Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Beerson 730]

По остальным вопроам можно прийти к компромиссу, поэтому остановлюсь на пункте 3.

1) Не надо идти на поводу у дяди Кураева и монополизировать насаждение нравственности и общественной морали за церковью. Естественная мораль складывается из максим "двое сделают больше, чем один", "ты мне, я-тебе" и "на любую дубину всегда найдётся две дубины, поэтому дубину лучше спрятать до поры".

2) У светской власти всегда будет даже не один противовес, а два в виде внешних врагов (от которых необходимо иметь надёжную защиту, а для этого нужна народная поддержка) и оппозиции (против которой власти тоже нужна народная поддержка, ибо на тирании далеко не уедешь и рано или поздно произойдёт как минимум дворцовый переворот а как максимум революция).

3) Церковь не должна иметь светской власти и тем более армии по одной простой причине - её невозможно контролировать, так как неизбежно будет использоваться принцип "голос церкви - голос бога, а если с нами бог, то кто против нас", оправдывающий любые средства.

Любые претензии церкви на светскую власть, а тем более на возможность силовых решений в обход официальной власти, должны искореняться в зародыше. Кстати ещё и потому, что подобные методы изначально противоречат насаждению нравственности - в церковь, имеющую светскую власть идут именно ради приобщения к этой власти и, как следствие, вседозволенности.

По упомянутым причинам церковь следует лишить и монополии на торговлю лириумом. Подробно расписывать не буду, вспомните Фрэнка Херберта, он всё до меня сказал.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Beerson

[Мори 480]

Мори, знаешь, я вот прочитал пару раз - и не понял, в чем ты мне возражаешь.

Мы. С тобой. Почти во всем солидарны?

А-а-а-а-а-а-а-а!!!

...ндерс, меняй динамит на фейерверки, засовывай Месть, куда следует, [или мне передай поцелуем, я все равно не пью] и пошли отпразднуем в "Висельник"!

Расходимся мы только в мерах, которые следует к Андерсу применять - я его убиваю, ты его прощаешь. Но это же совсем другой разговор. )

В другой теме. И только когда я сама пройду тот момент. Раз ты тоже за магов игру проходил и романсил с ним, то условия будут равные. Вот и посмотрим, так ли уж нет альтернативы секирblondyбашки. [подпрыгивает в кресле, потирая руки]

Единственное - вопрос изменения ситуации.

Собственно, вижу 4 пути:

1) Все меняется сверху.

Вопрос только в рабах - где мы столько отыщем? Это ж Тевинтер разорять! :blink: Не-не. Конфисковывать движимое имущество - это плохо. И Фенрис обидится на меня...

2) Все меняется снизу.

Даже не знаю, что проще: расположить к себе большинство или переупрямить пару [Сотен?] железных голов у власти. Наверно, все же второе. Даже если народ ВДРУГ станет к магам терпим и привычен - никто не будет сражаться за них, чтобы что-то менять. За магов лишь те, кто их любит, или те, чьи любимые живы их помощью. И то польза спорна. Вот Андерс на амбразуру полез, открыл сам бесплатную клинику, вкалывал, рисковал собой - и другие тоже поставили жизни на кон, хоть та же Лирен, что его покрывала. И за 6, как минимум, лет, НИ ОДИН на него не донес и, похоже, вредить не пытался. Победа? Чудо? Да более чем, поразительно! Но даже от "крыши" какой-то избавил Блондинчика только Варрик. Не делать хуже, молчать - одно. Лезть на мины во имя - другое.

Единственный вариант - если маги станут Большими Героями. Вспоминается Содденский холм Сапковского. Большая беда для всех, что смогли б отвести только маги. И чтобы отвели. И чтобы потом не взбесились, зазнались и прочее. Слишком "кабы", но все ж вариант.

А впрочем... есть и еще возможности.

А) Мне кажется, так и произойдет через МНО-О-О-О-ОГО веков. Когда общество станет таким процветающим, что у людей появятся время-силы-мозги на что-то помимо забот выживания и борделей с тавернами. Молодежь любит борьбу, доказано. Если направить пыл в нужное русло... привить нужные установки в свободный да неозлобленный мозг... Да еще и наладить контакт между группами, чтоб немаги видели, что там точно такие же парни-девушки, как они...

Да и не только молодежь могла бы. В принципе, когда человек всем доволен, то на досуге естественно и повозиться, чтобы кому-то помочь.

В) Либо плохой вариант: власть так всех достанет, что любой враг врага уже свой. Борьба меньшинств может увенчаться успехом, когда они сольются с другими меньшинствами и их настроение совпадет с активным [!] ропотом большинства.

3) Своеобразная резервация.

На это никто не пойдет, отметается. Да и слава Создателю.

4) Вмешательство 3й силы в виде прилетевших розовых телепузиков, которым очень приглянутся маги.

Итого: по мне все упирается в СМИ, в их отсутствие. Мы не знаем, что точно творится в Тевинтере, как живет независимый Круг в Ферелдене, что там точно в Ривейне... Мы ссылаемся на все это, не зная. И на незнании делаем выводы не весомей трактирщика: "Уй, где-то магам дали свободу. Катастрофа же будет!" Никакой ОБЩЕЙ картины, никакого ее освещения, никаких репортажей о переменах, чтоб проследить последствия, никакого обмена опытом. Из всего этого - закрытый съезд бесправных шишек раз в энное время, не иначе, чтобы за жизнь побеседовать. "А у нас-то в Круге ВАЗ, а у вас?"

Я был бы не согласен еще полгода назад, наверное, и выступал бы целиком за сохранение существующего положения вещей. Но, в общем-то, я уже существенно изменил свою позицию и согласен, что систему надо реформировать.

Может и мне разок выпить? :blink:

дать магам право жить частной жизнью - с правом собственности, правом на семью и проч., но отобрать у них право собственности на магические артефакты, магические посохи, свитки и проч., передав их в ведение Ордена, который бы выдавал разрешения на магические опыты под надзором.

Тут есть проблема. Магия уже в нашей крови. Винн не училась, чтобы мальчишку поджечь. А если б она начала это делать так же непроизвольно и каждый день? А про демонов ты не забыл? Фейнриэля вон они сцапали.

Нет, все маги ДОЛЖНЫ проходить свой курс обучения. Примерно как у нас все дети учатся грамоте. Да они и сами не будут так яро против, если учеба не разлучит их с семьей [Или уж разлучит только временно, с правом встреч и каникул. Получил аттестат и шуруй домой, если хочешь, пользу родным принесешь. Как уехать в ВУЗ поступать.] и не сделает узниками. Овладеть своей силой, раскрыть талант, на худой конец, перестать представлять угрозу, владеть собой - кто же такого не хочет? Если, опять-таки, не внушать, как несчастной Кайли из Origins, что магия есть проказа.

Хм. То есть, открыть, сколько выйдет, что-то вроде мини-Хогвартсов. Да, мороки-и-и-и-и... Но это выход.

У меня уже было предложение, которое я считаю оптимальным: Круги распустить, орден храмовников, естественно, сохранить (само собой, с правом охоты на малефикаров)

1) - Эй, а территория? Одно дело, когда все караси в одной банке - а по Тедасу приглядеть...

А зачем отслеживать магов по всему Тедасу? Цель - безопасность немагов, я правильно понимаю? Как насчет того, чтоб дать магам свободу места жительства, а Орден расквартировать по всем населенным пунктам, ну как участки милиции? Так что если маг Боря хочет жить в глухих лесах - пусть живет себе. Даже если им демоны завладеют, то в глуши и вредить-то некому. А злодейские маги крови должны жить, по логике, близ людей. Не животных же он на алтарь-то поволочет? А коли потащит, так пусть тут Гринпис за ним бегает. Маг, живущий в глуши, по идее, угрозы не представляет - ведь и некому угрожать. Хм, ну а на подступах к деревням [и не очень близких, чтоб выдержать оборону] можно и пост ГАИ типа как на таможне. Здрасьте, добро пожаловать в Лотеринг. Андерс, ну что? Этот не одержимый? Проходите, но чур соблюдайте законы.

2) Почему Андерс? А потому что никто его не убил и не выгнал Орден должен наполовину состоять из тех же магов. И на постах они должны быть непременно. Рыбак увидит рыбака, протестирует на одержимость, а храмовник погрозит латным пальчиком, чуть чего.

Да, маги в Ордене необходимы. Во-первых, они знают кухонку изнутри [в том числе, как выявить одержимого], во-вторых это будет способствовать росту доверия к ним [Не маги все поголовно бу, что от них нас храмовники защищают, а ПЛОХИЕ маги есть бу - их свои же не принимают.], в-третьих, рука приглядит за рукой: маг чтоб храмовник не лютовал, [как сэр Улрик] храмовник чтоб маг не лояльничал. Мне кажется, это сработает.

З.Ы. Ну, а в моей фразе "зачем же что-то менять?" было больше насмешки, чем отражения моей реальной позиции. Т.е. читать надо: "зачем же что-то менять в угоду таким как ты, господин N. А не пойти бы тебе?" , а не всерьез. ))

Ну ты зараза.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Мори

[Nethalf 5 345]

По упомянутым причинам церковь следует лишить и монополии на торговлю лириумом. Подробно расписывать не буду, вспомните Фрэнка Херберта, он всё до меня сказал.

По остальному чуть позже, а вот тут сообщу, что Херберта я не читал.

[Skvorec 4 742]

Nethalf

Соотвественно учитывая пункты 1,6 маги могут использовать свой дар в целях личного обогащения. Самыми популярными среди магов скорей всего станут профессии целителей и наёмников, соответственно маги сами по себе будут достаточно обеспеченной категорией граждан.(+Через некоторое время будут иметь много связей со светской властью.)

Учитывая пункт 4 вероятно серьёзная конфронтация между светской и духовной властью.Это будет наиболее слабым местом системы.

Учитывая пункт о запрете магии крови и обеспеченность магов, крайне вероятен шантаж со стороны храмовников с целью получения денег, думаю это явление будет носить массовый характер. Через некоторое время напряжённость М\Х, будет значительной(хоть,конечно, и не настолько как сейчас)

Так что в противостояние церкви со светской властью, маги( серьёзный капитал+военная сила) поддержат именно светскую власть.Церковь ,скорее всего, падёт, власть перейдёт к победителям ,потом, скорее всего к магам,хотя возможно востановление круговой системы (только на этот раз не под эгидой церкви).

Если нет то наступит Теократия.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Skvorec

[Beerson 730]

По остальному чуть позже, а вот тут сообщу, что Херберта я не читал.

ЭТО КАК? :blink:

(Сорри, крик души. Образованный человек, вроде бы)

http://lib.ru/HERBERT/

(Я имел в виду цикл "Дюна", разумеется. Остальное - на личное усмотрение.)

Имхо, такая же "обязательная программа" для хоть сколько-то начитанного человека от 20 до 60 лет, как, скажем, Толкин. Или Хайнлайн. Или Азимов. Или Ефремов. Или Маккефри.

Сорри за оффтоп.

[Skvorec 4 742]

Beerson

Собственно наибольшая проблема Тедаса на данном этапе лишь косвенно связанна с магами,самая важная задача пинками гнать церковь от какой бы то ни было власти.Этот вопрос обсуждался уже много раз.Остальное имеет второстепенное значение.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Skvorec

[Beerson 730]

Beerson

Собственно наибольшая проблема Тедаса на данном этапе лишь косвенно связанна с магами,самая важная задача пинками гнать церковь от какой бы то ни было власти.Этот вопрос обсуждался уже много раз.Остальное имеет второстепенное значение.

Если уж с этим согласен такой... недальновидный человек, как Алистер...

[Nethalf 5 345]

По остальным вопроам можно прийти к компромиссу, поэтому остановлюсь на пункте 3.

1) Не надо идти на поводу у дяди Кураева и монополизировать насаждение нравственности и общественной морали за церковью. Естественная мораль складывается из максим "двое сделают больше, чем один", "ты мне, я-тебе" и "на любую дубину всегда найдётся две дубины, поэтому дубину лучше спрятать до поры".

2) У светской власти всегда будет даже не один противовес, а два в виде внешних врагов (от которых необходимо иметь надёжную защиту, а для этого нужна народная поддержка) и оппозиции (против которой власти тоже нужна народная поддержка, ибо на тирании далеко не уедешь и рано или поздно произойдёт как минимум дворцовый переворот а как максимум революция).

3) Церковь не должна иметь светской власти и тем более армии по одной простой причине - её невозможно контролировать, так как неизбежно будет использоваться принцип "голос церкви - голос бога, а если с нами бог, то кто против нас", оправдывающий любые средства.

Любые претензии церкви на светскую власть, а тем более на возможность силовых решений в обход официальной власти, должны искореняться в зародыше. Кстати ещё и потому, что подобные методы изначально противоречат насаждению нравственности - в церковь, имеющую светскую власть идут именно ради приобщения к этой власти и, как следствие, вседозволенности.

По упомянутым причинам церковь следует лишить и монополии на торговлю лириумом. Подробно расписывать не буду, вспомните Фрэнка Херберта, он всё до меня сказал.

Сейчас, вероятно, снова будет большой-большой оффтопный исторический крюк, но тут без этого никак, видимо.

1) О морали я сказал мимоходом. Имелось в виду не преобладание церковной морали и не монополизация права на ее насаждение за церковью, а возможность конкуренции этики светской власти (которая вплоть до последних нескольких веков имела обыкновение выливаться в "монарх/социалистическая власть - это всё, народ, клади личное благополучие на алтарь государственной пользы" - именно этого я и боюсь) и этики церковной власти. Существует мнение, что западная демократия, западные общественные институты выросли в т.ч. и благодаря соперничеству могущественной церковной власти и светской.

2) Опровергается историческими примерами, в которых наличие помянутых внешних врагов не мешало сохраняться достаточно долгое время весьма и весьма жестоким диктатурам, измывавшихся над собственным народом. Но тут для начала нужно определить вашу позицию в отношении западной демократии. Если мы предполагаем, что она (демократия) таки возможна, то разговор можно продолжать. Если мы предполагаем, вслед за Мелькорном и Скворцом, что все это чушь и сказки, что "простой народ почти всегда бесправен" - то, соответственно, и разговора не получится.

3) Должен заметить, что нынешнюю андрастианскую церковь сложно упрекнуть в использовании своей армии в целях, которые выходят за рамки провозглашенных или, тем более, угрожают светской власти. Нам известен только один случай захвата храмовниками власти - в Киркуолле, - причем в том случае храмовники оказались в роли обороняющихся. Т.е. да, проконтролировать Церковь и правда сложнее в силу ее особого положения - однако же пока она не давала существенных поводов сомневаться в ее самоконтроле.

О Херберте же я сказал не просто так, а чтобы дать понять, что не знаю, что именно так подробно расписал дедушка Фрэнк.

Собственно, вижу 4 пути:

1) Все меняется сверху.

Вопрос только в рабах - где мы столько отыщем? Это ж Тевинтер разорять! :blink: Не-не. Конфисковывать движимое имущество - это плохо. И Фенрис обидится на меня...

Я не понял - а зачем для изменения сверху нужны рабы? )

2) Все меняется снизу.

Даже не знаю, что проще: расположить к себе большинство или переупрямить пару [Сотен?] железных голов у власти. Наверно, все же второе. Даже если народ ВДРУГ станет к магам терпим и привычен - никто не будет сражаться за них, чтобы что-то менять. За магов лишь те, кто их любит, или те, чьи любимые живы их помощью. И то польза спорна. Вот Андерс на амбразуру полез, открыл сам бесплатную клинику, вкалывал, рисковал собой - и другие тоже поставили жизни на кон, хоть та же Лирен, что его покрывала. И за 6, как минимум, лет, НИ ОДИН на него не донес и, похоже, вредить не пытался. Победа? Чудо? Да более чем, поразительно! Но даже от "крыши" какой-то избавил Блондинчика только Варрик. Не делать хуже, молчать - одно. Лезть на мины во имя - другое.

Единственный вариант - если маги станут Большими Героями. Вспоминается Содденский холм Сапковского. Большая беда для всех, что смогли б отвести только маги. И чтобы отвели. И чтобы потом не взбесились, зазнались и прочее. Слишком "кабы", но все ж вариант.

А впрочем... есть и еще возможности.

А) Мне кажется, так и произойдет через МНО-О-О-О-ОГО веков. Когда общество станет таким процветающим, что у людей появятся время-силы-мозги на что-то помимо забот выживания и борделей с тавернами. Молодежь любит борьбу, доказано. Если направить пыл в нужное русло... привить нужные установки в свободный да неозлобленный мозг... Да еще и наладить контакт между группами, чтоб немаги видели, что там точно такие же парни-девушки, как они...

Да и не только молодежь могла бы. В принципе, когда человек всем доволен, то на досуге естественно и повозиться, чтобы кому-то помочь.

Мне, положа руку на сердце, кажется точно так же. ) Вообще же, путь снизу, безусловно, более долог. И, конечно же, при его выборе как минимум нескольким поколениям магов придется терпеть то, что они ныне терпят. Но зато он, по идее, и есть та самая эволюционная альтернатива. Дело в том, что любые возможности для пропаганды и дезинформации ограничены. Если какой-то отмороженный церковник все время твердит, что любой маг - это проказа, проклятие и доктор менгеле, то какое-то время на простонародье это, конечно, будет действовать. Но в течение значительного времени крестьяне видят, что Йован не опыты на них ставит, а беременным разродиться помогает - то в конце концов отмороженному церковнику верить перестанут.

Тут есть проблема. Магия уже в нашей крови. Винн не училась, чтобы мальчишку поджечь. А если б она начала это делать так же непроизвольно и каждый день? А про демонов ты не забыл? Фейнриэля вон они сцапали.

Нет, все маги ДОЛЖНЫ проходить свой курс обучения. Примерно как у нас все дети учатся грамоте. Да они и сами не будут так яро против, если учеба не разлучит их с семьей [Или уж разлучит только временно, с правом встреч и каникул. Получил аттестат и шуруй домой, если хочешь, пользу родным принесешь. Как уехать в ВУЗ поступать.] и не сделает узниками. Овладеть своей силой, раскрыть талант, на худой конец, перестать представлять угрозу, владеть собой - кто же такого не хочет? Если, опять-таки, не внушать, как несчастной Кайли из Origins, что магия есть проказа.

Хм. То есть, открыть, сколько выйдет, что-то вроде мини-Хогвартсов. Да, мороки-и-и-и-и... Но это выход.

Да, об этом я написал чуть позже.

1) - Эй, а территория? Одно дело, когда все караси в одной банке - а по Тедасу приглядеть...

А зачем отслеживать магов по всему Тедасу? Цель - безопасность немагов, я правильно понимаю? Как насчет того, чтоб дать магам свободу места жительства, а Орден расквартировать по всем населенным пунктам, ну как участки милиции? Так что если маг Боря хочет жить в глухих лесах - пусть живет себе. Даже если им демоны завладеют, то в глуши и вредить-то некому. А злодейские маги крови должны жить, по логике, близ людей. Не животных же он на алтарь-то поволочет? А коли потащит, так пусть тут Гринпис за ним бегает. Маг, живущий в глуши, по идее, угрозы не представляет - ведь и некому угрожать. Хм, ну а на подступах к деревням [и не очень близких, чтоб выдержать оборону] можно и пост ГАИ типа как на таможне. Здрасьте, добро пожаловать в Лотеринг. Андерс, ну что? Этот не одержимый? Проходите, но чур соблюдайте законы.

Тут - угумс.

Орден должен наполовину состоять из тех же магов. И на постах они должны быть непременно. Рыбак увидит рыбака, протестирует на одержимость, а храмовник погрозит латным пальчиком, чуть чего.

Да, маги в Ордене необходимы. Во-первых, они знают кухонку изнутри [в том числе, как выявить одержимого], во-вторых это будет способствовать росту доверия к ним [Не маги все поголовно бу, что от них нас храмовники защищают, а ПЛОХИЕ маги есть бу - их свои же не принимают.], в-третьих, рука приглядит за рукой: маг чтоб храмовник не лютовал, [как сэр Улрик] храмовник чтоб маг не лояльничал. Мне кажется, это сработает.

А вот тут - этетете. Не надо, тетенька Мори, хлебать из нашей храмовничьей кормушки. Нам самим мало. )) Поскольку в моей схеме магам можно заниматься и общественной, и любой другой деятельностью, то ничто не мешает создать им свое сообщество, призванное следить за своими и сотрудничать с храмовниками. Аналог Круга, но не Круг - без Башен, без обязаловки, без армейского режима. Цех, гильдия. И пожалуйста, лоббируйте свои интересы таким образом. Но в Орден - не надо.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Nethalf

[Skvorec 4 742]

Не "простой народ почти всегда бесправен", а "простой народ всегда, почти бесправен"

[Nethalf 5 345]

Не "простой народ почти всегда бесправен", а "простой народ всегда, почти бесправен"

Угумс ) По памяти цитировал эту, с позволения сказать, мысль. ))

[Мори 480]

Я не понял - а зачем для изменения сверху нужны рабы? )

[губы в ниточку] Не догадался? Для магии крови. Повскрывать властьимущим разумы - или что там у них - в свою пользу. [Не выдавай меня Фенрису!]

Дело в том, что любые возможности для пропаганды и дезинформации ограничены.

Я о чем и вздыхаю. Хочет церковница настроить народ против магов? У нее все возможности - проповедуй. Храмовник может цапать всех вокруг за рукав и бубнить "я в шлеме, чтоб эти дикие мне пасть не порвали, моргалы не вынули". [Да сам факт их наличия и видок - уже к магам "располагают". Это что ж за чудовища в башне? :shok:] Хочет маг сказать, что не бякушка - а как, если заперт в Круге? Из окон листовки разбрасывать? Маги отрезаны от общества. И это автоматом перекрывает им все пути к самоосвобождению без нарушений закона.

В принципе Церковь может хоть уверять, что у магов от жизни неправедной хвосты вырастают песьи. Много ли магов видит обыватель в своей жизни?

А вот тут - этетете, не надо, тетенька Мори, хлебать из нашей храмовничьей кормушки. Нам самим мало. ))

То-то вы злые такие.

Поскольку в моей схеме магам можно заниматься и общественной, и любой другой деятельностью, то ничто не мешает создать им свое сообщество, призванное следить за своими и сотрудничать с храмовниками. Аналог Круга, но не Круг - без Башен, без обязаловки, без армейского режима. Цех, гильдия. И пожалуйста, лоббируйте свои интересы таким образом. Но в Орден - не надо.

А почему? Боишься диверсии/сокращения за твой счет?

Изменено 20 октября, 2011 пользователем Мори

[Nethalf 5 345]

Nethalf

Соотвественно учитывая пункты 1,6 маги могут использовать свой дар в целях личного обогащения. Самыми популярными среди магов скорей всего станут профессии целителей и наёмников, соответственно маги сами по себе будут достаточно обеспеченной категорией граждан.(+Через некоторое время будут иметь много связей со светской властью.)

Учитывая пункт 4 вероятно серьёзная конфронтация между светской и духовной властью.Это будет наиболее слабым местом системы.

Учитывая пункт о запрете магии крови и обеспеченность магов, крайне вероятен шантаж со стороны храмовников с целью получения денег, думаю это явление будет носить массовый характер. Через некоторое время напряжённость М\Х, будет значительной(хоть,конечно, и не настолько как сейчас)

Так что в противостояние церкви со светской властью, маги( серьёзный капитал+военная сила) поддержат именно светскую власть.Церковь ,скорее всего, падёт, власть перейдёт к победителям ,потом, скорее всего к магам,хотя возможно востановление круговой системы (только на этот раз не под эгидой церкви).

Если нет то наступит Теократия.

Я помню твою концепцию "дайте магам свободу - и они в итоге победят, установят свою власть, и так будет лучше для Прогресса". Потому и придержал один из аргументов до твоего поста, в котором предвидел повторение этой концепции.

Так вот, по посту.

Согласен, что маги могут использовать свой дар в целях личного обогащения.

Согласен, что маги будут "достаточно обеспеченной категорией граждан" - впрочем, совершенно не считаю, что их будет много. Основным условием для богатства является вовсе не наличие какого бы там ни было таланта - даже магического - а наличие предпринимательской/скопидомской жилки либо очень большого жизненного кредита (например, в силу королевского происхождения). Совершенно не факт, что маги в массе таковой обладают. Но да - многие из них действительно будут богатыми. Кто-то, наверное, будет даже очень богат.

Однако не согласен, что это прямо уж обязательно, без вилки, будет означать увеличение их влияния как группы. Отчего же? Люди объединяются в группы в т.ч. под угрозой им, как группе - именно поэтому диаспоры в большой стране обыкновенно сплоченнее населения, составляющего большинство этой страны. Если над магами убрать столь назойливый контроль, как предлагается, то и причины магам чувствовать в других магах собратьев, которых надо обязательно поддерживать, существенно ослабнут. Следовательно, вполне вероятна вилка развития, при которой связи богатых магов - это просто связи богатых индивидуумов. А не связи в копилку влияния всех магов вообще.

Не согласен ни по поводу шантажа храмовников, ни по поводу победы магов в гипотетической войне. Если сейчас маги вообще и маги крови - почти одинаково третируемые группы, то в новой схеме "маги вообще" третируемой группой не будут. Следовательно, когда ты говоришь о гипотетической войне, то должен иметь в виду, что совершенно не факт, что все маги поддержат магов крови в этой войне - зачем им это, если они магами крови не являются? И тогда уже вполне сомнительна победа магов крови в конфликте.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Nethalf

[Skvorec 4 742]

Дабл пост

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Skvorec

[Beerson 730]

Сейчас, вероятно, снова будет большой-большой оффтопный исторический крюк, но тут без этого никак, видимо.

1) О морали я сказал мимоходом. Имелось в виду не преобладание церковной морали и не монополизация права на ее насаждение за церковью, а возможность конкуренции этики светской власти (которая вплоть до последних нескольких веков имела обыкновение выливаться в "монарх/социалистическая власть - это всё, народ, клади личное благополучие на алтарь государственной пользы" - именно этого я и боюсь) и этики церковной власти. Существует мнение, что западная демократия, западные общественные институты выросли в т.ч. и благодаря соперничеству могущественной церковной власти и светской.

2) Опровергается историческими примерами, в которых наличие помянутых внешних врагов не мешало сохраняться достаточно долгое время весьма и весьма жестоким диктатурам, измывавшихся над собственным народом. Но тут для начала нужно определить вашу позицию в отношении западной демократии. Если мы предполагаем, что она (демократия) таки возможна, то разговор можно продолжать. Если мы предполагаем, вслед за Мелькорном и Скворцом, что все это чушь и сказки, что "простой народ почти всегда бесправен" - то, соответственно, и разговора не получится.

3) Должен заметить, что нынешнюю андрастианскую церковь сложно упрекнуть в использовании своей армии в целях, которые выходят за рамки провозглашенных или, тем более, угрожают светской власти. Нам известен только один случай захвата храмовниками власти - в Киркуолле, - причем в том случае храмовники оказались в роли обороняющихся. Т.е. да, проконтролировать Церковь и правда сложнее в силу ее особого положения - однако же пока она не давала существенных поводов сомневаться в ее самоконтроле.

О Херберте же я сказал не просто так, а чтобы дать понять, что не знаю, что именно так подробно расписал дедушка Фрэнк.

Nethalf, сорри, отвечу завтра, сегодня дела.

Навскидку.

1) Поясни, что ты имеешь в виду, говоря насчёт "конкренции этики светской власти и этики церковной власти". Где между ними противоречие и тем более конкуренция?

2) Демократия возможна, исключительно в малой группе, когда выбор лидера и тем более его идей и целей прозрачен и очевиден. (См. Хайнлайн, "Тоннель в небе"). Когда прекрасное слово "демократия" реально подразумевает выбор абсолютного большинства во всем значимых для общества вопросах при отсутствии репрессий в отношении меньшинства. А вот когда пропадает принцип прозрачности, свобода выбора решения и плюрализм мнений, а взамен упомянутого встают диктатура правящей группы, агрессивная пропаганда определённого мнения и давление на сторонников любого мнения, отличного от навязываемого правящей группой - иными словами, "демократия" превращается в "агрессивное применение власти большинства (точнее его немногочисленной клики при общей пассивности масс) в отношении меньшинства", - это уже не демократия, а диктатура, цинично называемая "демократией" и легитимными методами изменить ситуацию невозможно. Такая лже-демократия не является демократией в изначальном понимании и, как следствие, неприемлема.

3) Пример предшественника Марлоу Думара явно показал неспособность светской власти противостоять власти зажравшейся церкви.

Несколько некорректно заявлять, что "храмовники обороняются" в ситуации, когда они захапали всё, до чего могли дотянуться, вплоть до самовольного усмирения и "права первой ночи" в отношении магесс и оправданного законом и церковью убийства родственников магов, а когда общественность по естественным причинам возмущена, выставлять их пострадавшей стороной.

4) А Херберта всё же рекомендую почитать.

"Она цитировала ему аксиому Бене Гессерит: "Когда религия и политика идут в одной упряжке, те, кто ею правит, верят в то, что никто не сможет встать на их пути. Их скачка становится все более безрассудной: быстрее, быстрее и быстрее! Они отбрасывают все мысли о возможных препятствиях и забывают о том, что человек, ослепленный скоростью, видит обрыв лишь тогда, когда уже поздно что-то сделать..."

Сорри, на самом деле другие дела есть. Успеется ещё поспорить здесь.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Beerson

[Skvorec 4 742]

Аналогично предвидел нечто подобное в ответ ...

Согласен, что маги могут использовать свой дар в целях личного обогащения.Согласен, что маги будут "достаточно обеспеченной категорией граждан" - впрочем, совершенно не считаю, что их будет много. Основным условием для богатства является вовсе не наличие какого бы там ни было таланта - даже магического - а наличие предпринимательской/скопидомской жилки либо очень большого жизненного кредита (например, в силу королевского происхождения). Совершенно не факт, что маги в массе таковой обладают. Но да - многие из них действительно будут богатыми. Кто-то, наверное, будет даже очень богат.

Однако не согласен, что это прямо уж обязательно, без вилки, будет означать увеличение их влияния как группы. Отчего же? Люди объединяются в группы в т.ч. под угрозой им, как группе - именно поэтому диаспоры в большой стране обыкновенно сплоченнее населения, составляющего большинство этой страны. Если над магами убрать столь назойливый контроль, как предлагается, то и причины магам чувствовать в других магах собратьев, которых надо обязательно поддерживать, существенно ослабнут. Следовательно, вполне вероятна вилка развития, при которой связи богатых магов - это просто связи богатых индивидуумов. А не связи в копилку влияния всех магов вообще.

Указанные вами критерии нужны бизнесмену если у него есть конкуренты…Если ты обладатель спектра уникальных, товаров с практически нулевой себестоимостью производства..ээ нужно быть дебилом что бы прогореть.

А насчёт магов как группы… Хм…

Поскольку в моей схемемагам можно заниматься и общественной, и любой другой деятельностью, то ничтоне мешает создать им свое сообщество, призванное следить за своими исотрудничать с храмовниками. Аналог Круга, но не Круг - без Башен, безобязаловки, без армейского режима. Цех, гильдия. И пожалуйста, лоббируйте свои интересы таким образом.

Зачем люди схожих профессий создают цехи, гильдии, профсоюзы? Правильно, для лоббирования собственных интересов. И магов этот процесс вряд ли обойдёт стороной. Появление гильдии магов вопрос времени. И с этого момента вопрос пойдёт о влиянии магов, как группы.

<br style="mso-special-character:line-break">Не согласен ни по поводу шантажа храмовников, ни по поводу победы магов вгипотетической войне. Если сейчас маги вообще и маги крови - почти одинаковотретируемые группы, то в новой схеме "маги вообще" третируемой группойне будут. Следовательно, когда ты говоришь о гипотетической войне, то должениметь в виду, что совершенно не факт, что все маги поддержат магов кровив этой войне - зачем им это, если они магами крови не являются? И тогда ужевполне сомнительна победа магов крови в конфликте.

Хм разве я говорил о шантаже по отношению к малефикам, нет всё гораздо проще…Как отличить малефика от добропорядочного мага? Правильно! Никак, пока не начнёт призыватьдемонов. Теперь встанем на место храмовников. Какая замечательная перспектива вырисовывается: любому магу можно пригрозить наказанием за использование магии крови, любого мага можно убить обвинив в МК, ведь доказать обратного нельзя. Какой простор для шантажа, для вымогательства: «гони бабки или пришью как малефика ине чё мне за это не будет!»(пару знакомых ментов напоминает ). А здесь маги богаты, в отличии от системы с кругами где их разве что изнасиловать можно. Какой стимул, какое искушение…

Но и маги в твоей системе не лыком шиты, могут отомстить, нанять за деньги пару головорезов…Вот оно и нарастание напряжённости

Теперь вспомним про конфликт Церковь-Аристократия и…кого поддержат маги? Церковь которая им мешает или светскую власть зависимую от их услуг.

А ведь войны,как таковой, может и не быть, всё произойдёт относительно мирным путём церковь утратит влияние, светская власть наберет (вспоминаем реал хистори), там уж до магократии 2 шага…

P.S. Чтоб я ещё хоть раз писал пост в word.....

Изменено 3 июня, 2013 пользователем Skvorec

[Яковлев Леонид 166]

Указанные вами критерии нужны бизнесмену если у него есть конкуренты…Если ты обладатель спектра уникальных, товаров с практически нулевой себестоимостью производства..ээ нужно быть дебилом что бы прогореть.

все маги имеют разные уровни силы, я не думаю, что слуга, зажигающий свечи, заработает достаточно много. Кроме того при производстве зелий и артефактов кто-нибудь разорится, не выдержав конкуренции или из-за низкого качества.

Прочитайте рассказ Тома Холта "Личинка"

Хм разве яговорил о шантаже по отношению к малефикам, нет всё гораздо проще…Как отличить малефика от добропорядочного мага?

Аферы с Истязанием ( вместо бездарного ученика сдал другой человек или кого-то специально угробили) с последующим шантажом, или махинации с филактериями (уничтожить или подменить). Огромный простор для коррупции

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Яковлев Леонид

[Nethalf 5 345]

Nethalf, сорри, отвечу завтра, сегодня дела.

Да само собой. У нас тут не состязание же. Я и сам никогда не тороплюсь, и других не тороплю.

[Skvorec 4 742]

все маги имеют разные уровни силы, я не думаю, что слуга, зажигающий свечи, заработает достаточно много. Кроме того при производстве зелий и артефактов кто-нибудь разорится, не выдержав конкуренции или из-за низкого качества.

Прочитайте рассказ Тома Холта "Личинка"

Ну кроме очень слабых магов Просто сфер деятельности для мага море конкуренция между ними не будет слишком уж жёсткой.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Skvorec

[Скользкий 2 962]

Тут есть нюанс. В семье, если один из родителей маг, большая вероятность, что ребёнок тоже будет магом. А если оба родителя маги, то такая вероятность, наверное, близка к 100%. В свете этого, если магам разрешить заводить семьи, уже через пару поколений магов будет большинство.

[Яковлев Леонид 166]

Тут есть нюанс. В семье, если один из родителей маг, большая вероятность, что ребёнок тоже будет магом. А если оба родителя маги, то такая вероятность, наверное, близка к 100%. В свете этого, если магам разрешить заводить семьи, уже через пару поколений магов будет большинство.

Если маги не будут считать себя кем-то вроде аристократов, то да

[Skvorec 4 742]

Тут есть нюанс. В семье, если один из родителей маг, большая вероятность, что ребёнок тоже будет магом. А если оба родителя маги, то такая вероятность, наверное, близка к 100%. В свете этого, если магам разрешить заводить семьи, уже через пару поколений магов будет большинство.

Кроме генетики,видимо, есть иные механизмы контроля числа магов.Не думаю, что в диких пустошах и у долийцев маги блюдут чистоту рода, да и в Тевинтере далеко не все аристократы (плюс бастардов ни кто не отменял).Процент магов должнен неизбежно расти.В Андрастианских странах, наоборот, в течении сотен лет существования кругов, происходил процесс исключения признака из популяции (негативная евгеника другими словами). По идее должно наблюдаться постепенное исчезновение магов как подвида, но ничего такого нет.

Как минимум, стоит ожидать значительной разницы в проявление подобных фенотипов,но это противоречит известным фактам.

Изменено 17 июля, 2011 пользователем Skvorec

[Александр Рыбин 6]

Поддерживаю магов. Потому что храмовники во всём виноваты. Маги виноваты только в том, что некоторые прибегли к МК, но ведь храмовники загнали их в угол, а в такой ситуации все средства хороши.

Изменено 18 июля, 2011 пользователем Александр Рыбин

[Nick1994 12]

Поддерживаю магов. Потому что храмовники во всём виноваты. Маги виноваты только в том, что некоторые прибегли к МК, но ведь храмовники загнали их в угол, а в такой ситуации все средства хороши.

В чём же виноваты храмовники ? Может быть в том, что маги чаще всего стали прибегать к МК или в том, что,прибегая к ней, они не могут её контролировать. Особенно если вспомнить верховного мага Кирквола-Орсино.(

Ведь он же превратился в монстра и напал на тех, кто его поддерживал).

Изменено 19 июля, 2011 пользователем Хаархус

[Rookie 966]

Особенно если вспомнить верховного мага Кирквола-Орсино.(

Ведь он же превратился в монстра и напал на тех, кто его поддерживал).

А Мередит нет?

Изменено 19 июля, 2011 пользователем Хаархус

[Nick1994 12]

А Мередит нет?

А на Мередит вообще оказалась, если я не ошибаюсь, под воздействием лириума.