Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[QtRUS 897]

Вам название темы ни о чем не говорит? Когда я захочу обсудить права эльфов, я буду делать это в соответствующей теме.

Отвечая на ваш вопрос, так как маги от произвола не страдает никто. Потому что в отношении других групп (кроме, разве что, неприкасаемых) произвол не регламентирован законом. То, что в отношении других случай, в отношении магов правило. Чего одно только пу стоит.

Кроме того, те же неприкасаемые могут уйти на поверхность, заняться торговлей, разбогатеть и жить не хуже орзамарской знати. Эльфы, если им надоело терпеть издевательства людей, могут уйти к долийцам. Жизнь там, конечно, не легкая, но зато вольная. Не говоря уже о людях.

У всех есть выбор как им жить, кроме магов. Для них зачастую выбор выглядит так: умереть или стать убийцей.

Это мнимый выбор. Эльфы из эльфийнажа приследуются за бегство, а неприкасаемые ходят под хартией с рождения. И если выбираться на поверхность, то без денег и жилья. Такая жизнь хуже жизни в круге.

Разница ещё и в том, что в обычных конфликтах гады - это гады. А в конфликте между магами и церковью гады преподносятся как "гуды"

Когда это обезумевшая Мередит выставлялась как гуд? Среди Храмовников столько же гадов, сколько и среди магов отступников - МК. Бороться нужно с конкретными Храмовниками. Наказывать их за своеволие. Но не Церковь должна это делать(инструмента у них нету такого), а сами Храмовники. И именно из-за того, что они этого делать не хотят возникает конфликт. Это конфликт с Храмовниками, а не борьба за свободу. Большинство магов(кроме радикалистов) понимает причину возникновения и необходимости круга. Тут на лицо подмена понятий. Поднять оружие против Храмовника - убийцу и насильника даже я(будучи лоялистом) оказался не против. Но воевать с Женщинами читающими проповеди... нет уж, увольте.

[Sirinoeles 9 513]

Это мнимый выбор. Эльфы из эльфийнажа приследуются за бегство, а неприкасаемые ходят под хартией с рождения. И если выбираться на поверхность, то без денег и жилья. Такая жизнь хуже жизни в круге.

Ладно, прочитаю небольшую лекцию.

Кто вам сказал такую ерунду? Никто эльфинажников не преследует, людям вообще плевать что с ними будет. Можно подумать, кто-то будет отслеживать перемещения нищих и бомжей. Не сказать, что это хорошо, но по крайней мере, никто не считает своим долгом следить за эльфами и убивать их за малейший шаг в сторону.

Гномы на поверхности не бедствуют. Причиной тому та самая кастовая система. Гномам нужны наземники для торговли и обмена информацией. Но в то же время те гномы, которые вышли на поверхность, теряют своё положение в подземном обществе, свои кастовые права и привилегии. Так кто из знати или хотя бы из среднего класса на такое решится? Бросить всё ради неизвестности? Правильно, очень и очень немногие.А неприкасаемым терять нечего, они что так безкастовые, что на поверхности безкастовыми будут.

Когда это обезумевшая Мередит выставлялась как гуд? Среди Храмовников столько же гадов, сколько и среди магов отступников - МК. Бороться нужно с конкретными Храмовниками. Наказывать их за своеволие. Но не Церковь должна это делать(инструмента у них нету такого), а сами Храмовники. И именно из-за того, что они этого делать не хотят возникает конфликт. Это конфликт с Храмовниками, а не борьба за свободу. Большинство магов(кроме радикалистов) понимает причину возникновения и необходимости круга. Тут на лицо подмена понятий. Поднять оружие против Храмовника - убийцу и насильника даже я(будучи лоялистом) оказался не против. Но воевать с Женщинами читающими проповеди... нет уж, увольте.

А с чего же вдруг храмовники стали гадами? Вот Церковь их таких на службу хороших взяла, а потом они раз! и гады? Как бы ни так, всё это - отлаженная система. Таких людей берут, такое мировоззрение им прививают и такие люди получают власть, что в итоге вот так вот всё получилось. И обелять Церковь тут просто очень странно. Одной только повальной наркомании среди храмовников, насаждаемой Церковью хватит, чтобы понять, что не всё там бело и пушисто. А есть ведь ещё и ПУ, придуманное и санкционированное ВЖ, и священные походы, втч поход, на Долы столь любимых вами эльфов и многое ещё найдётся, если копнуть.

[vitok 2 227]

Но воевать с Женщинами читающими проповеди... нет уж, увольте.

Перефразируя дона Корлеоне, одна женщина-проповедница может причинить столько вреда, сколько не причинит сотня дуболомов-храмовников. От них, жриц, и интересов Церкви в целом зависела по сути вся идеологическая система стран Тедаса, кроме Тевинтера. При этом намерения сгладить углы у кризиса у самой Джустины, верховной жрицы, похоже, были, а возможно, и более далеко идущие планы - тут можно строить только догадки. Это изменение курса с отрицательного отношения к магам на хотя бы нейтральное было бы вполне разумным шагом, к этому всё и шло - если бы не события в Киркволле, а затем и в Орлее.

[QtRUS 897]

Ладно, прочитаю небольшую лекцию.

Кто вам сказал такую ерунду? Никто эльфинажников не преследует, людям вообще плевать что с ними будет. Можно подумать, кто-то будет отслеживать перемещения нищих и бомжей. Не сказать, что это хорошо, но по крайней мере, никто не считает своим долгом следить за эльфами и убивать их за малейший шаг в сторону.

Гномы на поверхности не бедствуют. Причиной тому та самая кастовая система. Гномам нужны наземники для торговли и обмена информацией. Но в то же время те гномы, которые вышли на поверхность, теряют своё положение в подземном обществе, свои кастовые права и привилегии. Так кто из знати или хотя бы из среднего класса на такое решится? Бросить всё ради неизвестности? Правильно, очень и очень немногие.А неприкасаемым терять нечего, они что так безкастовые, что на поверхности безкастовыми будут.

Еще раз. Неприкасаемые ходят под хартией с рождения, а Эльфы влачат жалкой существование. Это НЕ свобода. Это иллюзия свободы, а по факту - жалкое и некчемное существование.

А с чего же вдруг храмовники стали гадами? Вот Церковь их таких на службу хороших взяла, а потом они раз! и гады? Как бы ни так, всё это - отлаженная система. Таких людей берут, такое мировоззрение им прививают и такие люди получают власть, что в итоге вот так вот всё получилось. И обелять Церковь тут просто очень странно. Одной только повальной наркомании среди храмовников, насаждаемой Церковью хватит, чтобы понять, что не всё там бело и пушисто. А есть ведь ещё и ПУ, придуманное и санкционированное ВЖ, и священные походы, втч поход, на Долы столь любимых вами эльфов и многое ещё найдётся, если копнуть.

Каждый сам делает выводы для себя. Храмовникам не навязывают ненависть к магам. Она формируется уже в среде Храмовников. Далеко не все жрицы негативно относятся к магам.(прим. Лотеринг, Киркволл, Денерим) Да и Храмовников, которые помогают магам тоже много(Редклифф Киркволл) И это только те которых мы встречаем по кв в игре. А сколько мы встретили магов вызывающих демонов? Приносящих других в жертву? Поймите, чтобы вы не говорили, нету в Церкви зла. У Церкви одна цель - уберечь людей от бед, которые может вызвать магия. Вот и все. Они читают проповеди, отпускают грехи и провожают усопших. ВСЕ. Все остальное на совести руководства Храмовников(да да, у них есть СВОЕ руководство) Вы просто игнорируете тот факт, что для Храмовников Церковь уже давно не авторитет и вопрос переизбрания неугодной им Жрицы - лишь вопрос времени и пары указов о казни пособнице магов. Церковь находится точно в таком же положении, что и маги. Только Церковь прогибается под храмовниками, а маги пытаются брыкаться и получают за это.

[Beerson 730]

Это мнимый выбор. Эльфы из эльфийнажа приследуются за бегство

*facepalm*

Если только за ношение оружия за пределами эльфинажа. И то далеко не везде, а только там, где правители параноидальные или бунт был недавно.

Неприкасаемых если что и держит в пыльном городе, то только привычка. А работать в любом случае придётся везде, только на поверхности им работу дадут, а под землёй - если только в Хартию.

Поднять оружие против Храмовника - убийцу и насильника даже я(будучи лоялистом) оказался не против. Но воевать с Женщинами читающими проповеди... нет уж, увольте.

Довольно странно не любить штурмовиков SS и при этом считать безобидным доктора Геббельса.

Изменено 27 ноября, 2012 пользователем Beerson

[QtRUS 897]

Перефразируя дона Корлеоне, одна женщина-проповедница может причинить столько вреда, сколько не причинит сотня дуболомов-храмовников. От них, жриц, и интересов Церкви в целом зависела по сути вся идеологическая система стран Тедаса, кроме Тевинтера. При этом намерения сгладить углы у кризиса у самой Джустины, верховной жрицы, похоже, были, а возможно, и более далеко идущие планы - тут можно строить только догадки. Это изменение курса с отрицательного отношения к магам на хотя бы нейтральное было бы вполне разумным шагом, к этому всё и шло - если бы не события в Киркволле, а затем и в Орлее.

Не было. Т.е. намерения может и были, но Храмовники стали не управляемы. Джустиния просто ждала развязку и все. Она не могла пойти против Мередит ибо получила бы что-то вроде:"Казнить пособницу МК" и её бы сместили на более благодарную храмовникам за их "защиту". Жрицы в глазах Храмовников,цитируя главного Храмовника из Раскола, просто: "Старухи и которых кроме слов больше ничего нет." В одной этой фразе кроется вся суть связи Храмовников и Церкви... а точнее её отсутствие.

[Beerson 730]

У Церкви одна цель - ВЛАСТЬ!

fixed.

[QtRUS 897]

Довольно странно не любить штурмовиков SS и при этом считать безобидным доктора Геббельса.

Вы действительно считаете, что где то в священной песне сказано:"Мочи всех магов! Пусть потом потомки разбираются." Или может у нас в УК где то есть про пытки бутылкой из под шампанского? Вы явно забываете, что у Храмовников есть свое руководство, которое действует своими методами и представляет их в том свете, в котором выгодно им. Церковь по большей части даже не в курсе обоснованно ПУ или нет. Просто приходит главный Храмовник (или письмо от него) и все. Она верит ему и дает разрешение, полагаясь на его объективность и честность, а то, что он решил устроить ПУ только по тому, что ему какая то магесса "не дала" она не знает.

[vitok 2 227]

Вы просто игнорируете тот факт, что для Храмовников Церковь уже давно не авторитет и вопрос переизбрания неугодной им Жрицы - лишь вопрос времени и пары указов о казни пособнице магов. Церковь находится точно в таком же положении, что и маги. Только Церковь прогибается под храмовниками, а маги пытаются брыкаться и получают за это.

Это верно, и стало верно вдвойне после событий Асундера. Однако же нельзя игнорировать и тот факт, что церковь загнала сама себя в угол этими же проповедями. Она выпестовала эту ситуацию в течение нескольких веков год за годом, проповедь за проповедью, поколение за поколением. Храмовники же не выпадают в осадок из разреженного воздуха, да? Они обычные люди, выросшие среди обычных людей, которым с регулярностью метронома доносилось послание: маги - носители зла. А то, что с ними происходит при поступлении на службу, лишь закрепляет усвоенное на гражданке Как говорится, злонравия достойные плоды.

[QtRUS 897]

fixed.

У вас что, детсткая травма связанная с церковью? Нет серьезно, вам следует показаться специалисту, если вы думаете, что человек, которые просто читает проповедь жаждит власти.

[Beerson 730]

У вас что, детсткая травма связанная с церковью? Нет серьезно, вам следует показаться специалисту, если вы думаете, что человек, которые просто читает проповедь жаждит власти.

*No, you*, если Вы всерьёз верите в благие намерения проповедников и истинность их проповедей.

Изменено 27 ноября, 2012 пользователем Beerson

[QtRUS 897]

Это верно, и стало верно вдвойне после событий Асундера. Однако же нельзя игнорировать и тот факт, что церковь загнала сама себя в угол этими же проповедями. Она выпестовала эту ситуацию в течение нескольких веков год за годом, проповедь за проповедью, поколение за поколением. Храмовники же не выпадают в осадок из разреженного воздуха, да? Они обычные люди, выросшие среди обычных людей, которым с регулярностью метронома доносилось послание: маги - носители зла. А то, что с ними происходит при поступлении на службу, лишь закрепляет усвоенное на гражданке Как говорится, злонравия достойные плоды.

Я полностью согласен с вами. Но Церковь взяла эту идею не из воздуха. И едвали Жрицы заслуживают смерти за это. Церковь уберегла магов от банального истребления(ибо возможность то была) заперев их в Башнях. Да, был застой. Да, Жрицы дали Храмовникам слишком много доверия, забыв про то, что они в первую очередь воины, а не дипломаты и их работа махать мечем, а не думать головой. Да, все это есть. Но за это не убивают. Это не повод уничтожать Церковь. Бороться нужно с Храмовниками и идти по пути реформ, а не революций. Вот основная суть. А тут постоянно говорят о том, что Церковь - Зло. Хотя она по опредилению Злом не является. Да и злом её воспринимают только Маги.

*No, you*, если Вы всерьёз верите в благие намерения проповедников и истинность их проповедей.

Знаете как я себя веду? Я захожу в Церковь, случаю проповедь, киваю головой и улыбаюсь. Потом просто благодарю за проповедь и иду по свои делам. Церковь думает, что я верую. Я иду свои путем. Да, лицемерие. Но все допольны. Это называется иметь силу воли и не воспринимать все в штыки.

Изменено 27 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[vitok 2 227]

Не было. Т.е. намерения может и были, но Храмовники стали не управляемы. Джустиния просто ждала развязку и все. Она не могла пойти против Мередит ибо получила бы что-то вроде:"Казнить пособницу МК" и её бы сместили на более благодарную храмовникам за их "защиту". Жрицы в глазах Храмовников,цитируя главного Храмовника из Раскола, просто: "Старухи и которых кроме слов больше ничего нет." В одной этой фразе кроется вся суть связи Храмовников и Церкви... а точнее её отсутствие.

Джустиния не ждала - это скорее можно отнести в адрес Эльтины и то с натяжкой. Казнить верховную жрицу - это был бы номер. Чтобы написать про старух, потребовалось два восстания и порядка года времени между ними, чтобы ситуация вызрела в полновесный раскол, до этого он, если и был, то очень-очень глубоко скрытый. Что касается слов, повторю снова, нельзя недооценивать их силу. В текущей ситуации храмовники - и то не все - повернулись спиной к церкви, что бы они там не говорили, отношение к ним будет как к обычным солдатам и растригам. И этим можно, даже нужно воспользоваться.

[Скользкий 2 962]

Вы действительно считаете, что где то в священной песне сказано:"Мочи всех магов! Пусть потом потомки разбираются." Или может у нас в УК где то есть про пытки бутылкой из под шампанского? Вы явно забываете, что у Храмовников есть свое руководство, которое действует своими методами и представляет их в том свете, в котором выгодно им. Церковь по большей части даже не в курсе обоснованно ПУ или нет. Просто приходит главный Храмовник (или письмо от него) и все. Она верит ему и дает разрешение, полагаясь на его объективность и честность, а то, что он решил устроить ПУ только по тому, что ему какая то магесса "не дала" она не знает.

[sarcasm]Ах, прям зачитываюсь! Какая Церковь белая, пушистая и наивная! Плохой дядя храмовник сказал - и ВЖ прям сразу поверила.[/sarcasm]

Фигню несёшь однако. Есть у церкви шпионы и прочее (та же Лелька, например, по грязным делишкам церкви спец). И довольно неплохо они осведомлены. Такое ощущение, что у тебя в голове образ церкви - это несколько сердобольных бабушек, альтруистично помогающих всем и вся, вокруг которых плетут интриги злобные храмовники.

З.Ы. А эльфов с пыльными нафиг приплетать? Ситуация то кардинально другая. Их в эльфинаже/Орзамаре удерживает только страх потерять хоть какое плохое но такое знакомое место, а не орден закованных в сталь головорезов-наркоманов.

З.Ы.Ы. И не забывай, что ВЖ в Орлее. Это там где идёт вечная Игра. Так что по интригами прочему местные святоши мастера как минимум.

Изменено 27 ноября, 2012 пользователем Скользкий

[vitok 2 227]

Это не повод уничтожать Церковь. Бороться нужно с Храмовниками и идти по пути реформ, а не революций. Вот основная суть. А тут постоянно говорят о том, что Церковь - Зло. Хотя она по опредилению Злом не является. Да и злом её воспринимают только Маги.

А я и не говорю, что Церковь нужно уничтожить, но реформировать таки придётся. Правда, теперь уже через кровь, как ни верти, и часть этой крови, как ни верти, на руках жриц.

Изменено 27 ноября, 2012 пользователем vitok

[Резчица 19 047]

а то, что он решил устроить ПУ только по тому, что ему какая то магесса "не дала" она не знает.

Не было такого. Всего 17 раз применяли ПУ причем причины были веские..

[Beerson 730]

Знаете как я себя веду? Я захожу в Церковь, случаю проповедь, киваю головой и улыбаюсь. Потом просто благодарю за проповедь и иду по свои делам. Церковь думает, что я верую. Я иду свои путем. Да, лицемерие. Но все допольны. Это называется иметь силу воли и не воспринимать все в штыки.

Честно говоря, мне всё равно, как Вы ведёте себя IRL. Хотя оправдывать "силой воли" ничегонеделанье - это да, внушает. Зачем туда вообще ходить-то? Но мы пока, вроде бы, не о церкви IRL и не о Вас лично.

А вот для Хоука, сочувствующего магам, было бы странно ходить в церковь и благодарить за проповедь, в которой в очередной раз про магов гадости говорят, а про произвол храмовников молчат.

Или, скажем, для ГФ-мага странно было бы так относиться к женщинам, от которых зависит, уничтожат его Круг или нет. Полностью уничтожат, не разбираясь, кто стар, кто мал, кто с Ирвингом, кто с Ульдредом...

[QtRUS 897]

[sarcasm]Ах, прям зачитываюсь! Какая Церковь белая, пушистая и наивная! Плохой дядя храмовник сказал - и ВЖ прям сразу поверила.[/sarcasm]

Фигню несёшь однако. Есть у церкви шпионы и прочее (та же Лелька, например, по грязным делишкам церкви спец). И довольно неплохо они осведомлены.

А маги то у нас какие белые и пушистые. Прым во славу создателя демонов призвают и людей жертву приносят. И по поводу шпионов это вообще Бред. Лелька - Бард, а они служат не только Церкви. Просто сама Лелиана является служительницей Церкви.

Такое ощущение, что у тебя в голове образ церкви - это несколько сердобольных бабушек, альтруистично помогающих всем и вся, вокруг которых плетут интриги злобные храмовники.

У вас такое ощущение, потому что так и есть. Церковь - близорука. Она настолько пропитанна благими намерениями, что не видит дальше собственного носа, да. Но вы понимаете, что мы говорим о смерти этих бабушек и девушек? О массовом истреблении? Вы вероятно не до конца понимаете предмета спора.

[Beerson 730]

Не было такого. Всего 17 раз применяли ПУ причем причины были веские..

Откуда инфа насчёт веских причин? И по чьему мнению веских? Историю, как говорится, пишут победители.

Перспективу применения ПУ мы видим в играх два раза. Первый раз - храмовники не могут (да и не хотят) взять ситуацию под контроль и под ПУ может погибнуть туева хуча непричастных. Второй раз - и вовсе полный произвол из-за поступка одного мага не из круга.

Разумеется, потом бы сказали, что ПУ применили в силу веских причин.

[vitok 2 227]

У вас такое ощущение, потому что так и есть. Церковь - близорука. Она настолько пропитанна благими намерениями, что не видит дальше собственного носа, да.

И именно поэтому себе на службу она нанимает бардов, шпионящих по всему Тедасу. И на светских приемах жрицы появляются просто для проформы. Ну а слова в проповедях ну совсем мимо ушей. Да, да.

[QtRUS 897]

А вот для Хоука, сочувствующего магам, было бы странно ходить в церковь и благодарить за проповедь, в которой в очередной раз про магов гадости говорят, а про произвол храмовников молчат.

Или, скажем, для ГФ-мага странно было бы так относиться к женщинам, от которых зависит, уничтожат его Круг или нет. Полностью уничтожат, не разбираясь, кто стар, кто мал, кто с Ирвингом, кто с Ульдредом...

Мой Хоук помогал магам т.к. они были правы в той конкретной ситуации. Если бы Орсино решил из Киркволла сделать алтарь жертвоприношений он бы встал на сторону Мередит. Мой Хоук воевал не с магами ил с храмовниками и даже(О БОЖЕ!) не с Церковью. А с Мередит и с конкретными представителями магов и храмовников, которые шли против закона.

Перспективу применения ПУ мы видим в играх два раза. Первый раз - храмовники не могут (да и не хотят) взять ситуацию под контроль и под ПУ может погибнуть туева хуча непричастных. Второй раз - и вовсе полный произвол из-за поступка одного мага не из круга.

Разумеется, потом бы сказали, что ПУ применили в силу веских причин.

В круге Ферелдена Храмовники не могли ничего сделать, ибо их осталось слишком мало. Да и не верили они, что остались живые.

По поводу Киркволла не произвол, а влияние оскверненного лириума.

[Скользкий 2 962]

А маги то у нас какие белые и пушистые. Прым во славу создателя демонов призвают и людей жертву приносят. И по поводу шпионов это вообще Бред. Лелька - Бард, а они служат не только Церкви. Просто сама Лелиана является служительницей Церкви.

Нет, маги не белые и пушистые. Но они, почему то, наказываются за преступление которое потенциально могут совершить. А могут и не совершить, но это уже никого не волнует. И насчёт Лельки. Бард она только в ДАО (и то не факт ибо и там хватает отсылок, что всё не так просто). А вот к моменту окончания событий ДА2 - она уже нифига не бард. И об этом чётко говориться. Лелька - левая рука ВЖ. А левая рука занимается шпионажем, убийствами и прочим.

У вас такое ощущение, потому что так и есть. Церковь - близорука. Она настолько пропитанна благими намерениями, что не видит дальше собственного носа, да. Но вы понимаете, что мы говорим о смерти этих бабушек и девушек? О массовом истреблении? Вы вероятно не до конца понимаете предмета спора.

Даже сказать нечего... Ты серьёзно полагаешь, что главная властная структура в андрастианском Тедасе близорука, наивна и желает всем только добра?

[Резчица 19 047]

Первый раз - храмовники не могут (да и не хотят) взять ситуацию под контроль и под ПУ может погибнуть туева хуча непричастных.

Там их почти не осталось. Решение понятно.

Изменено 27 ноября, 2012 пользователем Резчица

[Скользкий 2 962]

Мой Хоук помогал магам т.к. они были правы в той конкретной ситуации. Если бы Орсино решил из Киркволла сделать алтарь жертвоприношений он бы встал на сторону Мередит. Мой Хоук воевал не с магами ил с храмовниками и даже(О БОЖЕ!) не с Церковью. А с Мередит и с конкретными представителями магов и храмовников, которые шли против закона.

То бишь ты предпочитаешь бороться со следствием, а не с причинами? Я правильно понял?

[Beerson 730]

храмовников, которые шли против закона.

Маги-преступники - это в первую очередь преступники, а не маги. Поступать с ними следует, как с преступниками, но только за совершнные преступления. С храмовниками несколько другая ситуация - это они представители закона, причём двух властей сразу. ПУ, как явление Вас не смущает, значит? А если церковь узаконит право храмовников избивать, насиловать, убивать и усмирять магов вообще по своему усмотрению? Тогда формально храмовники, поступающие так, преступниками не будут. Вашего героя такая ситуация устроит?