Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[vitok 2 195]

Подход с ответсвеностью настоящей для всех только при социализме которого в мире века Дракона нет увы разве только Кунари а насчет магов они в тысячах мирав включая Нашу Землю со слабыми магами вроде экстрасенсов и ведьм приносят пользу нет малейшей надобности унижать магов глупыми ограничениями

[Мейс 146]

Что это значит я запятыми почти не пользуюсь правил не помню ?

[Налия 13 894]

Орсино предлагает обыскать башню уже будучи зажатым в угол, в прохождении за магов он так же не предлагает обыск сразу после взрыва. У меня есть пруф, а у тебя?

Да, моя ошибка. Однако забываешь о том, что Орсино был зажат в угол изначально-- с того самого момента, как Мередит объявила ПУ. Он умоляет её прекратить безумие сразу после взрыва Церкви, потому что в этот момент за Кругом нет никакой доказанной вины; она не слушает, он бежит защищать Круг, и около Круга просит ещё раз. Извините, я тут никакой вины за Орсино не вижу; он был готов сделать всё, что угодно, чтобы отменить ПУ. Но Мередит не желала утруждать себя даже поиском доказательств.

По-моему маги могли просто не вступать в бой. Или, по-твоему, если бы Мередит начала казнить безоружных магов, тот же Каллен бы не вступился?</div>

Повторяю неизвестно в какой раз-- при ПУ убивают всех. Вооружённых, безоружных, тех, кто сопротивляется, кто не сопротивляется. У магов нет оснований надеяться на милосердие, ПУ уже приговор. Поэтому сражаться будут даже те, у кого нет греха за душой.

Храмовники оказались неспособны выполнять свои функции?

Да, не способны. Оказалось, что вовремя прижучить Мередит, которая своей жестокостью расшатала поряджок в городе, никто не может. А это уже порок всей организации.

Не в силах измениться? А зачем им меняться?

Потому что существующая структура Кругов порочна. Храмовники могут безнаказно творить с магами всё, что угодно: избивать (привет, Киркволл, привет, Белый Шпиль), насиловать (привет, Киркволл), усмирять за плохие слова о начальстве (Киркволл, привет ещё раз), отбирать деньги, которые они получают за продажу товаров (Киркволл, привет снова), убивать без доказательства вины (сюда ПУ). Да, храмовников контролирует рыцарь-командор, но его де факто не контролирует никто. В случае произвола командора магам жаловаться некому.

Ты скажешь, чего в этом плохого, мол, лучше перебдеть, чем недобдеть? Отвечаю: плохо то, что постепенно чаша терпения магов переполнится и они поднимут бунт (что, собственно, и наблюдается). Бунт магов не нужен никому, в том числе и самим магам. Разве что кунари он нужен-- маги Кругов против них основное оружие. Т.е. абсолютно всем будет лучше, если система эволюциониорует в сторону большй свободы: магов не будут увозить в Круги на другом конце света, будут позволять встречаться с родителями, будут рассматривать их жалобы на храмовников. Тут не идёт речь о "давайте позволим магам всё, что они захотят"-- тут идёт речь о "давайте карать храмовников за преступления против магов также, как и магов-- за преступления против немагов". Но Церковь (или, точнее, изрядная её часть) оказалась неспособна сделать этот разумный шаг, за что и заплатила.

Примеры будут?

Киркволл. Что Эльтина смогла сделать против Мередит, когда та полезла во власть? Ничего. (Не смогла или не захотела-- это предмет отдельных споров) Также как и в "Асундере" Ламберт не желает подчиняться Верховной Жрице.

У Храмовников свое руководство. Церковь и Орден связывает договор и не более того.

Мир Тедаса и лорные материалы настолки с тобой не согласны. Там чёрным по белому написано-- Рыцарь-коменадор подчиняется гранд-клерику. Будешь снова спорить с лором?

Какая разница, какой подход? Цель то одна и та же.

Подход Орлея себя исчерпал, и в результате он стал источником бед для мира, а не порядка (все его войны, священные походы...). Нужен более здравый подход.

Изменено 7 августа, 2014 пользователем Налия

[vitok 2 195]

Да, храмовников контролирует рыцарь-командор, но его де факто не контролирует никто.

Там чёрным по белому написано-- Рыцарь-коменадор подчиняется гранд-клерику.

Святая простота. :D

[Anarore 2 957]

Вообще, если подумать, сами Круги (и храмовники, и маги) оказались нагнуты из-за глупости храмовников в большей мере. Нет, для этого есть объективная причина - Церковь, которую лично я склонна винить во всех грехах, от самой дурацкой системы до того, что они не сделали попытку заставить эту систему нормально работать... Но сейчас не об этом.

Вся хрень в том, что Круги так и не реализовали свой экономический потенциал. Каждый Круг - это ж грёбанный завод по производству грёбанных артефактов. В ДАО, кстати, чётко говорится, что Круги выживают именно за счёт продаж артефактов... Но в том же Киркволле мы видим, что торговать магам особо сильно не позволено. И тут храмовники сами себе вырыли яму - будь у них деньги платить за лириум самим, не пришлось бы прогинаться под Церковь всё это время. Да и маги смогли бы говорить о себе гораздо громче, потому что страдашки сами по себе никого не интересуют, а экономический партнёр интересует всех. Тут Церкви бы волей-неволей пришлось подвинуться. Но поскольку уверенное большинство храмовников - оголтелые рыцари, а маги обожают ударяться больше в либертарианство, лоялизм и эквитарианство, чем в формаризм и лукрозианство, мы имеем то, что имеем.

Изменено 7 августа, 2014 пользователем Anarore

[vitok 2 195]

Но поскольку уверенное большинство храмовников - оголтелые рыцари, а маги обожают ударяться больше в либертарианство, лоялизм и эквитарианство, чем в формаризм и лукрозианство, мы имеем то, что имеем.

"Формаризм" == "усмиризм", артефакты-то зачаровывают усмирённые. Не жалко магов-то? Хотя... усмирить всех - и пусть вкалывают, профит же. Был же какой-то тип, что под Мередит ходил, уже забыл, как там его, что петиции писал, видать, экономический прорыв хотел устроить в отдельно взятых Казематах. Да только закопали мы его, сердешного, а ведь как поднять город могли бы. Эээх.

[Anarore 2 957]

"Формаризм" == "усмиризм", артефакты-то зачаровывают усмирённые. Не жалко магов-то? Хотя... усмирить всех - и пусть вкалывают, профит же. Был же какой-то тип, что под Мередит ходил, уже забыл, как там его, что петиции писал, видать, экономический прорыв хотел устроить в отдельно взятых Казематах. Да только закопали мы его, сердешного, а ведь как поднять город могли бы. Эээх.

Ну, зачем же всех?) Маги могут оказывать услуги и собственной магией напрямую - те же лечебницы, например. То, что в сеттинге неизвестно никаких крупных эпидемий (или известны, но не в таком количестве, чтобы попасться мне на глаза), я склонна приписывать именно тому, что в случае угрозы эпидемии или пандемии на помощь призывали лекарей Кругов.

Я имела ввиду те же Казематы - типа, усмиряете напропалую, так хоть юзайте профит от этого, а не ушами хлопайте. Усмирять кого-то придётся по-любому - неблагонадёжность, использование МК, собственное желание - так почему бы и да?

Но по правде говоря, в самом Усмирении я не склонна видеть нечто ужасное. Человека не лишают собственной воли - это видно в Асундере. Скорее даже наоборот - отсекают весь шлак эмоций, оставляя лишь сияние чистого рацио. Грамотное использование Усмирённых могло бы принести невыразимую пользу: беспристрастные судьи, рациональные политики - панацея для человечества, а не наказание.

Изменено 7 августа, 2014 пользователем Anarore

[Налия 13 894]

Святая простота. :D

Закон именно таков: рыцарь-командор подчиняется гранд-клерику. Де-факто вышло, что рыцарь-командор не подчиняется никому. И это необходимо исправлять.

[vitok 2 195]

Я имела ввиду те же Казематы - типа, усмиряете напропалую, так хоть юзайте профит от этого, а не ушами хлопайте.

Мы ж не знаем, ни сколько там эти лавочки в Казематах зарабатывали, ни какой КПД у самих формарей. Вообще, судя по тому, как Церковь держится за Круги, доходами которых она управляет, доходы эти немалые.

Усмирять кого-то придётся по-любому - неблагонадёжность, использование МК, собственное желание - так почему бы и да?

Ну и дальше-то что? Ясно, как божий день, что при таком раскладе все маги окажутся неблагонадёжными. Оставят несколько лекарей да метателей фаерболов, а остальных - почему бы и да, профит же.

[Налия 13 894]

"Формаризм" == "усмиризм", артефакты-то зачаровывают усмирённые.

Неа, формари только напитывают предметы лириумом. Чары накладывают маги. См. настолку. И усмирённых можно спокойно заменить гномами-- это, опять же, из настолки.

Но по правде говоря, в самом Усмирении я не склонна видеть нечто ужасное. Человека не лишают собственной воли - это видно в Асундере. Скорее даже наоборот - отсекают весь шлак эмоций, оставляя лишь сияние чистого рацио.

Почему-то Карл и Фарамонд с тобой не согласны. Они предпочли смерть усмирению. "Шлак эмоций", выходит, обладает куда большей ценностью, чем жизнь.

[Lian 11 346]

Закон именно таков: рыцарь-командор подчиняется гранд-клерику. Де-факто вышло, что рыцарь-командор не подчиняется никому. И это необходимо исправлять.

Мередит всегда подчинялась Эльтине. И де факто тоже. Просто последняя не хотела ничего делать.

маги обожают ударяться больше в либертарианство, лоялизм и эквитарианство, чем в формаризм и лукрозианство, мы имеем то, что имеем.

У лукросианцев же самая "опасная" философия, близка к тевинтерским магистрам. Церковь ни за что не позволит магам зарабатывать деньги самим.

Эта система действительно нежизнеспособна сама по себе.

[Anarore 2 957]

Мы ж не знаем, ни сколько там эти лавочки в Казематах зарабатывали, ни какой КПД у самих формарей. Вообще, судя по тому, как Церковь держится за Круги, доходами которых она управляет, доходы эти немалые.

Ну и дальше-то что? Ясно, как божий день, что при таком раскладе все маги окажутся неблагонадёжными. Оставят несколько лекарей да метателей фаерболов, а остальных - почему бы и да, профит же.

Однако мы можем заметить, например, что рун на рынке явно маловато. Хотя это крайне профитное направление. Так что держаться Церковь держится, но развития не происходит.

Опять двадцать пять. Почему Усмирение так страшно? Потому что вам об этом сказал трясущийся за свою шкуру и революцию Андерс? Или малефикар Йован, которого собирались усмирить вполне справедливо? Опять же, количество Усмирённых при ориентации Кругов на рынки будет регулироваться соответствием спроса/предложения (заваливать рынок артефактами не выгодно в связи с обрушением цен), что должно подстегнуть развитие внутри самих Кругов - пусть маги предложат что-то этакое, из-за чего их никак нельзя Усмирять, если они не хотят этого.

Эта система действительно нежизнеспособна сама по себе.

Вот с этим я не буду спорить никогда. Другое дело, что кое-что из этой системы можно было бы получить.

Почему-то Карл и Фарамонд с тобой не согласны. Они предпочли смерть усмирению. "Шлак эмоций", выходит, обладает куда большей ценностью, чем жизнь.

Ага, а ещё некоторые с собой из-за несчастной любви, например, кончают. В Асундере очевидно, что у Фарамонда форменный стресс, полагаю, вызванный резким активацией секреции желёз - они продуцировали избыточное количество гормонов, отсюда неадекватные реакции. Кроме того, ни один Усмирённый, пока он Усмирённый, против этого не возражает.

Кстати, а о какой настолке речь? И как тогда быть с рунами - их же тоже напитывают лириумом, причём это может сделать каждый.

Изменено 7 августа, 2014 пользователем Anarore

[QtRUS 897]

Мир Тедаса и лорные материалы настолки с тобой не согласны. Там чёрным по белому написано-- Рыцарь-коменадор подчиняется гранд-клерику. Будешь снова спорить с лором?

Мир Тедаса не является авторитетным источником лора, т.к. он своевременно не обновляется. Из ДА2 и Раскола четко понятно, что информация из МТ не корректна.

Мередит всегда подчинялась Эльтине. И де факто тоже. Просто последняя не хотела ничего делать.

Подчинялась она формально. Так же, как Ламберт подчинялся ВЖ. Пока Эльтина действует в интересах Храмовников, они ей служат.

Почему-то Карл и Фарамонд с тобой не согласны. Они предпочли смерть усмирению. "Шлак эмоций", выходит, обладает куда большей ценностью, чем жизнь.

По иронии, эти люди жизни и не достойны.

Эта система действительно нежизнеспособна сама по себе.

Другой системы нет и быть не может. Давать магам свободу нельзя, ибо они не способны контролировать свое сообщество без угрозы для окружающих. Контроль в любом случае должен быть внешним.

[vitok 2 195]

Закон именно таков: рыцарь-командор подчиняется гранд-клерику. Де-факто вышло, что рыцарь-командор не подчиняется никому. И это необходимо исправлять.

Надо же. А что это за закон, если высшие храмовники выше него? Они же свою политику _де-факто_ проводят. Так что, судя по всему, о нём ни сами жрицы, ни храмовники не знают, раз игнорируют.

[QtRUS 897]

Закон именно таков: рыцарь-командор подчиняется гранд-клерику. Де-факто вышло, что рыцарь-командор не подчиняется никому. И это необходимо исправлять.

Стоп, так подчиняется или нет? Вы уж определитесь.

[Anarore 2 957]

Другой системы нет и быть не может. Давать магам свободу нельзя, ибо они не способны контролировать свое сообщество без угрозы для окружающих. Контроль в любом случае должен быть внешним.

Однако, существующая система прогнила чуть больше, чем полностью. Храмовники не справляются со своей задачей - тому дофига объективных причин. Магический потенциал и развитие магии стопорятся. Маги тихонько звереют - их, конечно, выпускают, если заслужили, но вопрос в другом - кого выпускают? Милых инфантильных деточек? Поэтому, конечно, глупо говорить о полной свободе - Каллен тысячу раз прав, говоря, что маги не такие люди, как остальные. Но менять что-то надо. В конце концов, маг, прошедший Истязание доказывает, что может сопротивляться демонам и соблазнам. Далее, что бы кто ни говорил, маг будет сам принимать это решение - становиться одержимым или нет, и здесь есть только одно средство - предоставить такие условия, чтобы не захотел.

[vitok 2 195]

Неа, формари только напитывают предметы лириумом. Чары накладывают маги. См. настолку. И усмирённых можно спокойно заменить гномами-- это, опять же, из настолки.

http://dragonage.wikia.com/wiki/Formari#Formaris

The Tranquil belong to this group and do all of the enchanting on behalf of the Circle. As such enchanters among the Formari are not practicing mages as true mages are unable to enchant.

Ещё вопросы?

Однако мы можем заметить, например, что рун на рынке явно маловато.

Мы об этом судим по кукольному рынку в кукольных Казематах, на котором отоваривается исключительно Хоук? Ещё раз повторю, мы не имеем абсолютно никакой фактической информации о масштабах и эффективности работы формари.

Почему Усмирение так страшно?

Да потому что человеку выжигают эмоции, калекой он становится, понимаешь?

[Anarore 2 957]

Мы об этом судим по кукольному рынку в кукольных Казематах, на котором отоваривается исключительно Хоук? Ещё раз повторю, мы не имеем абсолютно никакой фактической информации о масштабах и эффективности работы формари.

Да потому что человеку выжигают эмоции, калекой он становится, понимаешь?

Нет, ещё и по рынку ДАО. Механика, конечно, и всё такое, но если почитать книги и всё остальное - ни рунического оружия, ни рунических доспехов. Мрак.

Ну, по своему опыту я могу сказать, что все верные и профитные решения в моей жизни приняты на основе исключительно логики. Так что может быть и вовсе не увечье, а усовершенствование.

[Lian 11 346]

Подчинялась она формально. Так же, как Ламберт подчинялся ВЖ. Пока Эльтина действует в интересах Храмовников, они ей служат.

Нет. Вы путаете причину со следствием. Если бы Эльтина хотела - она давно бы сместила Мередит. Вероятно, все бы этим рано или поздно и закончилось. Смещение командора и ПУ, если бы не Андерс.

Эльтина далеко не глупая бездеятельная старушка, какой стремится казаться - в ее теме это обсуждалось.

Насче Ламберта не знаю, мне влом читать гейдеровскую писанину и проводить анализ.

Другой системы нет и быть не может. Давать магам свободу нельзя, ибо они не способны контролировать свое сообщество без угрозы для окружающих. Контроль в любом случае должен быть внешним.

Тевинтер вполне себе живет и здравствует. И там тоже есть Круги и храмовники. С рабством и повсеместной МК он далек от идеала, но есть куда развиваться, в отличие от Кругов в остальном Тедасе.

А контроль над магами должен осуществляться самими магами, иначе у того, кто их контролирует, появляется слишком много власти.

[Anarore 2 957]

Тевинтер вполне себе живет и здравствует. И там тоже есть Круги и храмовники. С рабством и повсеместной МК он далек от идеала, но есть куда развиваться, в отличие от Кругов в остальном Тедасе.

А контроль над магами должен осуществляться самими магами, иначе у того, кто их контролирует, появляется слишком много власти.

Прежде чем давать магам свободу, надо закрепить в голове одну простую вещь - обыватели боятся магов. В Тевинтере простой люд ими запуган. В южных странах неприкаянный маг скорее станет добычей разъярённой толпы. Один такой случай, другой - пойдёт вой о том, что маги без жалости истребляют простых людишек, в магию крови ударились, демонов безбожно вызывают и всё в этом мракобесном духе. На магов начнут охотиться с колыбелек. И это не мои кровавые фантазии, а вполне реальные исторические факты, а ведь у нас никакой магии нет. Храмовники хоть создают ну хотя бы иллюзию ограждённости от такой напасти, а то и действительно защищают.

Изменено 7 августа, 2014 пользователем Anarore

[vitok 2 195]

Нет, ещё и по рынку ДАО. Механика, конечно, и всё такое, но если почитать книги и всё остальное - ни рунического оружия, ни рунических доспехов. Мрак.

Кукольный рынок кукольного ДАО. На котором, кстати, продают эксклюзивные вещицы - опять же для ГГ и его команды. На основе этого делать какие-то выводы не стоит.

Ну, по своему опыту я могу сказать, что все верные и профитные решения в моей жизни приняты на основе исключительно логики. Так что может быть и вовсе не увечье, а усовершенствование.

Отнюдь. Без эмоций человек не может адекватно воспринимать реальность, оценивать собственный опыт и реагировать на происходящие события.

[Anarore 2 957]

Кукольный рынок кукольного ДАО. На котором, кстати, продают эксклюзивные вещицы - опять же для ГГ и его команды. На основе этого делать какие-то выводы не стоит.

Отнюдь. Без эмоций человек не может адекватно воспринимать реальность, оценивать собственный опыт и реагировать на происходящие события.

Кстати вики со мной насчёт бедственного положения рынка рун согласна. Но, конечно, условность механики многое не даёт оценить.

Эмоции и целесообразность подчинения им - явно тема далёкая от магохрама. Отложим её или перенесём в личку, если желаете.

[Лукьяна 10 087]

Так что может быть и вовсе не увечье, а усовершенствование.

В Эквилибриуме полно таких "усовершенствованных". Маршируют себе шеренгой, делают каждый своё дело, на которое их запрограммировали. Никаких тебе забот, ни радостей, ни печалей. Ни жизни. Аккуратненькие такие кочанчики капусты

[Anarore 2 957]

В Эквилибриуме полно таких "усовершенствованных". Маршируют себе шеренгой, делают каждый своё дело, на которое их запрограммировали. Никаких тебе забот, ни радостей, ни печалей. Ни жизни. Аккуратненькие такие кочанчики капусты

Усмирённые, напоминаю, имеют свою волю. Очевидно, они считают логичным подчиняться верхушке Круга, т.к. те обеспечивают их существование.

[vitok 2 195]

Кстати вики со мной насчёт бедственного положения рынка рун согласна. Но, конечно, условность механики многое не даёт оценить.

ДАО - это, прямо скажем, отсталый во многих отношениях Ферелден, едва оправившийся после вековой орлейской оккупации. Там один единственный Круг. Откуда же быть изобилию магических услуг?

Эмоции и целесообразность подчинения им - явно тема далёкая от магохрама. Отложим её или перенесём в личку, если желаете.

Тема так или иначе связана с усмирением и его последствиями - очевидно же. )))