Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Arona 1 235]

Где я призывала к радикальным действиям? Я наоборот за то, чтобы существование в Круге было вполне приятным. Территории большие, сады для прогулок, разрешение жениться, в конце концов.

Это так мило )))) Напоминает семейные пикнички в психушке. Эдакий рай в своем аду, из которого не выбраться.

Ох, ладно. Я привела достаточно примеров, когда многочисленные жертвы случались из-за обычных людей, жаждущих власти или доведенных до отчаяния. А из злобных сильных магов я могу назвать только Ульдреда. Такие люди как Ирвинг, вряд ли бы навредили чем-то стране, скорее наоборот. К слову, Церковь Киркволла взорвал не просто маг, а человек, доведенный до отчаяния.

О Тевинтере мы мало что знаем, ну, кроме того, что у них работорговля - и это жутко. В то же время, мы с удовольствием покупаем их магические изделия, поскольку Магия там действительно возведена в разряд науки. Пока об истории и устройстве этого государства бессмысленно спорить, мало фактов.

И вообще.... я всё сказал (с) ))

[Geth 013 3]

И вообще.... я всё сказал (с) ))

Как мило когда, все остались при своем мнении

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Geth 013

[Skvorec 4 742]

Я находил книжку на столе в Висельнике, где говорилось, что церковь создала орден спецназовцев, которых боятся даже храмовники

О майн гот, да это же "Искатели"

Ага,которые то же подчиняются церкви.

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Skvorec

[Geth 013 3]

Ага,которые то же подчиняются церкви.

Ну вродебы тут церковники в таких праздниках жизни как сожжение сотен ведьм и вырезании городов от перееизбытка власти не были замечены??

Или есть такая угроза??

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Geth 013

[Skvorec 4 742]

Я тоже не вижу ничего хорошего в диктатуре Церкви, я против теократии. А для Сверневековья считаю лучшей формой правления монархию в духе Ферелдена, с Собранием Земель в качестве Генеральных Штатов нашей реальности. Вполне действенная система. В Ферелдене нет никакой диктатуры церкви)

Ферелден недавно отсоеденился от Орлея,главного оплота Андрастианства.А вот Кирквол где все де факто решает Владычица Эльтина хороший пример.

[Geth 013 3]

.А вот Кирквол где все де факто решает Владычица Эльтина хороший пример.

:blink:

В каком месте она там решает??? Кроме того момента, когда всей толпой пришли к ней с челобитной?

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Geth 013

[Skvorec 4 742]

Или есть такая угроза??

Есть угроза застойного общества зависшего в средневиковье,постоянно готового обрушится под очередным востанием магов,которых в этот раз поддержит амбициозный аристократ.

[Vanillo4ka 42]

Это так мило )))) Напоминает семейные пикнички в психушке. Эдакий рай в своем аду, из которого не выбраться.

Ох, ладно. Я привела достаточно примеров, когда многочисленные жертвы случались из-за обычных людей, жаждущих власти или доведенных до отчаяния. А из злобных сильных магов я могу назвать только Ульдреда. Такие люди как Ирвинг, вряд ли бы навредили чем-то стране, скорее наоборот. К слову, Церковь Киркволла взорвал не просто маг, а человек, доведенный до отчаяния.

О Тевинтере мы мало что знаем, ну, кроме того, что у них работорговля - и это жутко. В то же время, мы с удовольствием покупаем их магические изделия, поскольку Магия там действительно возведена в разряд науки. Пока об истории и устройстве этого государства бессмысленно спорить, мало фактов.

И вообще.... я всё сказал (с) ))

Вот проблема-то в том, как определить, что маг злой или добрый?? Да никак. И пример с Изольдой как раз лучше говорит о том, что магов нужно под контролем держать, так как если бы она Коннора отдала в круг, он бы не догадался вызвать демона и заключить с ним сделку, чтобы отца спасти. Ну обычных людей плохие поступки сложно предугадать, а маги с рождения потенциально опасны, не все конечно, но даже один способен очень много вреда нанести, и вот именно из-за этих единиц решили не рисковать и всех поголовно в круг, если есть вероятность риска, то лучше же все под контролем держать, но не доходить конечно до фанатизма (это я про Мередит).

[Geth 013 3]

Есть угроза застойного общества зависшего в средневиковье,постоянно готового обрушится под очередным востанием магов,которых в этот раз поддержит амбициозный аристократ.

Ну это уже не грозит, церковь уже нервно курит в сторонке.... Да и вариантов мирного развития собственно не так много оказывается.

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Geth 013

[Skvorec 4 742]

:blink:

В каком месте она там решает??? Кроме того момента, когда всей толпой пришли к ней с челобитной?

То что она ни чего не делает не значит,что она ни чего не может,

Даже нижестоящие церковные чины сильно влияют на политику Кирквола.

[Geth 013 3]

То что она ни чего не делает не значит,что она ни чего не может,

Даже нижестоящие церковные чины сильно влияют на политику Кирквола.

Ну раз не вмешивалась значит, на то были причины. Хотя в невероятное влияние на политику мне верится с трудом....

Ну диверсия церковной сестры не является влиянием на политику на прямую. Хотя и привело к эскалации конфликта с кунари.

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Geth 013

[Skvorec 4 742]

Ну раз не вмешивалась значит, на то были причины. Хотя в невероятное влияние на политику мне верится с трудом....

Ну диверсия церковной сестры не является влиянием на политику на прямую.

А правит всм наместник,который если бы вякнул что то против церкви быстренько слетел бы,после его смерти Мередит просто не дала избрать нового.

Даже в Ферелдене "к порядку" призывает владычица церкви,и все ее слушаются.

Церкви нужны маги что бы поддерживать свою власть

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Skvorec

[Geth 013 3]

Который если бы вякнул что то против церкви быстренько слетел бы.

А после его смерти Мередит просто не дала избрать нового.

Даже в Ферелдене "к порядку" призывает владычица церкви,и все ее слушаются.

Ну а это таки плохо?? Призыв к порядку и взаимоуважению, это не великая инквизиция.

Ну и настолько ли велика власть церкви, что Мередит захватила власть??? Как это позволили? Почему позволили все процессы выбора нового наместника застопорить ей?

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Geth 013

[Skvorec 4 742]

Ну а это таки плохо?? Призыв к порядку и взаимоуважению, это не великая инквизиция.

Пока не инквизиция...

[Geth 013 3]

Пока не инквизиция...

Я думаю церковь Андрасте будет чуть гуманнее нашей

Но только, если там не появятся ссумасшедшие фанатике готовые утопить весь мир в крови во имя Иисуса Андрасте, в чем увы я не могу быть уверен тоже...

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Geth 013

[Arabella 258]

Это так мило )))) Напоминает семейные пикнички в психушке. Эдакий рай в своем аду, из которого не выбраться.

Ох, ладно. Я привела достаточно примеров, когда многочисленные жертвы случались из-за обычных людей, жаждущих власти или доведенных до отчаяния. А из злобных сильных магов я могу назвать только Ульдреда. Такие люди как Ирвинг, вряд ли бы навредили чем-то стране, скорее наоборот. К слову, Церковь Киркволла взорвал не просто маг, а человек, доведенный до отчаяния.

О Тевинтере мы мало что знаем, ну, кроме того, что у них работорговля - и это жутко. В то же время, мы с удовольствием покупаем их магические изделия, поскольку Магия там действительно возведена в разряд науки. Пока об истории и устройстве этого государства бессмысленно спорить, мало фактов.

И вообще.... я всё сказал (с) ))

Вам хороший пример привела Ваниллочка ниже, Коннор - всего лишь ребенок, а каких страшных бед натворил. И не надо говорить, что такого бы не случилось, не бойся эта чокнутая дура Изольда, что ненаглядный сын попадет в Круг. Папашку бы всё равно траванули, и сын бы почти наверняка всё равно полез к демонам молить о помощи. И результат был бы тоже. Человек слаб, много было бы таких искушений. Чтобы такого не было - лучше держать магов под надзором. О да, вы приводили примеры, но неравнозначные между собой. Или вы в самом деле этого не можете понять? Если взять двух человек одного социального положения, тот который наделен магическими способностями, может принести куда больший вред, чем его немагичный визави)

Вообще, я рада, что в игре могу решать все по своему, если бы меня заставили выпустить всех магов на свободу, меня б он такого тошнило)

Ферелден недавно отсоеденился от Орлея,главного оплота Андрастианства.А вот Кирквол где все де факто решает Владычица Эльтина хороший пример.

Ну так и причем тут маги? Это традиционное противостояние светской власти и Церкви. В нашем мире оно продолжалось века, хотя Круга не было и в помине. Филипп Красивый в своё время показал Папе Римскому, кто во Франции главный А маги должны быть под надзором в независимости от религиозного учения вообще, существование Создателя - факт не доказанный, а вот угроза от магов - осязаема и реальна

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Arabella

[Skvorec 4 742]

Ну так и причем тут маги? Это традиционное противостояние светской власти и Церкви. В нашем мире оно продолжалось века, хотя Круга не было и в помине. Филипп Красивый в своё время показал Папе Римскому, кто во Франции главный А маги должны быть под надзором в независимости от религиозного учения вообще, существование Создателя - факт не доказанный, а вот угроза от магов - осязаема и реальна

Существование магов залог победы Церкви над светской властью в Тедасе.

Маги должны быть либо под надзором магов(как в Тевинтере,там надзор естественный),

Либо с промытыми мозгами как у Кунари.

ЛЮБОЙ иной вариант ни к чему хорошему не видет.

Круги сейчас-это власть церкви в будущем,и постоянные революции

Круги без церкви-предшественники Тевинтера

Мир без магов-игра с огнем

[Arabella 258]

Нет, ваше утверждение не проходит проверку реалиями игры. В Ферелдене есть Круг, но нет диктатуры Церкви. Влияние Верховной Жрицы в Тедасе не больше, чем влияние Папы Римского на государей Средневековой Европы, то есть сильно зависит от географического местоположения (чем дальше от Рима, тем легче не слушаться Его Святейшество) и военно-политической мощи конкретного государства в совокупностью с личной силой правителя. Вольная Марка - скопление разрозненных княжеств, и каким бы не был жестким и могущественным правитель в конкретном княжестве, он все равно не может один противостоять мощи Церкви, это один из факторов, почему здесь её влияние столь широко. Централизованное же государство с сильной властью вполне может корректно указать Жрице, что тут распоряжается не она. А местная церковь может контролироваться местной же властью. То есть, пусть Церковь контролирует храмовников, но контролировать Церковь будет светская власть. Вы говорили что никто не решиться идти на конфликт с теми, кто контролирует магов, но с чего вы это взяли? Как раз-таки можно вполне сыграть на взаимной нелюбви этих двух группировок. Или по-вашему храмовники спустят магов, как цепных псов? Уверена, что маги питают к Церкви больше неприязни, чем к светской власти.

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Arabella

[Skvorec 4 742]

Нет, ваше утверждение не проходит проверку реалиями игры. В Ферелдене есть Круг, но нет диктатуры Церкви. Влияние Верховной Жрицы в Тедасе не больше, чем влияние Папы Римского на государей Средневековой Европы, то есть сильно зависит от географического местоположения (чем дальше от Рима, тем легче не слушаться Его Святейшество) и военно-политической мощи конкретного государства в совокупностью с личной силой правителя. Вольная Марка - скопление разрозненных княжеств, и каким бы не был жестким и могущественным правитель в конкретном княжестве, он все равно не может один противостоять мощи Церкви, это один из факторов, почему здесь её влияние столь широко. Централизованное же государство с сильной властью вполне может корректно указать Жрице, что тут распоряжается не она. А местная церковь может контролироваться местной же властью. То есть, пусть Церковь контролирует храмовников, но контролировать Церковь будет светская власть. Вы говорили что никто не решиться идти на конфликт с теми, кто контролирует магов, но с чего вы это взяли? Как раз-таки можно вполне сыграть на взаимной нелюбви этих двух группировок. Или по-вашему храмовники спустят магов, как цепных псов? Уверена, что маги питают к Церкви больше неприязни, чем к светской власти.

Вы немного неправильно меня поняли,маги самим фактом своего существования,укрепляют позиции Андростинизма(а следовательно и Ц.),люди видят в магах угрозу а в церкви защиту от них.Светская власть просто не сможет диктовать ей свои условия.Любой правитель рискнувший это сделать лишится поддержки населения.Напротив церкви ни что не мешает Церкви поступать подобным образом(и как мы видим влиять она начинает все больше).

Представьте себе ситуацию в которой,некий Правитель пытается давить на местную церковь подогнать ее под свои рамки,Ц. сопративляется,ситуация наколяется,он пытается сыграть на нелюбви магов к своим надзерателям(отличный план!)...и как же на это отриагирует простой народ,кого он станет поддерживать?И чем же все это закончится?Я вам отвечу.Либо полным его провалом(и вырезанием поддержавших его магов),либо де факто диктатурой магов без поддержки которых он больше просто не сможет править.

А ведь даже если каким-то чудом решить эту проблему,это не сделает саму систему надзора стабильной,рано или поздно начнется война маги Vs все.И тогда придется выбирать.

Других стабильных вариантов просто нет,это и есть реалии мира игры.

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Skvorec

[SaReN-664 5]

Вы немного неправильно меня поняли,маги самим фактом своего существования,укрепляют позиции Андростинизма(а следовательно и Ц.),люди видят в магах угрозу а в церкви защиту от них.Светская власть просто не сможет диктовать ей свои условия.Любой правитель рискнувший это сделать лишится поддержки населения.Напротив церкви ни что не мешает Церкви поступать подобным образом(и как мы видим влиять она начинает все больше).

Представьте себе ситуацию в которой,некий Правитель пытается давить на местную церковь подогнать ее под свои рамки,Ц. сопративляется,ситуация наколяется,он пытается сыграть на нелюбви магов к своим надзерателям(отличный план!)...и как же на это отриагирует простой народ,кого он станет поддерживать?И чем же все это закончится?Я вам отвечу.Либо полным его провалом(и вырезанием поддержавших его магов),либо де факто диктатурой магов без поддержки которых он больше просто не сможет править.

А ведь даже если каким-то чудом решить эту проблему,это не сделает саму систему надзора стабильной,рано или поздно начнется война маги Vs все.И тогда придется выбирать.

Других стабильных вариантов просто нет,это и есть реалии мира игры.

Прошу не забывать и того, что Церковь навязала "простому" люду то, что маги опасны,в неком роде они и правы, но это все делалось для того, что бы освободиться от гнета Тевинтерской Империи в которой маги были элитой. И что в итоге? Империя потеряла свою былую мощь, а в "освободившихся" странах теперь церковь играет не малую роль в управлении страной. Чуть, что страна полна не верных и нужен кристовый поход для искренение ереси.

А маги просто как ручные зверьки должны сидеть в своих клетках и никуда не высовываться и после этого становиться понятным почему многие из них начинают практиковать магию крови. Так Даешь свободу магам!!!

[masi4ek 16]

Предлагаю игры с подобного рода моральными выборами и считать истинными труЪ-РПГ. Запостил с утра в поддержку Церкви провокационный псто, и к вечеру уже есть шикарная возможность прочитать девять новых страниц философских размышлений

Ну и по теме - вопрос ограничения магов по сути не стоит. Они представляют собой серьезную силу, и для поддержания равновесия в мире DA необходима сила не меньшая. Такой силой стала Церковь (что в целом для средневекового мира вполне понятно). Давить на магов чуть больше или чуть меньше - не столь важно. Важно давить вообще, поддерживая динамический баланс. Да, этот баланс неустойчив, но как хорошо заметно по итогам развала СССР - биполярный мир таки намного лучше чем даже якобы многополярный. Потому как в многополярной системе рано или поздно появится доминирующий центр, и система скатывается в устойчивое состояние с одним полюсом. А это не есть гут.

Система построенная на противостоянии магов и храмовников кроме прочего обладает еще отличной отрицательной обратной связью - меньше давим на магов, они массово начинают практиковать магию крови и прочие извращения - храмовники просыпаются, вспоминают о долге и выпиливают особо рьяных свободолюбцев. Больше давим на магов - они притихают и храмовники начинают от тихой жизни жиреть и отлынивать от вечерних молитв, злоупотреблять алкоголем и лириумом. И давление на магов снижается. Ну и по кругу.

По настоящему плохо все становится только в одном случае - когда в эту устойчивую систему попадает обладающий нехилыми талантами аватар труЪ-РПГшника . Равновесие с грохотом падает, поскольку система из трех и более "центров тяжести" неустойчива. Так что есть в принципе беспроигрышный вариант поправить дела в мире Драгон Эйджа - геймеров в него больше не пускать

[Дитрих Антельсон 1 678]

...но как хорошо заметно по итогам развала СССР - биполярный мир таки намного лучше чем даже якобы многополярный. Потому как в многополярной системе рано или поздно появится доминирующий центр, и система скатывается в устойчивое состояние с одним полюсом. А это не есть гут...

Спасибо, повеселили. Процитировал паре своих друзей из бывшего Ostblock'а и паре американских коллег. Один, наиболее сведущий в русской культуре, попросил меня спросить Вас словами Галича: "а не били ль Вас, почтеннейший, по причинным - каблуком?" No offense nor violence .

Ну, а теперь по теме.

Большинство упорно не желает видеть тот факт, что маги - такие же люди, как и все остальные, т.е. 95% из них не стремится ни к какой власти, а хочет - просто ЖИТЬ. Без всяких сверхзадач, "целей жизни", "смысла жизни" и т.п глупостей. И если изрядная часть их начинает лезть в магию крови, сделки с демонами и заниматься прочей ерундой - то это отнюдь не из-за злокозненных планов, а либо из-за желания вырваться из постоянного угнетения, либо просто из-за сладости запретного плода.

Да, 5% магов с активной жизненной позицией, без сомнения, являются группой повышенного риска. Да, эта группа опаснее, чем, скажем, аналогичные 5% гномов. Ну так это повод для ювелирной-хирургической работы (агентура там, слежение, политические игры с основной массой магов), а не для оглоушивания дубиной по всем магам сразу.

[Geth 013 3]

Предлагаю игры с подобного рода моральными выборами и считать истинными труЪ-РПГ. Запостил с утра в поддержку Церкви провокационный псто, и к вечеру уже есть шикарная возможность прочитать девять новых страниц философских размышлений

:blink: :blink: :blink:

Батенька, а не подло ли присваивать результаты чужих трудов???

Большинство упорно не желает видеть тот факт, что маги - такие же люди, как и все остальные, т.е. 95% из них не стремится ни к какой власти, а хочет - просто ЖИТЬ. Без всяких сверхзадач, "целей жизни", "смысла жизни" и т.п глупостей. И если изрядная часть их начинает лезть в магию крови, сделки с демонами и заниматься прочей ерундой - то это отнюдь не из-за злокозненных планов, а либо из-за желания вырваться из постоянного угнетения, либо просто из-за сладости запретного плода.

Угу, а я королева Англии....

[Ritmos 19]

Спасибо, повеселили. Процитировал паре своих друзей из бывшего Ostblock'а и паре американских коллег. Один, наиболее сведущий в русской культуре, попросил меня спросить Вас словами Галича: "а не били ль Вас, почтеннейший, по причинным - каблуком?" No offense nor violence .

Из этого могу сделать вывод, что у вас очень недалекие коллеги.

Что такого смешного для вас,сказал маси4ек я так и не понял.

Большинство упорно не желает видеть тот факт, что маги - такие же люди, как и все остальные, т.е. 95% из них не стремится ни к какой власти, а хочет - просто ЖИТЬ. Без всяких сверхзадач, "целей жизни", "смысла жизни" и т.п глупостей. И если изрядная часть их начинает лезть в магию крови, сделки с демонами и заниматься прочей ерундой - то это отнюдь не из-за злокозненных планов, а либо из-за желания вырваться из постоянного угнетения, либо просто из-за сладости запретного плода.

Да, 5% магов с активной жизненной позицией, без сомнения, являются группой повышенного риска. Да, эта группа опаснее, чем, скажем, аналогичные 5% гномов. Ну так это повод для ювелирной-хирургической работы (агентура там, слежение, политические игры с основной массой магов), а не для оглоушивания дубиной по всем магам сразу.

Глупости.

Ни о каких 95% и речи не может и быть.И так или иначе маги не такие же люди как и все.

Любой маг это так или иначе группа риска. Любой маг обладающий силой рано или поздно столкнется с выбором- "применить или не применить?".

Любой маг всегда на обычного человека будет смотреть сверху вниз. Это очевидно.

Просто представьте себе такую ситуацию в реальной жизни. Что есть группа людей, которая одним движением пальца может превратить вас в кучку пепла.

И ничего не будет, ни свидетелей, ни наказания.

Просто потому что он может это сделать, просто потому что хочется попробовать.

Просто потому что вы успешнее,красивее,пользовались большей популярностью у девочек в школе,или просто потому что ему не понравилось как в на него посмотрели.

А после, уже никаких сомнений у такого мага не останется, что он избран (создателем,дьяволом,черным городом, или архидемоном) для какой то высшей миссии.

Такой человек запросто "двигается рассудком" через пять минут.

Поэтому храмовники безусловно нужны,причем чем сильнее они будут ( не рамки в которые задвигают магов, а сами храмовники которые могут противостоять магии, тем лучше для общества).

Потому как если бы этого не было, и дать этим вашим белым и пушистым 95% волю, то рано или поздно весь Тэдас превратился бы в рабовладельческую страну коей и является тевинтерская империя, в которой правили бы маги, а обычные люди были бы рабской силой,просто потому что у них нет дара магии.

Опять же - идея биполярного мира, которая рухнула с распадом ссср, и то что происходит щас в реальном мире, доказывает все то что написано выше.

[Sirinoeles 9 513]

Может быть ситуация уже настолько тяжелая, что Церковь готова удовлетворить любые требования магов лишь бы избежать еще большей бойни? Хотя тогда магов должна поддерживать хоть какая-то часть народа

Ну разумеется их поддерживает какая-то часть народа. Все, кому церковь давно поперёк горла, у кого родственники маги, кто обязан отступнику, вроде Андерса, жизнью своей и своих детей. Вероятно, часть самих церковников, в ком совесть жива (вроде Траска или Алистера).

Не удивлюсь, если Тевинтер вмешался. Такой шанс прибрать к рукам новые (вернее свои старые) территории под флагом освободительной войны они просто не могут упустить.

И ожидать, что придёт Защитник и одним громким "ША!" это всё прекратит уж слишком наивно.