Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Стражница Тени 1 230]

Значит у них водянка головного мозга,подрывать основы собственной власти это нечто...

ну судя по тому, что все круги восстали похоже на то, просто взрыв церкви стал дополнительным стимулом.

[QnaariMage 49]

и почему же их тогда единицы, а таких, как Мередит большинство?

Потому что дураков на свете всегда было больше... аксиома

[Skvorec 4 742]

ну судя по тому, что все круги восстали похоже на то, просто взрыв церкви стал дополнительным стимулом.

Не, чё то не верится в идиотов у руля такой могущественной организации

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 345]

Действия эльтины попадают под разряд преступных и как ты сказал соответсвуют линии церкви,вывод?

Под разряд "преступных" попадает ее невнимательность, или т.н. "халатность". Халатность может быть преступной, но она никак не может сделать преступной всю организацию. А собственно действия - т.е. активные шевеления в попытках не дать сторонам сжевать друг друга - вполне себе линии Церкви на сохранение статус-кво соответствовали.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Nethalf

[QnaariMage 49]

В этом предложении вы противоречите сами себе. Если компромисс "привел к такой ситуации" - то Эльтину и не нужно было бы убивать, все само собой бы взорвалось. Если же для уничтожения компромисса нужно было убить Эльтину - значит, без взрыва компромисс имел все шансы на успех.

Не правильно выразился её убили ИЗ-ЗА компромисов приведших к такой ситуации.

На моей памяти Эльтина публично встревает в конфликт только в начале третьей главы и то предоставляет слово Чемпиону которого в городе наверняка стали уважать больше чем её.Не лучшая позиция.

[Skvorec 4 742]

Под разряд "преступных" попадает ее невнимательность, или т.н. "халатность". Халатность может быть преступной, но она никак не может сделать преступной всю организацию. А собственно действия - т.е. активные шевеления в попытках не дать сторонам сжевать друг друга - вполне себе линии Церкви на сохранение статус-кво соответствовали.

Бездействие в данном случае преступно.Бездействие Эльтины может быть вызвано невнимательностью(господи как в это можно верить!),либо злым умыслом.Со стороны высшего руководства ни каких санкций не поступило,что может быть вызванно халатностью руководства(!), либо злым умыслом.Соответсвенно либо церковь виновна в умышленной дестабилизации обстановке в Киркволе, либо полностью некомпетентна.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Skvorec

[QnaariMage 49]

Не виновата вся Церковь.Виноваты маги крови сведшие Мередит с ума пополам с лириумом и Эльтина которая ела попкорн,смотрела со стороны и изредка не подписывала бумаги сумашедшим храмовникам.

[Nethalf 5 345]

Об этом знает весь город, а Эльтина у нас на улицы не выходит, с простыми людьми не разговаривает. Она знала об этом, это видно по игре.

Об этом и Бетани-то не знает, даже оказавшись в Круге - с чего же вы взяли, что знает "весь город"? Соответственно, и Эльтина могла не знать.

Храмовники церкви подчиняются. Не могла требовать, могла отправить письмо начальству, сообщить о ситуации. Это называется не хотела ввязываться.

Хорошо. С этим, пожалуй, соглашусь.

И каким образом вмешательство Эльтины в конфликтов магов и храмовников помог магам? Их стали меньше усмирять, бить и насиловать? Или Мередит и Орсино просто развели в разные стороны, а обстановка в кругах осталась прежней, и у магов так и не появилось ни одного человека, который бы мог их защитить?

А почему вмешательство Эльтины должно было помогать магам, я что-то не пойму? Вот так вот, положа руку на сердце - с чего вдруг? Эльтина заняла нейтральную позицию - и сама говорит об этом - потому что склонись она чуть в сторону магов/храмовников - и кипиш нарастал бы быстрее. Когда я охарактеризовал ее поведение как оптимальное, то имел в виду лишь то, что согласен с ее анализом ситуации. Я не имел в виду, что невмешательство Эльтины облегчило участь магов.

Бездействие в данном случае преступно.Бездействие Эльтины может быть вызвано невнимательностью(господи как в это можно верить!),либо злым умыслом.Со стороны высшего руководства ни каких санкций не поступило,что может быть вызванно халатностью руководства(!), либо злым умыслом.Соответсвенно либо церковь виновна в умышленной дестабилизации обстановке в Киркволе, либо полностью некомпетентна.

Даю подсказку: не любую невнимательность можно объявлять халатностью. Это к дурацкому противопоставлению "либо халатность - либо злой умысел".

И, само собой, как вишенка на торте, "господи, как в это можно верить!" Вай нот?

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Nethalf

[alla-n 1 933]

Об этом и Бетани-то не знает, даже оказавшись в Круге - с чего же вы взяли, что знает "весь город"? Соответственно, и Эльтина могла не знать.

Об усмирение магов прошедших истязание мы узнаем от Андерса, а он в кругу не сидит. Т.е. подполье магов знает, а церковь нет, странно. А насчет бесчинств Мередит, кстати, нам рассказывают и простые люди, сестра Керрана, того, кого мы искали, она говорит про то, что по городу ходят слухи про Мередит. В этой ситуации, для того, чтобы не знать, нужно было очень сильно постараться.

А почему вмешательство Эльтины должно было помогать магам, я что-то не пойму? Вот так вот, положа руку на сердце - с чего вдруг? Эльтина заняла нейтральную позицию - и сама говорит об этом - потому что склонись она чуть в сторону магов/храмовников - и кипиш нарастал бы быстрее. Когда я охарактеризовал ее поведение как оптимальное, то имел в виду лишь то, что согласен с ее анализом ситуации. Я не имел в виду, что невмешательство Эльтины облегчило участь магов.

В этой ситуации получалось, что не помогая магам она не сохраняла нейтралитет, а помогала храмовникам, она развязывала им руки. А магам давала видимость надежды на защиту.

[Igoro 108]

бедная-бедная Эльтина)) Мало того, что ее убийство оправдывается, так ее же и виноватой делаете))

В чем она конкретно виновна, кроме расплывчатого определения про преступную халатность? Она давно уже никто в этом городе. Просто символ. Когда она разводит Орсино и Мередит по горшкам по кельям, есть возможность в диалоге спросить ее о более действенных мерах в отношении этих двух, на что она отвечает : "деточка, боюсь ты переоцениваешь степень моего влияния" С ней считаются только исходя из уважения к сану, возрасту и душевным качествам.

Если бы Андерс задумывал устранить неудобную личность, ему надо было бы убивать Мередит. Он взорвал церковь. Как некий атрибут. Вряд ли у него были претензии конкретно к Эльтине. Так почему они возникают у вас? Оставьте уже старушку покоиться с миром. Видит создатель, она не заслужила, чтобы ее еще и в чем-то обвиняли, в попытке обелить настоящего преступника.

[QnaariMage 49]

Никто не говорит ,что Эльтина встала бы на сторону магов ,но ничего не делать это тоже не правильно.Как там Церковь глаголит : "Все живущие в мире есть суть творения Создателя..." Маги ведь тоже так?

[alla-n 1 933]

бедная-бедная Эльтина)) Мало того, что ее убийство оправдывается, так ее же и виноватой делаете))

В чем она конкретно виновна, кроме расплывчатого определения про преступную халатность? Она давно уже никто в этом городе. Просто символ. Когда она разводит Орсино и Мередит по горшкам по кельям, есть возможность в диалоге спросить ее о более действенных мерах в отношении этих двух, на что она отвечает : "деточка, боюсь ты переоцениваешь степень моего влияния" С ней считаются только исходя из уважения к сану, возрасту и душевным качествам.

Если бы Андерс задумывал устранить неудобную личность, ему надо было бы убивать Мередит. Он взорвал церковь. Как некий атрибут. Вряд ли у него были претензии конкретно к Эльтине. Так почему они возникают у вас? Оставьте уже старушку покоиться с миром. Видит создатель, она не заслужила, чтобы ее еще и в чем-то обвиняли, в попытке обелить настоящего преступника.

Я уже писала Мередит и Эльтина это игра в злого и доброго полицейского. Мередит бесчинствует, гнев магов нарастает, вон, даже Орсино бунтовать начал. Но тут приходит "добрая" Эльтина, и бунт тут же стихает. Она же добрая, она магов тоже жалеет. В результате всё по прежнему, маги рабы, храмовники творят что хотят. Она сдерживала жертв от бунта, поддерживая этим тех, кто над ними издевался. Она прекрасно выполняла роль сдерживающего фактора, но только для магов, храмовников она не сдерживала, те свою агрессию выливали по полной программе. А не могла Эльтина помешать храмовникам, не вмешивалась бы совсем, возможно тогда к бунту мага пришли раньше, без этой мнимой надежды на защиту.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем alla-n

[Nethalf 5 345]

Об усмирение магов прошедших истязание мы узнаем от Андерса, а он в кругу не сидит. Т.е. подполье магов знает, а церковь нет, странно.

Из этого можно сделать вывод, что Андерс отслеживает ситуацию в Круге лучше, чем Эльтина, но никак не то, что "знает весь город". Если сформулировать так, то я, пожалуй, соглашусь, - Владычице можно было бы держать в Казематах пару своих соглядатаев, чтобы они ей сообщали о кипишах. Но опять же, это уже намного мягче и "преступного бездействия" и "преступной халатности", да?

В этой ситуации получалось, что не помогая магам она не сохраняла нейтралитет, а помогала храмовникам, она развязывала им руки. А магам давала видимость надежды на защиту.

А я вижу ситуацию по-другому. Заняв нейтралитет и не поддержав безоговорочно храмовников (церковную организацию, на секундочку), Эльтина - очень высокий церковный иерарх - уже делала очень многое для магов. И она не только магам давала видимость (пусть даже видимость) надежды на защиту. Она этим же самым действием давала и храмовникам видимость защищенности магов. Не будь этого - я думаю, оплаканных вами усмиренных, избитых, убитых магов было бы еще больше.

[Igoro 108]

фигня это все))

Никакой она не полицейский. Не добрый, не злой. Власть в городе у храмовников. И как не прискорбно, это оправдано в сложившейся ситуации, где кроме всех этих МК, одержимых, психов с гранатой действуют еще и "иностранные интервенты". Забыл как называла Лилька членов тайной организации, импортирующих в Киркволл идею независимости магов.

Я не психолог и не знаю терминов, но с точки зрения логики то, что вы делаете, обвиняя старушку, называется перенос вины с себя на жертву. Думаю, любой маголюб был бы рад, если бы Андерс не убивал таки Эльтину.

[alla-n 1 933]

Она этим же самым действием давала и храмовникам видимость защищенности магов. Не будь этого - я думаю, оплаканных вами усмиренных, избитых, убитых магов было бы еще больше.

Если поговорить с Калленом он сам говорит, что она поддержит храмовников, и не понятно зачем она дает бессмысленную надежду магам. Т.е. храмовники не думали, что она станет защищать магов.

Из этого можно сделать вывод, что Андерс отслеживает ситуацию в Круге лучше, чем Эльтина, но никак не то, что "знает весь город". Если сформулировать так, то я, пожалуй, соглашусь, - Владычице можно было бы держать в Казематах пару своих соглядатаев, чтобы они ей сообщали о кипишах. Но опять же, это уже намного мягче и "преступного бездействия" и "преступной халатности", да?

А слухи про бесчинства Мередит, которые ходят по городу? Ещё раз, для меня её поведение это преступное бездействие. Я считаю, что она прекрасно знала о том, что происходило. Можно пытаться придумать почему она не знала, но вариантов откуда она могла знать намного больше.

[QnaariMage 49]

Видимость не давала защиту от Мередит ,которая ,я думаю,не повелась на "видимость".И кстати что многого сделала Эльтина для магов кроме как встряла за них в третьей главе и не подписала бумагу во второй?Т.е. это конечно великодушно но достаточно ли?

[Skvorec 4 742]

Думаю, любой маголюб был бы рад, если бы Андерс не убивал таки Эльтину.

Зря думаете

[Nethalf 5 345]

Если поговорить с Калленом он сам говорит, что она поддержит храмовников, и не понятно зачем она дает бессмысленную надежду магам. Т.е. храмовники не думали, что она станет защищать магов.

Можно ссылку? Не помню такого. Впрочем, если вы твердо помните этот момент, то поверю на слово.

А слухи про бесчинства Мередит, которые ходят по городу? Ещё раз, для меня её поведение это преступное бездействие. Я считаю, что она прекрасно знала о том, что происходило. Можно пытаться придумать почему она не знала, но вариантов откуда она могла знать намного больше.

Слухи - не знание. Бетани в письме описывает, как хорошо и славно в этом Круге, только некоторые дяденьки в железных шкурах уж больно суровые. Ни слова о том, что магов усмиряют после Истязания. Это только подтверждает, что Эльтина была в зависшем состоянии - слухи есть, а достоверного знания нет.

[QnaariMage 49]

фигня это все))

Никакой она не полицейский. Не добрый, не злой. Власть в городе у храмовников. И как не прискорбно, это оправдано в сложившейся ситуации, где кроме всех этих МК, одержимых, психов с гранатой действуют еще и "иностранные интервенты". Забыл как называла Лилька членов тайной организации, импортирующих в Киркволл идею независимости магов.

Я не психолог и не знаю терминов, но с точки зрения логики то, что вы делаете, обвиняя старушку, называется перенос вины с себя на жертву. Думаю, любой маголюб был бы рад, если бы Андерс не убивал таки Эльтину.

Андерса тут мало кто оправдывает.

[Igoro 108]

Андерса тут мало кто оправдывает.

основная мысль моего поста была не в этом. Я пытался сказать, что диктатура храмовников в городе оправдана в сложившейся ситуации. Нам дали посмотреть только внешние проявления, а дела обстоят, похоже, куда как хуже. Локальные беспорядки в круге были только небольшой частью. Речь шла уже о церковном "спецназе". И кстати, забота Эльтины о горожанах и не дала ВЖ ввести войска.

[alla-n 1 933]

Можно ссылку? Не помню такого. Впрочем, если вы твердо помните этот момент, то поверю на слово.

Ссылку на что? Он говорит это в третьей части, если у него спросить, кого будет поддерживать Эльтина.

[QnaariMage 49]

Эльтина не могла не знать об накаляющейся ситуации раз об этом знала даже Верховная Жрица Вал Руаёмаё ,которая прислала Лелиану уговорить Эльтину уехать.

[Скользкий 2 962]

Слухи - не знание. Бетани в письме описывает, как хорошо и славно в этом Круге, только некоторые дяденьки в железных шкурах уж больно суровые. Ни слова о том, что магов усмиряют после Истязания. Это только подтверждает, что Эльтина была в зависшем состоянии - слухи есть, а достоверного знания нет.

Правильное оперирование слухами - кладезь информации. И не надо говорить что такой высокопоставленный церковный чиновник как Владыка Церкви Эльтина не в состоянии управлять информацией. Без этого на этой должности её бы не было. Письмо Бетани? Ты в серьёз считаешь что письма из Кирквольского Круга, который по сути является тюрьмой, не проверяются и не цензурируются храмовниками? Нет, серьёзно?

И кстати, забота Эльтины о горожанах и не дала ВЖ ввести войска.

Вообще-то дала. Эльтину даже попросили удалиться из города, так как придут войска и устроят кузькину мать.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Скользкий

[Nethalf 5 345]

Правильное оперирование слухами - кладезь информации. И не надо говорить что такой высокопоставленный церковный чиновник как Владыка Церкви Эльтина не в состоянии управлять информацией. Без этого на этой должности её бы не было. Письмо Бетани? Ты в серьёз считаешь что письма из Кирквольского Круга, который по сути является тюрьмой, не проверяются и не цензурируются храмовниками? Нет, серьёзно?

Вот мне интересно, что ты будешь делать, если я отвечу: "да, всерьез"? Будет ли что-то более весомое, чем возведение глаз к небу и сакраментальное "ну, тогда говорить не о чем"?

Я придерживаюсь принципа равноценности информации, пока не доказано обратное. Иначе говоря, если я без всяких ужимок и скоморошества принял слова Андерса как источник (а мог точно так же начать дурака валять - "да что ему верить, он заинтересованное лицо, он ненавистник Церкви"), то, естественно, этого же я прошу и от оппонентов.

[Скользкий 2 962]

Вот мне интересно, что ты будешь делать, если я отвечу: "да, всерьез"? Будет ли что-то более весомое, чем возведение глаз к небу и сакраментальное "ну, тогда говорить не о чем"?

Нет) Будет не менее сакраментальное "ну тогда это многое объясняет".

Я придерживаюсь принципа равноценности информации, пока не доказано обратное. Иначе говоря, если я без всяких ужимок и скоморошества принял слова Андерса как источник (а мог точно так же начать дурака валять - "да что ему верить, он заинтересованное лицо, он ненавистник Церкви"), то, естественно, этого же я прошу и от оппонентов.

Нисколько не сомневаюсь, что Андерсу верить на слово не стоит. Но у нас есть его усмирённый друг Карл, у нас есть вполне подтверждённый план всеобщего усмирения. Другими словами, кроме слов Андерса у нас есть улики и доказательства. Письмо же Бетани явно прошло проверку храмовников (а вдруг она там секреты МК передаёт брату?) и цензурирование, если оно было необходимо.