Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Сильвен 21 720]

Если размышлять логически, то фиг он сбежит из Круга Киркволла в Тевинтер. Кто его оттуда выпустит? Если в Грегора я еще могу поверить - он мужик вменяемый, и ему можно объяснить, что сомниари надо срочно найти учителя, пока не свихнулся, то психованная Мередит за одно упоминание слова "сновидец" усмирит к чертовой бабушке. Так что по мне, то что он после Круга может попасть в Тевинтер - это ошибка Кипа.

Это не ошибка кипа, у меня он спокойно из Круга умотал в Тевинтер. И продолжение квеста потом было, где он дамочке помогал.

Разницы нет.

[Thinvesil 17 624]

Это не ошибка кипа, у меня он спокойно из Круга умотал в Тевинтер. И продолжение квеста потом было, где он дамочке помогал.

Разницы нет.

Залезла на викию, там судя по описанию, он в любом случае у матери в эльфинаже. В Вашей игре (с Кругом) так было? Не в Казематах, а в эльфинаже?

[Strannik_meg_zvezd 129]

 Именно об этом я писала, что маги не производят революцию, которая приводит к смене политического строя или социально-экономической формации. По большому счету это не более, чем мятеж. Локальные требования, которые могут быть удовлетворены или нет не тянут на понятие революция.

 

Конфликт маги/храмовники относится к разборкам между "низами", при которых одни хотят оставить всё как есть (им плюшек от церкви больше), а вторые пытаются оторвать себе плюшек за счет первых (урезать права храмовников).

 

Попробую сравнить конфликт магов и храмовников со спором между землепашцем и скотоводом за кусок земли.

 

1. В принципе, если смотреть через призму того Андерса, то можно говорить о революции нравов. Т.е., как тут Gamer008 говорила "чтобы относились к магам, как к людям", я бы уточнил формулировку - чтобы относились без предвзятости, как к обычным людям. Отсюда уже вытекает всё: и роспуск Круга, и роспуск храмовников или низведение их до особого отдела стражи, и реформы пропаганды, и общественное мнение. Подразумевается, что после всего этого будет тишь да гладь)

 

2. Что значит - плюшек больше? Мы ж тут уже 100500 копий сломали, чтобы доказать, что мир не черно-белый, а наполнен всевозможными оттенками? Потому, если разбираться, то в рядах мятежных храмовников, кроме осоловевших от красного лириума, могут быть...

 

1) Ну, банально фанатики.

2) Преступные храмовники, за которым висит целый ряд злоупотреблений полномочиями от хамства, до жестоких избиений и изнасилований.

3) Амбициозные личности, для которых сам конфликт магов/храмовников - всего лишь средство схватить случай за хвост и добиться чего-то большего, чем у них было до того.

4) Суровые радикалы-консерваторы, считающие что должен быть не просто контроль над магами, а как можно более суровый контроль над магами. Так бы их и отнести к первому и второму пункту, но эти побашковитее простых фанатиков и все случаи их превышения полномочий происходили не просто потому, что им так захотелось, а потому, что они считали это частью своего долга.

 

3. Не. Спор пахаря и охотника за землю - это имущественный конфликт.

 

ps. Я за объективность

[Thinvesil 17 624]

Потому, если разбираться, то в рядах мятежных храмовников, кроме осоловевших от красного лириума, могут быть...

 

1) Ну, банально фанатики.

2) Преступные храмовники, за которым висит целый ряд злоупотреблений полномочиями от хамства, до жестоких избиений и изнасилований.

3) Амбициозные личности, для которых сам конфликт магов/храмовников - всего лишь средство схватить случай за хвост и добиться чего-то большего, чем у них было до того.

4) Суровые радикалы-консерваторы, считающие что должен быть не просто контроль над магами, а как можно более суровый контроль над магами. Так бы их и отнести к первому и второму пункту, но эти побашковитее простых фанатиков и все случаи их превышения полномочий происходили не просто потому, что им так захотелось, а потому, что они считали это частью своего долга.

 

3. Не. Спор пахаря и охотника за землю - это имущественный конфликт.

 

ps. Я за объективность

Если объективно, то кого-то не хватает. 

[Аля 324]

 

В принципе, если смотреть через призму того Андерса, то можно говорить о революции нравов. Т.е., как тут Gamer008 говорила "чтобы относились к магам, как к людям", я бы уточнил формулировку - чтобы относились без предвзятости, как к обычным людям. Отсюда уже вытекает всё: и роспуск Круга, и роспуск храмовников или низведение их до особого отдела стражи, и реформы пропаганды, и общественное мнение. Подразумевается, что после всего этого будет тишь да гладь)

Так никто не против, чтобы к магам относились как к обычным людям. Есть только один момент, магический дар, которым многие не обладают.  Просто если козу и тигра приравнять просто к царству животных, то один всё равно останется хищником, а второй травоядным. Это не значит, что кто-то плохой,  а кто-то хороший. Это факт их существования.  Дело в том, что революции нравов, всё же необходима сначала пропаганда, подготовка общественного мнения, а затем уже возможный роспуск Кругов и храмовников. Даже при таких удачных событиях, не возможно будет избежать локальных конфликтов и проблем.

 

Что значит - плюшек больше? Мы ж тут уже 100500 копий сломали, чтобы доказать, что мир не черно-белый, а наполнен всевозможными оттенками? Потому, если разбираться, то в рядах мятежных храмовников, кроме осоловевших от красного лириума, могут быть...

 

1) Ну, банально фанатики.

2) Преступные храмовники, за которым висит целый ряд злоупотреблений полномочиями от хамства, до жестоких избиений и изнасилований.

3) Амбициозные личности, для которых сам конфликт магов/храмовников - всего лишь средство схватить случай за хвост и добиться чего-то большего, чем у них было до того.

4) Суровые радикалы-консерваторы, считающие что должен быть не просто контроль над магами, а как можно более суровый контроль над магами. Так бы их и отнести к первому и второму пункту, но эти побашковитее простых фанатиков и все случаи их превышения полномочий происходили не просто потому, что им так захотелось, а потому, что они считали это частью своего долга.

Начнем с плюшек...

1. Существует система Церковь-Круги-Храмовники. В данной системе все плюшки распределяет Церковь, т.к. и Круги и Храмовники находятся под её надзором.

2. В идеале, в системе Круги-Храмовники должны быть четко прописаны правила и обязанности обеих сторон. Контроль за исполнением лежит на Церкви и Искателях. В случае ненадлежащего исполнения условий любой стороной, виновные должны нести наказание.

3. В какой-то момент, начинается перераспределение плюшек не в сторону магов. Например, объявление ПУ, расширение прав храмовников в части контроля над магами и ущемление прав магов. Более того, надзирающий орган (Церковь) закрывает глаза на злоупотребления со стороны некоторых храмовников (не все же насиловали, били и унижали). Не производятся объективные расследования подобных случаев.

4. Таким образом, мы имеем перекос в распределении плюшек. За счет отбора у магов (уменьшение их прав и расширения обязанностей) происходит увеличение количества плюшек у храмовников (расширение их полномочий и лояльное отношение к злоупотреблениям).

Беда в том, что большая часть вины за подобное лежит на Церкви.

Теперь о мятежных храмовниках.

Если речь идет о тех, кого инквизитор выпиливает во ВЗ, то осоловевших от красного лириума не было.  По составу мятежников даже не буду спорить, т.к. вполне допускаю что были все из перечисленных. В то же время во ВЗ есть мятежные маги, которые дерутся с храмовниками, а инквизитор их так же укорачивает на голову. И нет никаких гарантий, что состав магов на много лучше.

 

Не. Спор пахаря и охотника за землю - это имущественный конфликт.

 

Нет, т.к. земля им не принадлежит на праве собственности.  Дело в том, что землевладелец (Церковь) в итоге и решает кому достанется поле. В лице новой ВЖ, поле может быть отдано например землепашцу (роспуск Кругов) или поделено в поделено в каких-либо частях (реформа Кругов и сохранение храмовников). Любой, кто без согласования с землевладельцем займет поле, будет самозахватчиком. Так что спор изначально бессмысленный.

Изменено 30 мая, 2015 пользователем Аля

[Thinvesil 17 624]

 

Теперь о мятежных храмовниках.

Если речь идет о тех, кого инквизитор выпиливает во ВЗ, то осоловевших от красного лириума не было.  По составу мятежников даже не буду спорить, т.к. вполне допускаю что были все из перечисленных. В то же время во ВЗ есть мятежные маги, которые дерутся с храмовниками, а инквизитор их так же укорачивает на голову. И нет никаких гарантий, что состав магов на много лучше.

 

Нет, т.к. земля им не принадлежит на праве собственности. 

Хм, а мне показалось, что речь была о теринфольских. 

[Strannik_meg_zvezd 129]

Так никто не против, чтобы к магам относились как к обычным людям. Есть только один момент, магический дар, которым многие не обладают. 

 

Если речь идет о тех, кого инквизитор выпиливает во ВЗ, то осоловевших от красного лириума не было.  По составу мятежников даже не буду спорить, т.к. вполне допускаю что были все из перечисленных. В то же время во ВЗ есть мятежные маги, которые дерутся с храмовниками, а инквизитор их так же укорачивает на голову. И нет никаких гарантий, что состав магов на много лучше.

 

Нет, т.к. земля им не принадлежит на праве собственности.  Дело в том, что землевладелец (Церковь) в итоге и решает кому достанется поле. В лице новой ВЖ, поле может быть отдано например землепашцу (роспуск Кругов) или поделено в поделено в каких-либо частях (реформа Кругов и сохранение храмовников). Любой, кто без согласования с землевладельцем займет поле, будет самозахватчиком. Так что спор изначально бессмысленный.

 

1. Так и я о том же всё время говорю... =\ Нет у общества права на такой риск, чтобы сразу и всё. Можно лишь постепенно ослаблять контроль и расширять права и возможности магов. И то каждый следующий шаг в такой постепенности должен быть сделан после того, как предыдущие реформы дадут в достаточной степени положительный результат.

 

2. Если о составе мятежных магов...

 

1) Независимые личности вроде Морриган. "и вот я смогу им в глаза и спрашиваю: Я смотрю им в глаза и прошу пояснить, с чего это какому-то церковному магу учить меня управляться с моей силой?"

2) Опять же преступные маги разной степени матерости.

3) Маги, отвергающие систему Кругов т.к. либо сами испытали на себе издевательства храмовников, либо прочувствовали тоже по своим близким-друзьям-знакомым, либо просто наслышанных.

4) Горящие революционным пылом по типу Андерса.

 

3. Всё равно в примере имущественный конфликт. Тем более что, некоторая часть храмовников, возможно, лелеяла такое развитие событий, при котором им удасться всех в т.ч. Церковь нагнуть и уже вволю всем распоряжаться. Так бы привести меэтническую аллегорию, тем более тут уже сравнивали забитость и угнетенность эльфов в эльфинаже с делами в Круге, но... С первого взгляда, кажется, будто сходство есть, но потом понимаешь, что - нет т.к. всё много сложнее.

[Шмель 5 001]

Сторонники жесткого контроля над магией видимо забывают, что мир Тедаса в отличие от нашего изначально был магическим, а не магическим стал. Другими словами, магия не демонское изобретение, а естественное свойство для населения, утраченное популяцией со временем. Весь мир был магией до Завесы, да и само определение Завесы не верно. Как говорил Солас, духи существуют параллельно с проявленным миром как ветер или тепло. Завеса по-сути искусственна, призвана закрывать солнце ладонью. Не вижу, значит, будто-бы нет.

Хочу сказать, что интеграция магов в общество должна быть произведена настолько быстро, насколько возможно в безопасном режиме, не растягивая удовольствие. Поскольку вписаны в общество они должны были быть еще вчера, а по хорошему, никогда не вычленяться из него. Магия и маги неотъемлемая часть мира Тедаса, а не "уродцы". И уж совсем честно, "не маги" являются "вырожденцами" и чужды этому миру. Пусть приспосабливаются к тому, что есть, а не отгораживаются от реальности. :dry:

Изменено 31 мая, 2015 пользователем Шмель

[Strannik_meg_zvezd 129]

Сторонники жесткого контроля над магией видимо забывают, что мир Тедаса в отличие от нашего изначально был магическим, а не магическим стал. Другими словами, магия не демонское изобретение, а естественное свойство для населения, утраченное популяцией со временем.

 

Хочу сказать, что интеграция магов в общество должна быть произведена настолько быстро, насколько возможно в безопасном режиме, не растягивая удовольствие.

 

И уж совсем честно, "не маги" являются "вырожденцами" и чужды этому миру.

 

1. Сторонники свободы здесь и сейчас, видимо, забывают, что магия-то в мире Тедаса существовала изначальна и она не есть демонское изобретение т.к. и демонов изначально не было. Демоны были порождены во-первых делишками (хотя какой-то мелковатый термин для того, что подразумевается) Думата, во-вторых - пороками смертных. Иными словами, мир Тедаса неслабо искажен и попорчен. Воплотить идеал, равенство и братство сразу, в полном объеме и везде в таких условиях невозможно. Окно же возможности по-настоящему откроется только в развязке аполипсичных событий грядущих игр серии. Там мы наверняка снова встретим Соласа - Фен Харела и разберемся с тайной исчезновения Создателя, если, конечно, Создатель, действительно, существовал. Правда, после этого серия вероятно закончится т.к. проблема магов/храмовник - один из краеугольных камней сюжета DA.

 

2. В реальной истории несколько раз уже пытались решить те или иные сложные, застарелые и комплексные проблемы одним махом. Каждая из попыток в итоге терпела логичный провал. Проще говоря, такое попросту несерьезно.

 

3. Тевинтерские магистры согласны с Вами, уважаемая сапатори, чтущая мощь и призвание альтусов.

[Шмель 5 001]

Демоны были порождены во-первых делишками (хотя какой-то мелковатый термин для того, что подразумевается) Думата, во-вторых - пороками смертных. 

 

В реальной истории несколько раз уже пытались решить те или иные сложные, застарелые и комплексные проблемы одним махом. Каждая из попыток в итоге терпела логичный провал. Проще говоря, такое попросту несерьезно.

 

Тевинтерские магистры согласны с Вами, уважаемая сапатори, чтущая мощь и призвание альтусов.

Путаете демонов с порождениями тьмы. К демонам Думат не имеет отношения. Или демонов тоже исключительно маги плодят?

Поздно пить Баржоми, когда почки отказали. Мы обсуждаем не события ДАО, когда постепенное, пошаговое внедрение изменений могло быть лучшим из решений. А теперь, уважаемый, это все равно, что склеивать кондом со словами "еще не время". Чрезвычайная ситуация требует немедленного решения, не всегда комфортного, но уместного в данной, свершившейся ситуации.

Для Вас мнение, озвученное тевинтерскими магистрами уже становится не верным по определению. По факту маг в Тедасе более естественное состояние. Альтусы - присвоенный социальный статус, не за что чтить. Впрочем и за зеленные глаза не чтут, и за магический дар, и за его отсутствие.

 

З.ы.: Не знал, что "сапатори" женского рода.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Путаете демонов с порождениями тьмы. К демонам Думат не имеет отношения. Или демонов тоже исключительно маги плодят?

 

Поздно пить Баржоми, когда почки отказали. Мы обсуждаем не события ДАО, когда постепенное, пошаговое внедрение изменений могло быть лучшим из решений. А теперь, уважаемый, это все равно, что склеивать кондом со словами "еще не время". Чрезвычайная ситуация требует немедленного решения, не всегда комфортного, но уместного в данной, свершившейся ситуации.

 

Для Вас мнение, озвученное тевинтерскими магистрами уже становится не верным по определению. По факту маг в Тедасе более естественное состояние. Альтусы - присвоенный социальный статус, не за что чтить. Впрочем и за зеленные глаза не чтут, и за магический дар, и за его отсутствие.

 

З.ы.: Не знал, что "сапатори" женского рода.

 

1. К началу истории демонов Думат не имеет отношение. Это верно. Но Думат не пойми как имеет отношение к катастрофе Златого Града т.е. к исчезновению или уходу Создателя куда-то в неизвестность. Если принять, что Создатель, действительно, существовал и существует, его исчезновение означает фактическое оставление смертных на произвол их собственных же пороков и амбиций иных духов.

 

2. Маго-храмовническая гражданская война - это, конечно, ЧП, но ничего такого, чтобы сметать прежнюю систему. Не забывайте, что по канону, кроме идеалистки Лелианы, есть еще и Кассандра, и Вивьен.

 

3. Магия опасна сама по себе т.к. человеческий и эльфский разум несовершеннен и т.к. маги осознанно и неосознанно являются пособниками демонов. Всё, что можно в таком случае сделать - это бороться с симптомами. Этим храмовники и занимаются. Отпустить рычаги, широким жестом дать свободу всем желающим означает попросту забить на проблему. Я об этом уже не раз говорил, другие не раз говорили. По какому кругу идем, а?

 

4. Насчет женского рода. Сорри, попутал.

[Аля 324]

 

Хочу сказать, что интеграция магов в общество должна быть произведена настолько быстро, насколько возможно в безопасном режиме, не растягивая удовольствие. Поскольку вписаны в общество они должны были быть еще вчера, а по хорошему, никогда не вычленяться из него. Магия и маги неотъемлемая часть мира Тедаса, а не "уродцы". И уж совсем честно, "не маги" являются "вырожденцами" и чужды этому миру. Пусть приспосабливаются к тому, что есть, а не отгораживаются от реальности. :dry:

А я согласна , только при условии,  что после указа о роспуске кругов, выходит указ №2, за подписью монархов Орлея и Ферелдена, а так же ВЖ. Указ приблизительно должен звучать так:

 

Для ускорения интеграции магов в социум, в связи с роспуском Кругов приказываем:

1. Все маги становятся гражданами государства на территории которого они проживают.

2. Гражданство магам на территории станы пребывания дается по истории их происхождения.

3. На основании п.2 указа все маги эльфийского происхождения должны вернуться для проживания в эльфинаж. Остальные маги получают права и свободы предназначенные для их сословия.

4. После получения гражданства маги наравне с остальными гражданами уплачивают церковную десятину и налоги, предусмотренные на территории станы проживания.

5. Уголовное преследование магов ведется в рамках действующего законодательства, согласно их социального статуса. Применение магии в целях насилия является отягчающим обстоятельством.

6. Маги несут воинскую повинность в рамках, предусмотренных для их сословия.

7. Дети, рожденные у магов, являются гражданами страны проживания с правами и обязанностями в рамках сословия родителей.

 

Подписи: Король Ферелдена, Император(ица) Орлея, Верховная жрица Виктория.

 

ПС. Через сколько начнутся разговоры в среде магов, что не то обещал ярл, зовя в викинги?

[Шмель 5 001]

 

2. Маго-храмовническая гражданская война - это, конечно, ЧП, но ничего такого, чтобы сметать прежнюю систему. Не забывайте, что по канону, кроме идеалистки Лелианы, есть еще и Кассандра, и Вивьен.

 

3. Магия опасна сама по себе т.к. человеческий и эльфский разум несовершеннен и т.к. маги осознанно и неосознанно являются пособниками демонов. 

1. С Создателем ничего не ясно, поэтому не будем трогать Думата в отношении демонов.

 

2. Ничего такого, если отбросим, что ЧП прямое следствие прежней системы. А взяв за основу логику постепенных изменений, заключаем. Чтобы вернуть магов в Круг и осуществлять в отношении их надзор с привлечением храмовников, нужно сперва не торопясь, с толком реформировать Орден Храмовников. Провести реорганизацию, чистку кадров, обучение по новой, старые уже развращены прежним опытом и подходом к исполнению обязанностей. Затем под присмотром Искателей, которых наберет и обучит Кассандра вводим в эксплуатацию. Опять же, убеждаясь на каждом этапе, что ничего не пропущено. 

Итого, Круги начнут функционировать лет через 7-10. А пока маги побудут отступниками. 

Давайте не будем лукавить, вы ведь тоже предлагаете начинать по сырому.

Есть еще Кассандра и Вивьен. Ну да. Какие выводы?

 

3. ДА2, сын судьи. Разум такая штука. 

У демонов есть близнецы под именами Алчность, Жестокость, Вожделение, Страх, Зависть, Ненависть. И все они морочат голову магам и не магам, доступны для общения в любое время и весьма убедительны.

ПС. Через сколько начнутся разговоры в среде магов, что не то обещал ярл, зовя в викинги?

Какое сословие у магов? Заключенный, опасный псих. Серьезно, какой статус у магов в башне? Действительно ли он таков, что его не стоит менять на привычный для жителя Тедаса сословный? К тому же Вы забываете, Аля, что этот вариант дается лишь у Виктории-Лелианы. Значит и в эльфинажах все будет не так плохо, как Вам бы хотелось .

И не согласен я с текстом указа №2, выхолощен, пристрастен. Напоминает текст письма Жозефины к Тевинтеру, когда Инквизитор высылает туда авваров, а Жози поздравляет их с прибытием подкрепления в борьбе с кунари. 

Не, мы составим другой, с блекжеком и куртизанками .

Изменено 31 мая, 2015 пользователем Шмель

[Thinvesil 17 624]

 

3. ДА2, сын судьи. Разум такая штука. 

У демонов есть близнецы под именами Алчность, Жестокость, Вожделение, Страх, Зависть, Ненависть. И все они морочат голову магам и не магам, доступны для общения в любое время и весьма убедительны.

 

Сын судьи был просто психоманьяк. Самый обыкновенный, демоны там не при чем. 

Маги открываются демонам при колдовстве, когда к Тени подсоединяются. Остальные же могут стать одержимыми только в чрезвычайных обстоятельствах (насильное подселение с помощью мага, слабая Завеса и пр).

 

Однако связь между демонами и простыми людьми все-таки есть, но в обратном направлении: это люди порождают демонов, подкидывая в Тень свои страхи, желания, гнев и прочее. Духи - это средоточие, так сказать, воплощение какой-либо идеи или эмоции, и чем больше людей испытывают негативные эмоции, тем больше демонов появляется.

[Шмель 5 001]

Сын судьи был просто психоманьяк. Самый обыкновенный, демоны там не при чем. 

О чем толсто намекаю оппоненту .

[Аля 324]

 

Чтобы вернуть магов в Круг и осуществлять в отношении их надзор с привлечением храмовников, нужно сперва не торопясь, с толком реформировать Орден Храмовников. Провести реорганизацию, чистку кадров, обучение по новой, старые уже развращены прежним опытом и подходом к исполнению обязанностей. Затем под присмотром Искателей, которых наберет и обучит Кассандра вводим в эксплуатацию. Опять же, убеждаясь на каждом этапе, что ничего не пропущено. 

Итого, Круги начнут функционировать лет через 7-10. А пока маги побудут отступниками. 

Давайте не будем лукавить, вы ведь тоже предлагаете начинать по сырому.

Есть еще Кассандра и Вивьен. Ну да. Какие выводы?

Всё намного проще и быстрее.

1. В составе инквизиции по умолчанию есть некоторое количество храмовников. Далее еще в Убежище Вив предлагает совместно с Калленом подготовить еще некоторое количество.

2. Так же из игры известно, что часть храмовников и магов осталась в Кругах и не присоединилась ни к одной из сторон конфликта. Судя из тех заданий, которые выполняются на столе, открытого конфликта между магами и храмовниками (в тех Кругах) нет.

3. По окончании главной истории, при наличии тех храмовников, которые в инквизиции, реорганизация ордена занимает максимум 2 месяца. За это время четко прописать нормы, правила, права и обязанности.  Учитывая, что особо оголтелых мы выпиливаем во время игры, то совсем уж безголовых у храмовников не будет.

4. За время реорганизации Ордена, маги вполне себе не спешно могут вернуться в Круги. Более того, было бы правильно разрешить магам выбирать тот Круг, в котором им наиболее удобно. (например, рядом с домом).

5. На базе Кругов маги создают Коллегию, которая является представительным органом магов (аналог профсоюза). Естественно, действия коллегии должны быть так же четко регламентированы.

6. ВЖ для снятия наиболее острых моментов конфликта подписывает указ об отмене ПУ, ограничении усмирения.

7. Ведется обязательно работа со стороны церкви по изменению отношения к магам среди населения. Создаются совместные группы магов и храмовников, которые работают сообща за пределами Кругов. По мимо решения насущных проблем, это будет наглядной агитацией.

Таким образом, реорганизация Кругов и Ордена это вопрос 2 месяцев. При наличии политической воли. Зато уже лет через 5-7 после реформ, вполне возможен вариант, когда Круги начнут нести только функцию обучения магов (школа) и площадки для научных исследований.

 

Какое сословие у магов? Заключенный, опасный псих. Серьезно, какой статус у магов в башне? Действительно ли он таков, что его не стоит менять на привычный для жителя Тедаса сословный? К тому же Вы забываете, Аля, что этот вариант дается лишь у Виктории-Лелианы. Значит и в эльфинажах все будет не так плохо, как Вам бы хотелось .

И не согласен я с текстом указа №2, выхолощен, пристрастен. Напоминает текст письма Жозефины к Тевинтеру, когда Инквизитор высылает туда авваров, а Жози поздравляет их с прибытием подкрепления в борьбе с кунари. 

Не, мы составим другой, с блекжеком и куртизанками

Вот именно по причине не возможности определить сословия для всех магов и предлагается давать по принципу сословия от рождения. Как мне рассказывали форумчане, у магов дворянского происхождения после обучения не было проблем с проживанием дома. Из чего можно сделать вывод, что большую часть магов в кругах составляют дети крестьян, ремесленников и эльфы.  О "правах" данных сословий мне пожалуй вам рассказывать не надо.

Простите за вопрос, но разве улучшение в эльфинажах не происходит только если Бриала остается серым кардиналом при Гаспаре или Селине? У меня Бриала всегда сливалась и на троне оставался кто-то один. При таком раскладе , никаких упоминаний об улучшении жизни эльфов не происходит.

Указ очень даже годный. К нему только необходимо развесить плакаты со следующим текстом: Приветствуем свободных магов! Добро пожаловать в реальный мир!  

[Шмель 5 001]

Всё намного проще и быстрее.

1. В составе инквизиции по умолчанию есть некоторое количество храмовников. Далее еще в Убежище Вив предлагает совместно с Калленом подготовить еще некоторое количество.

2. Так же из игры известно, что часть храмовников и магов осталась в Кругах и не присоединилась ни к одной из сторон конфликта. Судя из тех заданий, которые выполняются на столе, открытого конфликта между магами и храмовниками (в тех Кругах) нет.

3. По окончании главной истории, при наличии тех храмовников, которые в инквизиции, реорганизация ордена занимает максимум 2 месяца. За это время четко прописать нормы, правила, права и обязанности.  Учитывая, что особо оголтелых мы выпиливаем во время игры, то совсем уж безголовых у храмовников не будет.

 

Вот именно по причине не возможности определить сословия для всех магов и предлагается давать по принципу сословия от рождения. Как мне рассказывали форумчане, у магов дворянского происхождения после обучения не было проблем с проживанием дома. 

1. Их хватит на все Круги Тедаса?

2. Нет открытого конфликта, но есть все остальное: старый подход, прежние методы, прежние представления. Нет конфликта или он умело пресекается жестокими методами - не ясно. Нужна обстоятельная проверка в каждом случае с комиссией и штатным психологом духовником, как положено. Нет уж. Как храмовники, так оставляем на свой страх и риск потенциально опасные прежние издержки. Может проявятся, а может нет. Не пойдет! Переаттестация, полная.

3. Два месяца на тех немногих, что находятся в Скайхолде. С увеличением количества, время существенно увеличится. К тому же нет Искателей, кто станет разбираться с злоупотреблениями? Только обновленный Орден, только хардкор.

 

Все остальное требует времени и не малого. Где все это время будут маги? В Круги без железных гарантий, не может быть речи.

 

Покажите мне посты тех форумчан. Речь скорее об отдельных Кругах вроде Оствика и не проживание, а приезд на праздники.

Указ очень даже годный. 

После внесения поправок - не вопрос   .

Изменено 31 мая, 2015 пользователем Шмель

[Удюдюка 7 198]

А я согласна , только при условии,  что после указа о роспуске кругов, выходит указ №2, за подписью монархов Орлея и Ферелдена, а так же ВЖ. Указ приблизительно должен звучать так:

 

Для ускорения интеграции магов в социум, в связи с роспуском Кругов приказываем:

1. Все маги становятся гражданами государства на территории которого они проживают.

2. Гражданство магам на территории станы пребывания дается по истории их происхождения.

3. На основании п.2 указа все маги эльфийского происхождения должны вернуться для проживания в эльфинаж. Остальные маги получают права и свободы предназначенные для их сословия.

4. После получения гражданства маги наравне с остальными гражданами уплачивают церковную десятину и налоги, предусмотренные на территории станы проживания.

5. Уголовное преследование магов ведется в рамках действующего законодательства, согласно их социального статуса. Применение магии в целях насилия является отягчающим обстоятельством.

6. Маги несут воинскую повинность в рамках, предусмотренных для их сословия.

7. Дети, рожденные у магов, являются гражданами страны проживания с правами и обязанностями в рамках сословия родителей.

 

Подписи: Король Ферелдена, Император(ица) Орлея, Верховная жрица Виктория.

 

ПС. Через сколько начнутся разговоры в среде магов, что не то обещал ярл, зовя в викинги?

1.2. Почему у магов исключительные права/обязанности по сравнению с другими гражданами? Гражданами какой страны являются Вивьен, Блеквол, Варрик, Кассандра?

3. Учитывая, что магами по статистике дети становятся ближе к подростковому возрасту, т.е. они все через эльфинаж проходят, напугали ежа опой. Сами лучше подумайте, что будет, если маги внезапно осознают себя эльфами.

4. Вы таки думаете, маги в кругах жили на халяву. 

5. Эм, а раньше их преследовали злые дяди в юбках, переживут

6. А их и так брали на службу из кругов.

7. Че за бред? Они ж не гномы, что б касту родителя наследовать и не кунари, с чего им жить по этому закону. Кстати, сами то готовы увидеть мага-дворянина? На вроде Хайберн... или, лучше, Баронессы.

 

Где пункт про бесплатную обязательную школу? Отменить предлагаете? Ну если вас уже не пугают толпы одержимых... из-за которых вы всех предлагали загнать в тюрьму...

[Thinvesil 17 624]

1.2. Почему у магов исключительные права/обязанности по сравнению с другими гражданами? Гражданами какой страны являются Вивьен, Блеквол, Варрик, Кассандра?

 

 

 

7. Че за бред? Они ж не гномы, что б касту родителя наследовать и не кунари, с чего им жить по этому закону. Кстати, сами то готовы увидеть мага-дворянина? На вроде Хайберн... или, лучше, Баронессы.

 

 

Почему исключительные? Где Вы это увидели в данных пунктах и в манифесте в целом?

 

Не бред, а обычные реалии. Все люди так и живут. Или дети ферелденцев не становятся автоматически ферелденцами тоже?

[Аля 324]

1. Их хватит на все Круги Тедаса?

2. Нет открытого конфликта, но есть все остальное: старый подход, прежние методы, прежние представления. Нет конфликта или он умело пресекается жестокими методами - не ясно. Нужна обстоятельная проверка в каждом случае с комиссией и штатным психологом духовником, как положено. Нет уж. Как храмовники, так оставляем на свой страх и риск потенциально опасные прежние издержки. Может проявятся, а может нет. Не пойдет! Переаттестация, полная.

3. Два месяца на тех немногих, что находятся в Скайхолде. С увеличением количества, время существенно увеличится. К тому же нет Искателей, кто станет разбираться с злоупотреблениями? Только обновленный Орден, только хардкор.

 

Все остальное требует времени и не малого. Где все это время будут маги? В Круги без железных гарантий, не может быть речи.

 

Покажите мне посты тех форумчан. Речь скорее об отдельных Кругах вроде Оствика и не проживание, а приезд на праздники.

 

После внесения поправок - не вопрос   .

1. Храмовников хватит, т.к. если им оставить крайне ограниченные функции, то соотношение 1/10, 1/15 будет вполне реальным. Когда храмовники станут нести функции по охране магов от особо ретивых граждан и присутствовать на опасных экспериментах, то много их не потребуется.

2. Если верить тем заданиям, которые выполнялись на столе, то основная масса была связана с помощью по охране магов в Кругах от разъяренных горожан или венатори. Вполне можно сделать вывод, что конфликта между магами и храмовниками там нет. Для исключения (на первом этапе) злоупотреблений храмовников на местах можно произвести их полную ротацию по кругам.

3. Принципиально больше уже и не надо. Возможный набор в храмовники должен происходить по очень жесткому отбору. Между прочим, мы всё о магах, но ведь у храмовников также крайне психологически тяжелый труд. Для избежания профдеформации так же необходима работа по снятию напряжения и стресса. 

 

Так что за 2 месяца вполне можно наработать действующую конструкцию, на базе которой можно производить реформы.

О детях аристократов, которые дворянского происхождения

http://www.bioware.ru/forum/topic/19230/page-685 пост Кьяры № 10269

 

 

1.2. Почему у магов исключительные права/обязанности по сравнению с другими гражданами? Гражданами какой страны являются Вивьен, Блеквол, Варрик, Кассандра?

3. Учитывая, что магами по статистике дети становятся ближе к подростковому возрасту, т.е. они все через эльфинаж проходят, напугали ежа опой. Сами лучше подумайте, что будет, если маги внезапно осознают себя эльфами.

4. Вы таки думаете, маги в кругах жили на халяву. 

5. Эм, а раньше их преследовали злые дяди в юбках, переживут

6. А их и так брали на службу из кругов.

7. Че за бред? Они ж не гномы, что б касту родителя наследовать и не кунари, с чего им жить по этому закону. Кстати, сами то готовы увидеть мага-дворянина? На вроде Хайберн... или, лучше, Баронессы.

 

Где пункт про бесплатную обязательную школу? Отменить предлагаете? Ну если вас уже не пугают толпы одержимых... из-за которых вы всех предлагали загнать в тюрьму...

1. Разве наличие гражданства является исключительным правом/обязанностью?

Вивьен - Орлей, Варрик - Вольная марка, Блеквол - Орлей, Кас-? (смотря кем станет).

2. Раз уж возвращение в родные пенаты не страшно,  то пусть и поднимают народное хозяйство родных эльфинажей. Каким образом они вдруг себя осознают эльфами? насколько я понимаю, основная масса живущих в эльфинаже являются прихожанами Церкви.

3. Мне конечно сложно судить, но не приходилось нигде читать, что маги за проживание и содержание в Кругах что-либо платят.  Тем более нигде не читала, что маги платят налоги.

4. Мага дворянина увидеть не боюсь. Дело в том, что всё же титул в первую очередь передается по наследству. Возможно, что можно перестать быть крестьянином и стать купцом или ремесленником. Едва ли крестьянский сын может проснуться с титулом графа. Такое только в сказке бывает.

 

А вот школы детям положены согласно сословию))) Как там у простого народа? Церковно-приходская и всё. Управляться с магическим даром пусть родитель учат.

Изменено 31 мая, 2015 пользователем Аля

[Thinvesil 17 624]

 

А вот школы детям положены согласно сословию))) Как там у простого народа? Церковно-приходская и всё. Управляться с магическим даром пусть родитель учат.

Да можно сделать тот же Круг, только как в Тевинтере. Где это привилегированная академия, а не тюрьма, и учить там чисто магии (базовый уровень - дабы научить силу свою контролировать) всех, а остальных - уже по желанию и ресурсам. Для бедняцких магов можно условия попроще, для тех, кто может за обучение дитятки заплатить - и комнаты получше, и можно вступить в какую-нибудь исследовательскую группу. Для бедных, но одаренных - можно найти того, кто заплатит за его обучение и получит себе под крыло талант. То есть, по аналогии с нашими же университетами.

[Удюдюка 7 198]

Почему исключительные? Где Вы это увидели в данных пунктах и в манифесте в целом?

 

Не бред, а обычные реалии. Все люди так и живут. Или дети ферелденцев не становятся автоматически ферелденцами тоже?

Исключительные, потому что другие люди в Тедасе свое гражданство могут изменить на свое усмотрение. Ту же Вивьен ни кто не гонит в Вольную Марку, да и чувствует она себя скорее орлесианкой. Точно также, как Авелин ни какими коврижками не вернёшь на родину своего родителя - Орлей, которая большую часть жизни пожила и повоевала ферелденкой, что ни коим образом не помешало ей стать марчанкой (тройное гражданство, чо). Так что, относительно мира Тедаса предложение - бред и не несет смысловой нагрузки. На счет второго - нет смысла плодить лишние сущности, если маги признаны ГРАЖДАНАМИ со всей полнотой прав и обязанностей.

Каким образом они вдруг себя осознают эльфами?

 

Таким же, как и остальные эльфы из эльфинажей, погром-бунт-погром. Учите матчасть.

3. Храмовники - расходная статья бюджета на покупку лириума, на зарплату. Маги - приходная статья бюджета - плата за работы усмирённых, за лекарство, за несение военной службы. 

4. Мага дворянина увидеть не боюсь.

 

Кто такая Баронесса, вы, очевидно, тоже не в курсе, проехали.

А вот школы детям положены согласно сословию))) Как там у простого народа? Церковно-приходская и всё. Управляться с магическим даром пусть родитель учат.

 

Что и требовалось доказать, все доводы про острую жизненную необходимость обучения под строгим присмотром добрых дяденек в юбках, которые озабочены только тем, что бы юнный одержимый ученик случайно кого не поранил рассыпались сейчас в прах просто.

ПС: О судьбе усмирённых, то все горе-реформаторы постоянно забывают.

Да можно сделать тот же Круг, только как в Тевинтере. Где это привилегированная академия, а не тюрьма, и учить там чисто магии (базовый уровень - дабы научить силу свою контролировать) всех, а остальных - уже по желанию и ресурсам. Для бедняцких магов можно условия попроще, для тех, кто может за обучение дитятки заплатить - и комнаты получше, и можно вступить в какую-нибудь исследовательскую группу. Для бедных, но одаренных - можно найти того, кто заплатит за его обучение и получит себе под крыло талант. То есть, по аналогии с нашими же университетами.

Ну уж нет, померла так померла. Требования сделать из круга школу, а не тюрьму, это не про храмовников.

[Thinvesil 17 624]

 

Ну уж нет, померла так померла. Требования сделать из круга школу, а не тюрьму, это не про храмовников.

Кто померла? При чем тут храмовники? Мы, кажется, судьбу магов сейчас обсуждаем, не?

 

П.С.: перечитала ветку. Есть там и про храмовников, но я специально этот пункт не трогала, потому что с таким решением не согласна. В своем прохождении я храмовников как орден окончательно распускаю, потому что так лучше для всех (и прежде всего, для самих храмовников).

Ответ же был про другой пункт из поста.

Изменено 31 мая, 2015 пользователем Thinvesil

[Almadrius 14]

Вообщето "Гражданство"(со всеми что причититается) есть только в Тевинтере ну и у гномов касты, там это четко регламентировано

 

 

В остальных менее развитых странах ты либо дворянин-рыцарь(крупное и мелкое дворянство), либо простолюдинское никто что проживает на землях где босс такойто там лорд, простолюдинское никто, до которого дела нет если он конечно не приписан служить к какому-нибудь лорду и пока платит налоги за то что живет и пока закон соблюдает.

 

 

Так что везде кроме Тевинтера, только маги дворяне-рыцари подходят под эту категорию и с них можно чтото требовать.

Изменено 31 мая, 2015 пользователем Almadrius

[Удюдюка 7 198]

Кто померла? При чем тут храмовники? Мы, кажется, судьбу магов сейчас обсуждаем, не?

"померла так померла" - устойчивое выражение, в смысле, назвался груздем, полезай в кузов. Ну вы обсуждаете с точки зрения храмовниколюбов. И вот мне кажется интересным, что сторонник насильственного образования отрицает необходимость образования. Остается насилие ради насилия.

 

На всякий случай напомню очевидный факт, что маголюбы настаивают на доступном качественном магическом образовании в доброжелательной атмосфере, в альтернативу 800 летнему насилию.