факторы

1) Идеология

2) Численное преимущество

3) Магическое преимущество

Из них лишь №1 обеспечен Церковью.

Заявление же

опровергается информацией из кодекса и сопуствующих источников.

Вы мне синий я вам красный.Я говорю я вижу синий,но еще есть красный,вы опять мне синий...

[Skvorec 4 742]

Синий красный, бла, бла, бла..плохой уход от ответа.

Вы написали

  В 29.04.2012 в 09:44, Redgard сказал:

Вы преувеличиваете значение магов.Маги сыграли важную роль в борьбе с кунари,но далеко не главную.И Церкви маги не нужны.Зачем?Они их не исползуют.Они сидят в кругах башни и редко появляются за стенами круга.

З.Ы.Без Церкви Кунари захватили бы все.Только Церковь смогла остановить их путем объявления Крестового Похода.

Тобишь выдвинули следующие тезисы.

1) Церковь сыграла основопологающую роль в войне с Кун

2) Маги не нужны Церкви.

Первый Тезис не подтверждён, и скорее всего ошибочен. Второй опровергнут. Спорить будете?

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[Эвглена 618]

  Цитата

И тем не менее это не может служить доказательством того, что Церковь ничего не сделала) Плюс там и о роли магов написано, хотя церковникам это невыгодно.

Ну, свидетельство может быть неполным и преувеличенным. Отрицать, что церковь не сделала вообще ничего - будет неправдой. Но утверждать, что она сыграла главенствующую роль - опрометчиво.

Но кажется спор шел о том, выиграли бы без магов, нет?

[Jeina 4 620]

  В 29.04.2012 в 10:58, Эвглена сказал:

Но кажется спор шел о том, выиграли бы без магов, нет?

Scvorec с Redgard'ом спорят об этом, да. Но я-то твой пост процитировала) И нет, я не отрицаю, что роль Церкви в объединении могла быть преувеличена, но так под сомнение вообще почти любую запись в Кодексе можно поставить. И спор будет бессмысленным.

[Skvorec 4 742]

  В 29.04.2012 в 10:36, Jeina сказал:

Мне одной кажется, что кунари были отброшены и благодаря магам, и благодаря Церкви, и благодаря обычным людям (читай: солдатам), и благодаря численному превосходству? А то у вас все просто как-то получается.

Конечно, сыграли роль все факторы, но комрад Редгард, в ответ на

  В 29.04.2012 в 09:39, Alex123 сказал:

Все дело в невежестве и раздуваемых церковью предрассудках - из за чего магов боятся и ненавидят порою.Хотя без их помощи всех церковников бы вырезали и власть захватили бы кунари.

выдвинул тезис о главенствующей роли Церкви, что в данном контексте можно интерпритировать как антитезис к вышеизложенному комрадом Alex123.

Иначе говоря, основной вопрос звучит так: " Насколько важны маги в обеспечении военного паритета с Кунари?". Стоит отметить, что вопрос не утратил актуальности во временных рамках представленных в игре и вносит ощутимый вклад в проблему "О положении Магов", частным случаем которой является проблема "Маги\храмовники"

  В 29.04.2012 в 11:09, Jeina сказал:

Scvorec

Skvorec

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[Redgard 500]

  В 29.04.2012 в 11:10, Skvorec сказал:

Конечно сыграли роль все факторы, но комрад Редгард, в ответ на

Выдвинул тезис о главенствующей роли Церкви, что в данном контексте можно интерпритировать как антитезис к вышеизложенному.

Skvorec

Моё высказывание было направлено на ваше преувеличение роли магов в жизни Церкви.Стоп это не ваше.Вы преуменьшаете заслуги Церкви. Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Redgard

[Skvorec 4 742]

  В 29.04.2012 в 11:12, Redgard сказал:

Моё высказывание было направлено на ваше преувеличение роли магов в жизни Церкви.Стоп это не ваше.Вы преуменьшаете заслуги Церкви.

Хорошо,пусть сиё является вашим утрированием, но тогда, раз уж вы обозначили проблему "роли магов в жизни Церкви", вам стоит высказать своё мнение по этому вопросу.

Итак, каково значение магов для Церкви?

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[Jeina 4 620]

  В 29.04.2012 в 11:10, Skvorec сказал:

Skvorec

Извини) В следующий раз напишу кириллицей, чтобы не ошибиться.

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Jeina

[Эвглена 618]

  Цитата

но так под сомнение вообще почти любую запись в Кодексе можно поставить. И спор будет бессмысленным.

Нет, можно ранжировать факты и оценки по степени достоверности. То, что подтверждается двумя разными источниками, более достоверный факт, чем одним. Если церковные источники говорят о роли церкви, то эту оценку не следует считать слишком достоверной. Если два источника говорят разное, надо смотреть кому что выгодно. То есть оценка большого вклада магов в церковном источнике (когда это не слишком выгодно, хотя бы) более правдива, чем оценка самой себя.

Вот взять моего любимого Перрина. Церковные источники оценивают его как тирана, который занимался чуть ли не морским разбоем со своей цепью, а свидетельство его слуги наоборот говорит о том, что он был нормальным человеком, который пытался отстоять независимость города. В первом очевиден умысел - выставить церковь более пострадавшей стороной. Свидетельство слуги - это частное мнение, которое не имеет выгоды. Но достоверным можно считать лишь свидетельство слуги о личности Перрина, достоверных свидетельств о его политике нет.

[Skvorec 4 742]

  В 29.04.2012 в 09:39, Alex123 сказал:

Надеюсь в ДА3 дадут разнести в пух и прах церковь вместе с храмовничьим орденом(исключительно фанатиков-магоненавистников подвергать беспощадному исстреблению).

Врядли, учитывая курс на обиление Ц. взятый разработчиками, но, всё равно, было бы замечательно, это желание преследует меня уже 2 игры))

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[Redgard 500]

  В 29.04.2012 в 11:36, Skvorec сказал:

Врядли, учитывая курс на обиление Ц. взятый разработчиками, но было бы замечательно, это желание преследует меня уже 2 игры))

Удачи,ага.В средневековом обществе уничтожить церковь.Лол.Скорее такого умника на костре сожгут.

[Skvorec 4 742]

  В 29.04.2012 в 11:39, Redgard сказал:

Удачи,ага.В средневековом обществе уничтожить церковь.Лол.Скорее такого умника на костре сожгут.

Это наиболее вероятный исход, но учитывая произошедшие события, не единственный реально возможный.

Чёрт, если в DA3 дадут возможность срубить башку Верховной Жрице, я её куплю, честно))

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[Jeina 4 620]

  В 29.04.2012 в 11:36, Skvorec сказал:

Врядли, учитывая курс на обиление Ц. взятый разработчиками, но, всё равно, было бы замечательно, это желание преследует меня уже 2 игры))

Эээ, где они Церковь обеляют? о_О

  В 29.04.2012 в 11:34, Эвглена сказал:

Нет, можно ранжировать факты и оценки по степени достоверности. То, что подтверждается двумя разными источниками, более достоверный факт, чем одним. Если церковные источники говорят о роли церкви, то эту оценку не следует считать слишком достоверной. Если два источника говорят разное, надо смотреть кому что выгодно. То есть оценка большого вклада магов в церковном источнике (когда это не слишком выгодно, хотя бы) более правдива, чем оценка самой себя.

Я к тому, что если бы Церковь хотела выставить себя спасительницей всего и вся, то не стала бы она писать, что маги в этом чуть ли не главную роль сыграли. Смысл?

  Цитата

Вот взять моего любимого Перрина. Церковные источники оценивают его как тирана, который занимался чуть ли не морским разбоем со своей цепью, а свидетельство его слуги наоборот говорит о том, что он был нормальным человеком, который пытался отстоять независимость города. В первом очевиден умысел - выставить церковь более пострадавшей стороной. Свидетельство слуги - это частное мнение, которое не имеет выгоды. Но достоверным можно считать лишь свидетельство слуги о личности Перрина, достоверных свидетельств о его политике нет.

Не соглашусь. Слуге лгать незачем, но это в любом случае слишком субъективное мнение. Кто-то и Гитлера всем сердцем любил.

[Redgard 500]

  В 29.04.2012 в 11:44, Skvorec сказал:

Это наиболее вероятный исход, но учитывая произошедшие события, не единственный реально возможный.

Чёрт, если в DA3 дадут возможность срубить башку Верховной Жрице, я её куплю, честно))

Верховная Жрица уже скоро сама умрет.А когда вашего героя поймают простое отрубление головы ему покажется милостью.

[Skvorec 4 742]

  В 29.04.2012 в 11:48, Redgard сказал:

Верховная Жрица уже скоро сама умрет.А когда вашего героя поймают простое отрубление головы ему покажется милостью.

Сразу вспоминается http://ru.wikipedia.....83.D1.81.D0.BA

Ладно, глава Темпларов тоже сойдёт, мучительная казнь на костре, мммм...

[Эвглена 618]

  Цитата

Я к тому, что если бы Церковь хотела выставить себя спасительницей всего и вся, то не стала бы она писать, что маги в этом чуть ли не главную роль сыграли.

Полуправда кажется более достоверной, если не ставилась цель кого-то оболгать, нормальным явлением было бы и себя не забыть упомянуть.

  Цитата

Слуге лгать незачем, но это в любом случае слишком субъективное мнение.

Его мнение на то мнение, чтобы быть субъективным. Но Перрина-человека слуга знал лучше, чем церковный писец. Восстановить свидетельства о характере политики Перрина по обоим свидетельствам нельзя. Оба недостоверны по разным причинам.

[tw3025 588]

Свято место пусто не бывает )) Народу нужно во что-то верить, для атеизма нет предпосылок - существование магии блокирует научный прогресс, в нем просто нет потребности.

Если уничтожить Церковь, ее место займут секты. Много и разные. Деструктивные в том числе. Или Кун.

[Эвглена 618]

Реформация.

[tw3025 588]

Skvorec предлагает всех сжечь ))

[Эвглена 618]

  Цитата

для атеизма нет предпосылок - существование магии блокирует научный прогресс

Магию можно рассматривать как законы природы, и вести научный прогресс по линии изучения законов природы, то бишь магии, и поиска их эффективного применения для технологического прогресса.

[Redgard 500]

  В 29.04.2012 в 12:05, tw3025 сказал:

Skvorec предлагает всех сжечь ))

Он первый.

  В 29.04.2012 в 12:08, Эвглена сказал:

Магию можно рассматривать как законы природы, и вести научный прогресс по линии изучения законов природы, то бишь магии, и поиска их эффективного применения для технологического прогресса.

Вы в каком времени живете?

[Skvorec 4 742]

  В 29.04.2012 в 12:04, tw3025 сказал:

Свято место пусто не бывает )) Народу нужно во что-то верить, для атеизма нет предпосылок - существование магии блокирует научный прогресс, в нем просто нет потребности.

Если уничтожить Церковь, ее место займут секты. Много и разные. Деструктивные в том числе. Или Кун.

  В 29.04.2012 в 12:05, tw3025 сказал:

Skvorec предлагает всех сжечь ))

Не всех и не предлагаю, это просто моя иррациональная мечта.

Магический прогресс в Тедасе, кстати, тоже научный + на поздних этапах неизбежно Будет сопряжён с классическим.

Кун тоже неплохая альтернатива: социальная справедливость и форсированное развитие классических технологий.

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[Jeina 4 620]

  В 29.04.2012 в 12:02, Эвглена сказал:

Полуправда кажется более достоверной, если не ставилась цель кого-то оболгать, нормальным явлением было бы и себя не забыть упомянуть.

А когда, кстати, эти Священные походы были?

  Цитата

Его мнение на то мнение, чтобы быть субъективным. Но Перрина-человека слуга знал лучше, чем церковный писец.

И?) Он же не нейтральное лицо, которое личность Перрина могло оценить непредвзято.

[Nepeerat 50]

Разговор уже ниочем