Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Шмель 5 511]

 

Так же считаю, что на момент событий в игре ни маги ни остальное население не готовы к резкому изменению структуры бытия.

 

В общем весь спор свелся к старой истине: кто хочет-ищет возможности, кто не хочет - ищет отговорки.

Воистину чудестная отговорка для бездействия - не готовы. 

Ну сгорела и бог с ней (избой).  Разница лишь в принятии решения: строить на старом месте или перебираться на новое и начинать с нуля.

Давай попробуем еще раз по порядку. 

Маги

Мне просто не нравятся предложения, что после роспуска Кругов маги должны уйти "в народ". Ведь маги были из разных сословий. Возможны варианты, что некоторым просто некуда возвращаться.

Надеюсь, что все понимают, что маги после обучения имеют право жить где хотят. Так же маги получают права наследования, права вступать в брак и воспитывать детей.

Да, понимаю, что после обучения маги имеют право жить где они хотят. Возьмем магов в Скайхолде или в любом из Кругов. Как думаете, могут они уйти "в народ"? Напомню, они уже прошли обучение, большинство из них. 

 

В эпилоге не сказано о тех магах, кому некуда идти. Ничего. Обратите внимание, не сказано и то, что "многие маги оказались на улице, растерянные, без средств к существованию". Я делаю вывод, что все решили по уму. Раз есть Коллегия, значит есть объединения которые в нее входят и где-то проживают эти маги. Разумнее предположить, что в прежних помещениях и т.д. и т.п. Вы делаете вывод, что они бродят по улицам и побираются в эльфинажах. Чтож, имеете право так считать в своем хедканоне. Не выбирайте ВЖ с этим финалом.

Храмовники

Как вариант применения умений храмовников вне Круга - армия. Способности по подавлению вражеской боевой магии могут быть очень эффективны. Надеюсь, что все понимают, что при уменьшении прав храмовников автоматически вводится запрет на применение ПУ (здесь уж конечно необходим указ ВЖ, т.к. данное право вводилось Церковью), так же снимается вопрос  об усмирении магов.

Про храмовников в армии интересная мысль. Они у Вас строевую подготовку во дворе Кругов проходят? Зачем они тогда в Кругах, при такой переориентации, кого охраняют и от чего?

Где при параллельно производимых реформах есть возврат к старому?. Другое дело, что при грамотном проведении такая схема работы может существовать очень долго.

Где Вы видите реформы в своем посте? Реорганизацию храмовников вижу при совместном их проживании с магами. На кой черт эту общагу называть периодом реформ.

Изменено 1 июня, 2015 пользователем Шмель

[Gamer088 1 345]

И снова о наших баранах. Степень преступности государства определяет суд.  Нюрнбергский процесс производился по итогам 2 мировой войны, после капитуляции Германии. Заметь, производился победителями. Какое у вас мнение, если бы по итогам 2 мировой победила бы фашистская Германия, возможен ли был Нюрнбергский процесс над ней?

Ясное дело, что нет. Я пытаюсь понять вашу точку зрения - если бы не было официального приговора, действия фашистов не были бы преступными? Вы же не будете утверждать, что все, что они творили - "нормально"?

 

Теперь о моральной стороне вопроса. Я нигде не давала оценку данной проблемы с точки зрения морали. С точки зрения человека в 21 веке - нет.  Но всякий раз я пытаюсь смотреть на данный конфликт глаза человека того времени и того мира. Если же посмотреть так, то ничего ужасного не происходило. Естественно, что были локальные перегибы и злоупотребления, но назвать данную систему Церковь-Круги-Храмовники абсолютно порочной я не могу.

По моему скромному мнению, именно в такой системе не было реальной необходимости. Она сложилась потому, что была кому-то выгодна. Я согласна, что определенный контроль нужен, но без гонений на магов и жесткого контроля со стороны Церкви можно было бы обойтись.

Кстати, возьмем тех же фашистов. Это ведь сравнительно недавняя история, а вот с их т. з. они тоже наверняка "ничего такого" не делали. И фашистская Германия - не единственное тоталитарное государство в новой истории. Я еще раз повторюсь - не стоит все валить на Средневековье. И нет, я не согласна, что "раз Средневековье, то ничего такого страшного не происходило".

Вы точно читали те предложения, которые были по реформированию системы? Где там предложения по оставлению храмовникам прежних полномочий и возвращение магов под их контроль?

http://www.bioware.ru/forum/topic/19230/page-699 пост № 10482

Я отвечала Страннику, который еще раньше писал, что магов нужно вернуть в Круги, а храмовники должны "защищать общество от магов и магов от общества", Т.е. опять "сидение" в Кругах, контроль со стороны храмовников и противопоставление "маги - люди". Я с этим согласиться не могу.

Изменено 1 июня, 2015 пользователем Gamer088

[Strannik_meg_zvezd 129]

 Так же считаю, что на момент событий в игре ни маги ни остальное население не готовы к резкому изменению структуры бытия.

 

Разговор по исследования велся к тому, что вот станут мага свободными начнут развивать науку и технику и все заживут как в раю.

 

1. Истинно так. Собственно, сейчас оппоненты вспомнят такую-сякую Церковь. Удобно...

2. Да я понимаю, теоретизирование. Я так, к слову.

 

 

Да уже случилось "все и сразу", неужели не понятно.

 

Постепенные реформы давно уже нужно было начать проводить, но Церковь предпочла оставлять все как есть, до тех пор, пока не рвануло.

 

Сносить там нечего, эта система уже рухнула сама. Именно из-за того, что "чистить и реформировать" не считали нужным, а теперь уже нечего, надо все создавать заново.

 

Что вы предлагаете, уже по факту освободившихся магов загнать обратно под контроль, а затем мееедленно его ослаблять? А смысл?

 

Пока храмовники обладают прежними полномочиями, а маги им "подвластны" и в обществе считаются "отверженными", преступления будут. Жесткий контроль храмовников над магами и изоляция магов от общества - крайность, в которой нет реальной необходимости. 

 

1. Вы и Шмель, случаем, не одно лицо? Ладно, шучу. А, если серьезно, то Шмелю уже отвечал, что иного мнения.

 

2. Угук, в Вашем понимании это было т.к. угнетатели были вполне себе довольны своей властью и потому до последнего не желали идти на уступки т.к. обделять себя. По моему Церковь боялась риска т.к. любые серьезные и комплексные реформы старых укладов - это риск. Церковь создала какую-никакую, но систему и система несмотря на все недостатки всё ж таки работала. И, если кому-то альтернативной такой системы видится равноправная утопия, ВЖ и многие другие вполне логично видели в числе вариантов последствий и хаос, затяжной хаос с непредсказуемым исходом. Я тут уже говорил, что удивлен, как такой ситуацией не воспользовался Тевинтер, чтобы двинуть свои войска и расшириться. Вон, в DAI маги и так хотят сбежать в Тевинтер, а, если бы гора сама бы пришла к Магомету т.е., если бы империя начала войну как бы во имя заступничества за магов Ферелдена и Орлея?

 

Конечно, ВЖ надо было действовать несколько быстрее, мудрее и решительнее, но лучше поздно, чем никогда.

 

3. Есть такое хор-рошее понятие - перезагрузка.

 

4. Учитывая, что немалое кол-во этих самых освободившихся наделали по ходу гражданской войны немалых делов, то, как я уже говорил: категорически несогласных ни на что, кроме "всё сразу здесь и сейчас" с обоих сторон множить на ноль (да, я жесток), с остальными - переговоры. И да, в реформах надо учитывать опыт Серых Стражей. В этом моменте я Фиону понимаю. Потому что опыт Серых Стражей по моему - уникален. Вы только подумайте: немаленькая военная организация, вербующая в свои ряды и простаков, и вельмож, и воинов, и магов, и разбойников с большой дороги в т.ч. осужденных. И ведь с тех пор как организация стала такой, какая она есть, прошло немало времени и всё же они не распались т.е. командоры, согласуясь с уставом и здравым смыслом находят какие-то приемы, чтобы урегулировать межличные конфликты в рядах и вывести в итог - братство.

 

5. Т.е., если ВЖ Лелиана, то тишь-благодать?

Изменено 1 июня, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Gamer088 1 345]

1. Истинно так. Собственно, сейчас оппоненты вспомнят такую-сякую Церковь. Удобно...

2. Да я понимаю, теоретизирование. Я так, к слову.

 

 

 

1. Вы и Шмель, случаем, не одно лицо? Ладно, шучу. А, если серьезно, то Шмелю уже отвечал, что иного мнения.

 

2. Угук, в Вашем понимании это было т.к. угнетатели были вполне себе довольны своей властью и потому до последнего не желали идти на уступки т.к. обделять себя. По моему Церковь боялась риска т.к. любые серьезные и комплексные реформы старых укладов - это риск. Церковь создала какую-никакую, но систему и система несмотря на все недостатки всё ж таки работала. И, если кому-то альтернативной такой системы видится равноправная утопия, ВЖ и многие другие вполне логично видели в числе вариантов последствий и хаос, затяжной хаос с непредсказуемым исходом. Я тут уже говорил, что удивлен, как такой ситуацией не воспользовался Тевинтер, чтобы двинуть свои войска и расшириться. Вон, в DAI маги и так хотят сбежать в Тевинтер, а, если бы гора сама бы пришла к Магомету т.е., если бы империя начала войну как бы во имя заступничества за магов Ферелдена и Орлея?

1. Ваше право.

 

2. Вы же сами писали, что необходимы постепенные реформы и более жесткий контроль за храмовниками. Так Церковь этим не занималась, по той или иной причине - Бог весть. Система в конце концов сгнила и развалилась, т.е. изъяны были изначально. Но развала этой системы можно было бы избежать, если бы эти изъяны постепенно выявлялись и устранялись. Однако же этим никто не занимался. Поэтому да, я считаю, что Церковь все устраивало "как есть", на злоупотребления со стороны храмовников и страдания магов ей было плевать, а когда спохватились, было уже поздно. Итог мы видим. Смысл возвращаться к такой системе (ну, пусть не в полной мере, но все же)?

 

3. Что вы понимаете под "равноправной утопией"? Речь о том, чтобы маги были полноправными членами общества, а не сажались под замок и жестко контролировались "потому что маги". Но в любом случае - Церковью не проводились никакие реформы вообще. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но не припомню, чтобы о чем-то таком говорилось. И того самого "жесткого контроля за дисциплиной и субординацией", о котором вы говорили, по-видимому, не было, иначе Орден не превратился бы в то, во во что превратился.

 

5. Т.е., если ВЖ Лелиана, то тишь-благодать?

Не совсем поняла, причем здесь Лелиана. "Тишь-благодать" навряд ли будет при любом раскладе. Я писала о том, что в столь жестких мерах необходимости нет. И уже говорила неоднократно, что контроль нужен. Но мы с вами по-разному понимаем меры и степень этого самого контроля.

Изменено 1 июня, 2015 пользователем Gamer088

[Аля 324]

 

 

Воистину чудестная отговорка для бездействия - не готовы. 

 

 

Да, понимаю, что после обучения маги имеют право жить где они хотят. Возьмем магов в Скайхолде или в любом из Кругов. Как думаете, могут они уйти "в народ"? Напомню, они уже прошли обучение, большинство из них. 

 

В эпилоге не сказано о тех магах, кому некуда идти. Ничего. Обратите внимание, не сказано и то, что "многие маги оказались на улице, растерянные, без средств к существованию". Я делаю вывод, что все решили по уму. Раз есть Коллегия, значит есть объединения которые в нее входят и где-то проживают эти маги. Разумнее предположить, что в прежних помещениях и т.д. и т.п. Вы делаете вывод, что они бродят по улицам и побираются в эльфинажах. Чтож, имеете право так считать в своем хедканоне. Не выбирайте ВЖ с этим финалом.

 

Про храмовников в армии интересная мысль. Они у Вас строевую подготовку во дворе Кругов проходят? Зачем они тогда в Кругах, при такой переориентации, кого охраняют и от чего?

 

Где Вы видите реформы в своем посте? Реорганизацию храмовников вижу при совместным их проживанием с магами. На кой черт эту общагу называть периодом реформ.

 

По первому вопросу - поехали. Там абсолютно о разном.

Маги, которые находятся в Скайхолде или Кругах могут идти куда хотят.  Теперь о проживании на старых местах. С какого перепуга Церковь должна предоставлять помещения Коллегии?  Отделились - попутного ветра в горбатую спину. Начинайте все с нуля. Стройте помещения, обучайте учеников, организовывайте рабочие места и т.д. Церковь магам уже ничего не должна. В бывших помещениях Кругов церковь может организовать приюты для сирот, больницы и т.д.

ВЖ с таким финалом я не выбираю.

О храмовниках.

Часть храмовников могут спокойно уйти в армию. Переучивать их нет необходимости,т.к. они уже являются воинами. Остальные храмовники несут функцию отдела по расследованию магических преступлений. в чем проблема?

Храмовники не обязаны проживать совместно с магами в Кругах. Вам не представляется возможным совместная работа на проекте магов и храмовников?

 

Ясное дело, что нет. Я пытаюсь понять вашу точку зрения - если бы не было официального приговора, действия фашистов не были бы преступными? Вы же не будете утверждать, что все, что они творили - "нормально"?

Действия были преступными. Только степень вины должен устанавливать суд. Перестаньте валить в одну кучу оценку с моральной точки зрения и юридической. очень часто бывает, что они не совпадают.

 

По моему скромному мнению, именно в такой системе не было реальной необходимости. Она сложилась потому, что была кому-то выгодна. Я согласна, что определенный контроль нужен, но без гонений на магов и жесткого контроля со стороны Церкви можно было бы обойтись.

Кстати, возьмем тех же фашистов. Это ведь сравнительно недавняя история, а вот с их т. з. они тоже наверняка "ничего такого" не делали. И фашистская Германия - не единственное тоталитарное государство в новой истории. Я еще раз повторюсь - не стоит все валить на Средневековье. И нет, я не согласна, что "раз Средневековье, то ничего такого страшного не происходило".

Вы расцениваете ситуацию с позиции человека 21 века. Наверное, очень много из того что было в средневековье сейчас кажется диким. Тогда в тех исторических реалиях это была норма. Вы уверены, что лет через 200-300 наши потомки не будут считать нашу жизнь дикостью и отсталостью?

 

Я отвечала Страннику, который еще раньше писал, что магов нужно вернуть в Круги, а храмовники должны "защищать общество от магов и магов от общества", Т.е. опять "сидение" в Кругах, контроль со стороны храмовников и противопоставление "маги - люди". Я с этим согласиться не могу.

Вы действительно не видите разницы между отучился и иди на все четыре стороны и сидеть в Круге под контролем храмовников всю жизнь?

Изменено 1 июня, 2015 пользователем Аля

[Шмель 5 511]

А, если серьезно, то Шмелю уже отвечал, что иного мнения.

Зачем тогда прикидываетесь, что хотите постепенной реформы для привыкания общества к магам, если считаете их вечно нависающей над миром угрозой?

По моему Церковь боялась риска т.к. любые серьезные и комплексные реформы старых укладов - это риск. Церковь создала какую-никакую, но систему и система несмотря на все недостатки всё ж таки работала. И, если кому-то альтернативной такой системы видится равноправная утопия

Но утопией в итоге оказалось сохранение старых укладов. Может стоит в этом признаться наконец, побоялись рискнуть и проиграли.

Есть такое хор-рошее понятие - перезагрузка.

Я бы послушал чем она хороша в данном случае (не вообще, в ситуации с магами). Все вводные данные прежние, основные по крайней мере.

[Gamer088 1 345]

Действия были преступными. Только степень вины должен устанавливать суд. Перестаньте валить в одну кучу оценку с моральной точки зрения и юридической. очень часто бывает, что они не совпадают.

 

Вы действительно не видите разницы между отучился и иди на все четыре стороны и сидеть в Круге под контролем храмовников всю жизнь?

1. Я именно о моральной говорю. И считаю, что не все, что допустимо юридически - "нормально".

 

2. Не напомните, когда это в постах Странника было про "отучился и иди на все четыре стороны"? "Что-то с памятью моей стало...". 

 

Вы расцениваете ситуацию с позиции человека 21 века. Наверное, очень много из того что было в средневековье сейчас кажется диким. Тогда в тех исторических реалиях это была норма. Вы уверены, что лет через 200-300 наши потомки не будут считать нашу жизнь дикостью и отсталостью?

Я не просто так сказала про фашистов и тоталитаризм. Еще сравнительно недавно некоторые товарищи считали, что такие методы - норма. Да и сейчас считают, что греха таить. Но это не делает подобные деяния "нормой абсолютной".

[Шмель 5 511]

 

Маги, которые находятся в Скайхолде или Кругах могут идти куда хотят.  

 

Остальные храмовники несут функцию отдела по расследованию магических преступлений. в чем проблема?

Храмовники не обязаны проживать совместно с магами в Кругах. Вам не представляется возможным совместная работа на проекте магов и храмовников?

Никакой проблемы, кроме той, что это не постепенные реформы, о которых Вы говорили раньше. А то самое - страшное "все и сразу".

С какого перепуга Церковь должна предоставлять помещения Коллегии?  Отделились - попутного ветра в горбатую спину. 

 

Часть храмовников могут спокойно уйти в армию. Переучивать их нет необходимости,т.к. они уже являются воинами. 

С того, что та ВЖ, которую Вы не выбираете этого не сделает. Приюты и больницы могут обслуживать маги, к тому же они для этого годятся как никто.

Стражи и армия имею разную специфику, как правило стражи не подходят без подготовки для армейской службы. Если простыми солдатами, тогда без проблем.

[Аля 324]

1. Я именно о моральной говорю. И считаю, что не все, что допустимо юридически - "нормально".

 

2. Не напомните, когда это в постах Странника было про "отучился и иди на все четыре стороны"? "Что-то с памятью моей стало...". 

 

Я не просто так сказала про фашистов и тоталитаризм. Еще сравнительно недавно некоторые товарищи считали, что такие методы - норма. Да и сейчас считают, что греха таить. Но это не делает подобные деяния "нормой абсолютной".

1. Проблема моральной оценки заключается в том, что мораль штука крайне гибкая. Вы ведь не будете отрицать, что то сейчас считается норой, лет 200 назад подходило под жуткую аморалку? Оценку с точки зрения морали давать крайне сложно и бесперспективно. То что кажется аморальным сейчас, возможно в прошлом было нормой. Так же возможно, что некоторые моменты перестану таковыми быть в будущем.

2. Где подобное было в постах Странника я не знаю. Данное предложение касалось моего взгляда на вопрос.

 

Нет абсолютных норм и истин. Любые попытки возвести что-либо в норму бесполезны. Еще более глупо возводить в абсолют оценочное суждение из категории хорошо/плохо или правильно/неправильно.

 

Никакой проблемы, кроме той, что это не постепенные реформы, о которых Вы говорили раньше. А то самое - страшное "все и сразу".

Раз для вас это всё и сразу, пусть будет так.

 

С того, что та ВЖ, которую Вы не выбираете этого не сделает.

Моя ВЖ восстанавливает Круги и Орден. Ваша же является неэффективным собственником и управленцем. Разницу надеюсь понимаете?

 

Приюты и больницы могут обслуживать маги, к тому же они для этого годятся как никто.

Пусть обслуживают. Только вот живут где-то не на территории. Пусть получают оплату за работу, с нее платят налоги, приобретают себе жилье, еду и прочее.

Изменено 1 июня, 2015 пользователем Аля

[Удюдюка 7 200]

 Начинайте все с нуля. Стройте помещения, обучайте учеников, организовывайте рабочие места и т.д. Церковь магам уже ничего не должна. 

 

Я предлагаю вернуть Ферелденскую башню авварам

Кинлок Холд был построен Авварами при помощи гномов в те дни, когда жители холмов правили значительной частью долины и постоянно воевали с прочими кланами Аламарри.

, Кирквол - Тевинтеру.

В бывших помещениях Кругов церковь может организовать приюты для сирот, больницы и т.д

 

А что раньше то мешало приюты организовывать. А вообще логика, как всегда от вас - чтобы сделать хорошо надо сделать плохо. Что бы приютить бездомных - выгнать других людей из дома

[Шмель 5 511]

Моя ВЖ восстанавливает Круги и Орден. Ваша же является неэффективным собственником и управленцем. Разнице надеюсь понимаете?

Пусть обслуживают. Только вот живут где-то не на территории. Пусть получают оплату за работу, с нее платят налоги, приобретают себе жилье, еду и прочее.

С чего это? Я бы попросил без пустых оскорблений. 

[Аля 324]

Я предлагаю вернуть Ферелденскую башню авварам

Кинлок Холд был построен Авварами при помощи гномов в те дни, когда жители холмов правили значительной частью долины и постоянно воевали с прочими кланами Аламарри.

, Кирквол - Тевинтеру.

А что раньше то мешало приюты организовывать. А вообще логика, как всегда от вас - чтобы сделать хорошо надо сделать плохо. Что бы приютить бездомных - выгнать других людей из дома

Как только аввары займут территорию Ферелдена, тогда на правах победителей и заберут башню. Та же ситуация и с Киркволом. В ситуации между Церковью и Коллегией имеются чисто имущественные разногласия. Собственником помещений является церковь, так что имеет полное право распоряжаться своим имуществом.

Приюты в помещениях кругов мешало организовывать проживание магов. Здания освободились и перешли под другое использование. Так что вместе со свободой маги лишаются права проживания в кругах. Хотели свободы, независимости от Церкви и прочего? Получайте в полном объеме вместе со всеми минусами. Не в раю живете.

 

С чего это? Я бы попросил без пустых оскорблений. 

Конечно же ваша ВЖ студентка, комсомолка, спортсменка и просто хороший человек.   Только вот неэффективный управленец имуществом.

Изменено 1 июня, 2015 пользователем Аля

[Шмель 5 511]

 Только вот неэффективный управленец имуществом.

Прибавьте "по моему личному мнению" и не вопрос, Ваше право считать так, раз Орден и Круги для Вас являются синонимом эффективного управления собственностью (магами полагаю?).

[Аля 324]

Прибавьте "по моему личному мнению" и не вопрос, Ваше право считать так, раз Орден и Круги для Вас являются синонимом эффективного управления собственностью (магами полагаю?).

Не вопрос. Все вышеизложенное в предыдущем посте за №10512 является ИМХО.

Если для вас люди=здание, то пожалуй да.

[Gamer088 1 345]

1. Проблема моральной оценки заключается в том, что мораль штука крайне гибкая. Вы ведь не будете отрицать, что то сейчас считается норой, лет 200 назад подходило под жуткую аморалку? Оценку с точки зрения морали давать крайне сложно и бесперспективно. То что кажется аморальным сейчас, возможно в прошлом было нормой. Так же возможно, что некоторые моменты перестану таковыми быть в будущем.

2. Где подобное было в постах Странника я не знаю. Данное предложение касалось моего взгляда на вопрос.

 

Нет абсолютных норм и истин. Любые попытки возвести что-либо в норму бесполезны. Еще более глупо возводить в абсолют оценочное суждение из категории хорошо/плохо или правильно/неправильно.

1. Я оцениваю ситуацию именно "со своей колокольни", как человек 21 века, и не вижу смысла ставить себя на место людей, живших в Средневековье. Тем более, что мы все равно не можем точно знать, как они мыслили и что считали "нормальным".

Еще раз повторюсь: Тедас - не реальный мир, и вовсе не факт, что там все прямо так, как у нас "в то время". Реальное Средневековье к Тедасу отношения не имеет.

Кстати, "тогда" тоже наверняка были люди, которые не считали подобные вещи "нормой". Так же как и в реалиях игры.

По поводу ваших рассуждений про законность, строгое следование юридическим нормам, презумпцию невиновности и т.п. Раз уж вы считаете, что в Тедасе "все как в Средневековье" и мы должны рассуждать, отталкиваясь от тех реалий... В то время существовали подобные понятия? Видимо, я что-то пропустила.

 

2. Так я же уже сказала - я отвечала Страннику, про ваши предложения там не было ни слова.

 

Моя ВЖ восстанавливает Круги и Орден. Ваша же является неэффективным собственником и управленцем. Разницу надеюсь понимаете?

 

Конечно же ваша ВЖ студентка, комсомолка, спортсменка и просто хороший человек.    Только вот неэффективный управленец имуществом.

 

Обоснуйте, пожалуйста.

[Аля 324]

 

1. Я оцениваю ситуацию именно "со своей колокольни", как человек 21 века, и не вижу смысла ставить себя на место людей, живших в Средневековье. Тем более, что мы все равно не можем точно знать, как они мыслили и что считали "нормальным".

Еще раз повторюсь: Тедас - не реальный мир, и вовсе не факт, что там все прямо так, как у нас "в то время". Реальное Средневековье к Тедасу отношения не имеет.

Кстати, "тогда" тоже наверняка были люди, которые не считали подобные вещи "нормой". Так же как и в реалиях игры.

По поводу ваших рассуждений про законность, строгое следование юридическим нормам, презумпцию невиновности и т.п. Раз уж вы считаете, что в Тедасе "все как в Средневековье" и мы должны рассуждать, отталкиваясь от тех реалий... В то время существовали подобные понятия? Видимо, я что-то пропустила.

1. Тогда давайте отойдем от моральных оценок, т.к. чувство справедливости и собственной правоты у каждого разное. Естественно, что были люди, которые могли не считать нормой сложившиеся реалии. Иначе бы как развивалось общество?

2. Состязательный процесс в суде между защитой и обвинением происходит из основ Римского права. Так что формально  судебные процессы в средневековье происходили по данной схеме.

 

Так я же уже сказала - я отвечала Страннику, про ваши предложения там не было ни слова.

Извините, что влезла в ваше беседу со Странником.

 

Обоснуйте, пожалуйста.

Теперь о проживании на старых местах. С какого перепуга Церковь должна предоставлять помещения Коллегии?  Отделились - попутного ветра в горбатую спину. Начинайте все с нуля. Стройте помещения, обучайте учеников, организовывайте рабочие места и т.д. Церковь магам уже ничего не должна. В бывших помещениях Кругов церковь может организовать приюты для сирот, больницы и т.д.

[Шмель 5 511]

Теперь о проживании на старых местах. С какого перепуга Церковь должна предоставлять помещения Коллегии?  Отделились - попутного ветра в горбатую спину. Начинайте все с нуля. Стройте помещения, обучайте учеников, организовывайте рабочие места и т.д. Церковь магам уже ничего не должна. В бывших помещениях Кругов церковь может организовать приюты для сирот, больницы и т.д.

Ни прибыли от приютов/больниц, ни грамотного управления кадрами. Ценные медики, травники, да много кто найдется среди магов, всех пинком прочь. Вместо припахивания за еду и кров(на первое время) выгнать в шею и нанимать фиг знает кого. И фиг знает кому тоже нужна комната для проживания на территории больницы/приюта. Не, не эффективно.

Да и какой доход от приюта? Детишками торговать  :shok: .

Изменено 1 июня, 2015 пользователем Шмель

[Аля 324]

Шмель, я на этот вопрос уже отвечала...

 

Пусть обслуживают. Только вот живут где-то не на территории. Пусть получают оплату за работу, с нее платят налоги, приобретают себе жилье, еду и прочее.

Кстати, пусть не забудут и про церковную десятину с кровно заработанных.

Между прочим, Шмель, злой вы человек :tongue: (шутка). Зачем вы хотите расшатывать тонкую душевную организацию магов проживанием на территории бывшей "тюрьмы"? :shok:  Вдруг у них кошмары по ночам будут?. Так что на свободу с чистой совестью.

Изменено 1 июня, 2015 пользователем Аля

[Шмель 5 511]

Почему не на территории Кругов, не понимаю, хоть убейте. Весь обслуживающий персонал живет на территории обслуживания, те же слуги, конюхи и охрана. Кроме прочего, не пойму, почему вклад в развитие магического образования и развития магической науки считается не эффективным? Все обстоит с точностью наоборот. Работа за еду - мечта любого эксплуататора! А для Вас не эффективно . Ничего не понимаю.

Когда начнут приносить прибыль - начать платить. Все довольны и вполне резонно, в том числе экономически.

Изменено 1 июня, 2015 пользователем Шмель

[Удюдюка 7 200]

Как только аввары займут территорию Ферелдена, тогда на правах победителей и заберут башню. Та же ситуация и с Киркволом. В ситуации между Церковью и Коллегией имеются чисто имущественные разногласия. Собственником помещений является церковь, так что имеет полное право распоряжаться своим имуществом.

. Здания освободились и перешли под другое использование. Так что вместе со свободой маги лишаются права проживания в кругах. Хотели свободы, независимости от Церкви и прочего? Получайте в полном объеме вместе со всеми минусами. Не в раю живете.

Пруфы того, что все круги находятся в собственности церкви. (а бывшая фашисткая Германия до сих пор всей Европе репарации выплачивает)

Приюты в помещениях кругов мешало организовывать проживание магов

 

Что мешало организовывать приюты в других зданиях? (кроме тюрем).  Вы еще найдите на столько отчаявшихся бедолаг, которые пойдут жить в бывшие рабские казематы с тонкой завесой и железными дверьми. Но вы же у нас продвинутый собственник, в добавок, маркетолог.

[Аля 324]

Пруфы того, что все круги находятся в собственности церкви. (а бывшая фашисткая Германия до сих пор всей Европе репарации выплачивает)

Что мешало организовывать приюты в других зданиях? (кроме тюрем).  Вы еще найдите на столько отчаявшихся бедолаг, которые пойдут жить в бывшие рабские казематы с тонкой завесой и железными дверьми. Но вы же у нас продвинутый собственник, в добавок, маркетолог.

Интересно тогда кому принадлежали круги?. Даже если здания принадлежат другим лицам, то пусть Коллегия с ними и договаривается об условиях аренды или выкупает.

Германия выплачивает репарации на основании суда. Когда суд обяжет выплатить компенсации магам, тогда и поговорим.

Где гарантия что приютов и больниц не было? Если не было, то тем более благое начинание церкви. Там же вроде жрица собиралась заботиться о сирых и убогих. Вот пусть и начинает.

Раз уж так плохо всё в бывших кругах, что за возмущения с вашей стороны?. Пусть идут маги на все четыре стороны.  Вроде нам известен только один круг, который находился в казематах? Насколько я помню, что башня круга в Ферелдене, что Белый Шпиль не были бывшими тюрьмами.

[faraon1983 2 282]

А, то есть организация бесплатных учебных учреждений в зданиях бывших Кругов для уменьшения до минимума случаев детской одержимости и, соответственно, минимизации ущерба от неё - это теперь, типа, "неэффективное управление" называется? Ну-ну... Я уж даже не говорю о магической науке, о различных магических разработках, которые могли бы пойти на пользу обществу, и которые "эффективная" Аля нехило так застопорит подобным решением.

Вообще, почитать посты Али - полное ощущение такого ничем не прикрытого, прям дистиллированного магоненавистничества  :shok:  Остальные хоть обосновывают свою магофобию благими целями, заботой о безопасности населения и прочим. Тут же - плевать на безопасность, плевать на безболезненную интеграцию в общество людей, всю жизнь по чужой вине проживших в полной изоляции - главное, чтоб магам хуже было 

 

А вот школы детям положены согласно сословию))) Как там у простого народа? Церковно-приходская и всё. Управляться с магическим даром пусть родитель учат.

 

С какого перепугу маги должны пользоваться благами бесплатного образования? Хотите свободы, равенства и братства - тогда и получайте образование на общих основаниях.

А толпы одержимых это даже хорошо. Через какое количество подобных случаев и летальных исходов у мирного населения, начнутся разговоры, а затем и действия по "прореживанию" магов?

 

С какого перепуга Церковь должна предоставлять помещения Коллегии? Отделились - попутного ветра в горбатую спину. Начинайте все с нуля. Стройте помещения, обучайте учеников

[Strannik_meg_zvezd 129]

Надеюсь, что все понимают, что маги после обучения имеют право жить где хотят.

 

Сразу по итогам событий DAI так ни в кое случае нельзя. Поясняю. Мне, например, очень нравится, что в DAI немало говорят о том, что от маго-храмовничьей войны самые, пожалуй, большие потери несет простой народ. Это я к тому, что магами и храмовниками мир не кончается. Так вот, по итогам DAI и маги, и храмовники в глазах простого люда - кошмар и ужас во плоти, потому что и те, и другие грабили, убивали, насиловали и издевались.

 

(Мне сейчас возразят, что в DAI в итоге можно сделать магов героями в глазах масс, а я отвечу... Sic transit gloria mundi т.е. в переводе на русский: так проходит земная слава. Недолговечна она...)

 

Гражданская заканчивается. Инквизиция так или иначе берет события под контроль, но память народа еще свежа. И, если те же маги пойдут в народ, народ им припомнит. Какого-то мага узнают в лицо, какому-то достанется не за что, на нем просто сорвут накипевшее. Будет один инцидент, другой, третий, десяток случаев. Всё этого в итоге может закончиться тем, что простой люд обвинит Церковь в слабости т.е. начнется новая гражданская.

 

Потому нужно, чтобы на первое время маги были в Круге и храмовники на своих местах. При этом, конечно, подразумевается, что власть не будет терять время даром и будет работать с общественным мнением.

 

 

1. Я оцениваю ситуацию именно "со своей колокольни", как человек 21 века, и не вижу смысла ставить себя на место людей, живших в Средневековье. Тем более, что мы все равно не можем точно знать, как они мыслили и что считали "нормальным".

Еще раз повторюсь: Тедас - не реальный мир, и вовсе не факт, что там все прямо так, как у нас "в то время". Реальное Средневековье к Тедасу отношения не имеет.

 

2.Кстати, "тогда" тоже наверняка были люди, которые не считали подобные вещи "нормой". Так же как и в реалиях игры.

 

1. Понимаете в чем дело... Если бы Вы лишь немного задумались о проблемах Тедаса и в частности о магах/храмовниках, а потом махнули бы рукой т.к. DA - всего лишь игра, нервов не стоит, да и в реальности, в непрекрасном (кстати) далёко проблем более чем т.е., если Вы повели бы себя, как среднестатический игрок - то было нормально. Но учитывая Вашу и других участников темы заинтересованность и то, что мы тут уже чуть ли не элементарные частицы всё то разбираем, нужно всё-таки учитывать реалии (пусть и условные, пусть и не полные) того мира.

 

2. О Леонардо да Винчи не раз говорили, что он словно бы человек будущего, почему-то родившийся в прошлом и вынужденный обходиться тем, что там есть. Т.е. люди живущие в Средневековье или в иную эпоху прошлого и при этом горящие идеями, которые в наше время в порядке вещей, эти люди ни что иное, как предвестники грядущих через N лет, веков и тысячелетий глобальных изменений. Также эти люди, сами того не сознавая, готовят фундамент для будущего т.к. глобальные изменения общества случаются не сразу и вдруг, а после череды больших и малых закономерно провалившихся попыток.

 

 

1. Зачем тогда прикидываетесь, что хотите постепенной реформы для привыкания общества к магам, если считаете их вечно нависающей над миром угрозой?

 

2. Но утопией в итоге оказалось сохранение старых укладов. Может стоит в этом признаться наконец, побоялись рискнуть и проиграли.

 

3. Я бы послушал чем она хороша в данном случае (не вообще, в ситуации с магами). Все вводные данные прежние, основные по крайней мере.

 

1. Не прикидываюсь, потому что не нуждаюсь в этом. Систему, в которой храмовники являются инструментом Церкви, контролирующим магов в Круге, защищающих магов от них самих, защищающих общество от магов и магов от общества, считаю в общем необходимой. Что до разлада в рядах организации... Уже говорил, что в силу человеческого несовершенства любая организация рано или поздно сбоит т.е. обычный порядок вещей. Жалко лишь то, что ВЖ осторожничала и в итоге допустила гражданскую войну.

 

2. Вы ничего в терминах не попутали? Если уж хотите, назовите моё вИдение - антиутопией.

 

3. Я бы написал, да то уже писано раз сто, потому в этот раз не хочу повторяться.

 

 

1. Что вы понимаете под "равноправной утопией"?

 

2. Не совсем поняла, причем здесь Лелиана. "Тишь-благодать" навряд ли будет при любом раскладе. Я писала о том, что в столь жестких мерах необходимости нет. И уже говорила неоднократно, что контроль нужен. Но мы с вами по-разному понимаем меры и степень этого самого контроля.

 

То, что Вы описывали. Расформирование Кругов как таковых. Низведение храмовников до специализированного отдела стражи. Коллегия, отучился в условиях сравнимых с реальными колледжами и пошел по жизни туда, куда хочешь. Цензура церковной пропаганды т.е. пусть говорят о милосердном создателе и о всем хорошем, но не сметь упоминать магов и магию в негативном ключе. Подразумевается, что через год-другой простой люд успокоиться и станет относиться к магам не враждебно, а нейтрально или даже почтительно. Т.е. маги станут равноправными и свободными членами общества, испытывающими притеснения разве что со стороны феодальной системы.

Изменено 2 июня, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Шмель 5 511]

Потому нужно, чтобы на первое время маги были в Круге и храмовники на своих местах. При этом, конечно, подразумевается, что власть не будет терять время даром и будет работать с общественным мнением.

Такое мнение ошибочно. Для изменения общественного мнения нужна обстановка с элементами тревоги, истерии, послевоенная или довоенная подходят идеально. Мозг снижает критическое восприятие и принимает новый постулат как должное. Поэтому до серьезных, иногда не популярных решений нагнетается обстановка легкой паники. Это известная полит технология. Изменения в общественном мнении в спокойной обстановке достигаются годами и даже десятилетиями. В этом Вы правы, а не правы в том, что советуете слить наиболее благоприятный момент. Если Вы видите массовый "разогрев" - не сомневайтесь, будут чинить мозги. После закрытия Бреши в самый раз действовать, чем быстрее, тем глаже все пройдет. На выходе, простой народ будет уверен, что всегда так думал! Просто нИхорошие церковники из корыстных побуждений запрещали, а теперь можно свободно пользоваться благами магии в больницах и не только.

Изменено 2 июня, 2015 пользователем Шмель

[Strannik_meg_zvezd 129]

В этом Вы правы, а не правы в том, что советуете слить наиболее благоприятный момент.

 

Я не советую. В своем прохождении я и так "сливаю благоприятный момент" и объясняю почему это по моему разумно и необходимо. Вон в теме, где скрины Инквизиторов выставляют, двое моих: благородных человек и хмурый гном. Я ужо всё продумал: благородный поставит Кассандру, гном - Вивьен.

Изменено 2 июня, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd