Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Skvorec 4 742]

В применении МК тоже велик фактор неопределенности, одна ошибка, и окажешься под демоном. Однако мы видим, что маги согласны рисковать. Они вообще ребята рисковые ))

Пока демонов не вызываешь шанс такой же.

А тут шансы сдохнуть достаточно велики.

Да кто вычислять-то будет? ))) Этим вообще можно заниматься в разных местах и странах, не обязательно на месте сидеть. И опять же, не обязательно работать в одиночку. Короче, Skvorec, ну сам прикинь варианты.

*вдохновившись*

а ежели бы вдруг прогресс поскакал галопом и возникла такая штука, как биржа, то возможности становятся просто фантастическими. Воздействовать на чувака, скупить акции, воздействовать обратно - и ты богат. Совершенно официальным образом ))))))

Ну, думаю, ты не один такой умный будешь. А когда по миру катится странная эпидемия среди богатеньких и знатных, оные богатые и знатные начинают нервничать...

[tw3025 589]

Пока демонов не вызываешь шанс такой же.

А тут шансы сдохнуть достаточно велики.

Не вижу большой проблемы для достаточно неглупого мага. Во-первых, он может быть не один, во вторых, можно действовать аккуратно и не торопясь. Проект лет на 30, например. Тевинтер не бросит, опять же, помощь окажет или проконсультирует, если что.

Не надо думать, что воздействовать можно только неуклюже. Можно же и изящно.

Ну, думаю, ты не один такой умный будешь. А когда по миру катится странная эпидемия среди богатеньких и знатных, оные богатые и знатные начинают нервничать...

Ясен пень. Но они недолго будут нервничать ))) Скоро (в течении поколения) богатеньких и знатных просто не останется, у нас будут богатенькие и знатные маги

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем tw3025

[Skvorec 4 742]

Не вижу большой проблемы для достаточно неглупого мага. Во-первых, он может быть не один, во вторых, можно действовать аккуратно и не торопясь. Проект лет на 30, например. Тевинтер не бросит, опять же, помощь окажет или проконсультирует, если что.

Не надо думать, что воздействовать можно только неуклюже. Можно же и изящно.

Ясен пень. Но они недолго будут нервничать ))) Скоро (в течении поколения) богатеньких и знатных просто не останется, у нас будут богатенькие и знатные маги

Можно, конечно, и такое провернуть, но тогда это уже организованная работа по захвату власти. Учитывая, что лет через 60-80 обьеденённая организация магов и так станет самой влиятельной в Тедасе, польза от подобного, учитывая риски, под вопросом.

[tw3025 589]

Можно, конечно, и такое провернуть, но тогда это уже организованная работа по захвату власти. Учитывая, что лет через 60-80 обьеденённая организация магов и так станет самой влиятельной в Тедасе, польза от подобного, учитывая риски, под вопросом.

Во-первых, организованная работа по захвату власти неизбежна. Потому что если есть возможность оную власть захватить, то она будет захвачена. А возможность есть.

Неорганизованно это сделать сложнее, чем объединившись в некоторые группы.

Во вторых, ну какой лично толк какому-нибудь магу (группе), что некая объединенная организация станет влиятельной силой и т.п.? Если он не входит в состав руководства? И если он может сам вот сейчас отхватить себе кусочек власти и богатства? Лично для себя? Ну или объединившись с несколькими другими магами?

[Sirinoeles 9 517]

))) Маги, действующие изящно? Мечты мечты. Сдаётся мне, что в ДА3 маги будут отличаться от пт лишь тем, что будут периодически склонять гг на свою сторону. Без возможности на неё перейти, конечно же. А в остальном...

[tw3025 589]

Я не про ДА3 )))) Я теоретически рассуждаю ))))

[Sirinoeles 9 517]

Ааа, ну если теоретически.)

Теоретически всё что угодно можно.)

[Inadzuma 5 364]

tw3025

вы говорите про Умного мага, но почему-то не берёте в расчёт того, что другие тоже вполне могут быть не идиотами, а могут быть даже более умными чем оный маг.

И ещё. Для того чтобы cunning plane (с) по захвату власти с помощью МК действовал нужны куда большие усилия чем без применения оной, на одних интригах. Вы забыли что нужно для МК? А чтобы поддерживать того же правителя в состоянии марионетки постоянно, да ещё и незаметно? Да так чтобы никто не обратил внимание на исчезновения людей, которым оный мк будет пускать кровь. Всех, что ли, гипнотизировать? Постоянно? А маг не загнётся? Мне кажется, этот план нежизнеспособен.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Inadzuma

[Skvorec 4 742]

Во-первых, организованная работа по захвату власти неизбежна. Потому что если есть возможность оную власть захватить, то она будет захвачена. А возможность есть.

Неорганизованно это сделать сложнее, чем объединившись в некоторые группы.

Я как раз о том что шансов у одиночки захватить и удержать власть почти нет. Для осуществления подобного нужна организация, нужны десятки виртуозных магов крови, группы прикрытия, непосредственного контроля, экономического снабжения. Нужна многолетняя работа, поэтапное продвижение своих во все эшелоны власти. Нужна полная секретность. Риск же очень велик, стоит проколоться и доверие к магам в целом будет подорвано, участников найдут и уничтожат.

Вообще если бы всё было так просто, как вам кажется, то уже давно стоило бы ожидать повсеместное появление Тевинторских марионеток.

Во вторых, ну какой лично толк какому-нибудь магу (группе), что некая объединенная организация станет влиятельной силой и т.п.? Если он не входит в состав руководства? И если он может сам вот сейчас отхватить себе кусочек власти и богатства? Лично для себя? Ну или объединившись с несколькими другими магами?

Да всё просто, подобная организация неизбежно возникнет для лабирования своих интересов, по подобным причинам в средневековье и возникали Гильдии. Членство в ней для любого мага будет предпочтительнее по вполне понятным причинам.

Изначально организация заработает огромные средства на целительстве, при грамотной политике это так же обеспечит её связями и поддержкой(или хотя бы уменьшением неприязни) у населения, далее по вполне обьективным причинам маги станут важнейшей военной силой в Тедасе, без поддержки боевого крыла Гильдии не один правитель не рискнёт вступать в конфликт, далее маги постепенно подчинять себе весь непрофильный бизнес.Паралельно с вышеназванным, они так же добьются впечатляющего влияния в крименальном мире, сельском хозяйстве и иных областях.

Через 80-100 лет организация станет наиболее влиятельной в Тедасе, и при желании сможет полностью узурпировать власть.

[tw3025 589]

вы говорите про Умного мага, но почему-то не берёте в расчёт того, что другие тоже вполне могут быть не идиотами, а могут быть даже более умными чем оный маг.

Ну, значит, недостаточно умный маг провалится ))) Достаточно умный преуспеет

Вы вот верите в просто интриги, а интриги, поддержанные таким сверхмощным инструментом, как воздействие на сознание, почему-то вызывают сомнение ))))

Ну даже такой вариант, например: есть левый конкурент королю (не маг), желающий захватить власть. Становимся на его сторону, интригуем вовсю, его руками и с помощью его людей устраняем все препятствия. Сажаем его на трон, берем под контроль. Мы для всех уже его привычный и доверенный советник ))))

Это как пример, разумеется.

Я как раз о том что шансов у одиночки захватить и удержать власть почти нет. Для осуществления подобного нужна организация, нужны десятки виртуозных магов крови, группы прикрытия, непосредственного контроля, экономического снабжения. Нужна многолетняя работа, поэтапное продвижение своих во все эшелоны власти. Нужна полная секретность. Риск же очень велик, стоит проколоться и доверие к магам в целом будет подорвано, участников найдут и уничтожат.

Продвижение своих во все эшелоны власти - дык, а я о чем.

Остальное решаемо, крупная организация нафиг не нужна.

Через 80-100 лет организация станет наиболее влиятельной в Тедасе, и при желании сможет полностью узурпировать власть.

А какое дело до этого сейчас некоему отдельному магу, который сейчас (а не через 100 лет) может поиметь власть и богатство лично для себя?

И повторюсь.

С учетом того, что этот маг не входит в руководство этой самой Организации и, когда через 100 лет будут богатство и власть делить, ему ничего не обломится? Если он сейчас это может получить без особых усилий?

Вообще если бы всё было так просто, как вам кажется, то уже давно стоило бы ожидать повсеместное появление Тевинторских марионеток.

Ну вообще МК на данный момент преследуется и маги по кругам сидят, а не являются официальными и пользующимися доверием советниками королей и баронов.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем tw3025

[Inadzuma 5 364]

tw3025

а что скажете на это

Вы забыли что нужно для МК? А чтобы поддерживать того же правителя в состоянии марионетки постоянно, да ещё и незаметно? Да так чтобы никто не обратил внимание на исчезновения людей, которым оный мк будет пускать кровь. Всех, что ли, гипнотизировать? Постоянно? А маг не загнётся? Мне кажется, этот план нежизнеспособен.

Скажете, что достаточно умелый маг справится?

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Inadzuma

[tw3025 589]

Скажете, что достаточно умелый маг справится?

Почему нет?

Во-первых, умелый МК богат по-определению, мы не забываем, что некое количество купцов уже с удовольствием сделало его своим наследником и тут же померло от радости )) (это голая схема, разумеется)

А раз он богат, то возможности у него есть. Наемники, которые будут покупать/похищать/привозить. Преступники всякие. Тюрьмы в конце-концов. Рабы, которых будут по-тихому подвозить тевинтерцы.

Лириум опять же никто не отменял, контрабанду наладить. Мередит вон наладила без проблем.

И воздействие не обязано быть постоянным. Заставить забыть - и нет проблемы.

[Inadzuma 5 364]

Почему нет?

Во-первых наивно полагать, что никто не обратит внимание. Особенно те самые конкуренты, которых хлебом не корми дай нарыть компромат. Во-вторых каким образом вы себе представляете постоянный и непрерывный контроль? Ходить сзади, водить раба и гипнотизировать окружающих чтобы не заметили? А прерывать контроль в этом случае небезопасно. Куда проще и целесообразнее убедить правителя в собственной правоте используя исключительно собственную хитрость и подвешенный язык. Тогда и ресурсов меньше нужно и компромат нарыть сложнее, ибо улик куда меньше. Но для этого ВНЕЗАПНО не нужно быть магом.

А заявление "если он достаточно умелый, то всё будет в шоколаде" не имеет под собой никакой основы кроме голого утверждения, ибо ресурсоёмкости МК пока ни один умелый маг не отменил.

[tw3025 589]

Конкурентов устранить ))))) Разными способами. Для устранения МК очень удобно. Поэтому разумно работать группой.

Правителя убедить, используя доверие, подвешенный язык и некую легкую некритичность к тому, что говорит данный замечательный и лучший советник )))

Насколько я понимаю, для МК не обязательно именно кровь. Кровь просто самый дешевый материал. Почему не пользоваться дорогим лириумом для силы (деньги у нас есть) и методами и заклинаниями МК? И как бы улик уже нет.

[Rookie 966]

Почему не пользоваться дорогим лириумом для силы (деньги у нас есть) и методами и заклинаниями МК? И как бы улик уже нет.

Крови тоже. И лирума столько не напасешься. А из себя сколько надо не нацедишь, а нацедишь, так на внешности отразиться.

[AnneLinn 100]

И не только на внешности. На самочувствии тоже .

[tw3025 589]

Я думаю, хороший МК не будет иметь никаких проблем с запасами лириума.

И вот эта.., помощница Тароне (забыла) ничего себе не резала, а Хоук чуть не послушался. )) Значит, был просто запас силы.

Есть какие-то сведения, что воздействие на сознание возможно только при использовании именно крови?

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем tw3025

[Налия 15 133]

Кхм. По-моему, вы сильно преувеличиваете мощь МК. Если судить по правилам для настолки, основная роль МК-- юзать кровь в качестве маны. Иначе говоря, зарезал кого-то на алтаре и смог скастовать заклинание за over 9000 маны.

Что насчёт контроля разума с помощью МК, то ты, Tw, изрядно преувеличиваешь его мощь. Во-первых, какова специфика контроля? Не похоже, чтобы это было нечто вроде гипнотического внушения. Судя по тому, как с помощь. МК контролировали Хоук, противник просто берёт твои двигательные-говорительные центры под контроль. На короткое время. Да, за это время можно заставить выдать какие-то сведения или перерезать себе горло. Но мы видим, как Хоук борется с заклинанием и в конце концов сбрасывает его. Непохоже, чтобы подчинение с помощью МК давало результат на длительное время.

Опять приведу в пример настолку. Там каждое мало-мальски длительное заклинание требует тратить ману каждый раунд, а раунд-- это меньше минуты. Контролировать противника в течение часа-- это уже непосильная задача даже для сильного мага крови, ибо каждый двадцать минут ему придётся резать раба либо лопать лириум. Плюс противник ещё осознаёт, что с ним происходит что-то не то, и постоянно сопротивляется. Никакого "серого кардинала, рулящего королём с помощью МК" быть не может. Эта магия не настолько сильна и действует не так быстро.

Даже подписать важный для тебя документ, управляя кем-то с помощью МК, будет сложновато, ибо противник будет сопротивляться, и подпись выйдет кривой и неясной. А если у него слабая сила воли или его подпоить, то даже МК не нужна, чтобы заставить его сделать что-то, нужное тебе.

И ещё, Tw, если по-вашему такое можно с помощью МК провернуть, почему маги крови до сих пор не в ажуре? Почему прячутся по клоакам, вместо того, чтобы с помощь. МК приобрести недвижимость в Ривейне и зажить там долго и счастливо?

Есть какие-то сведения, что воздействие на сознание возможно только при использовании именно крови?

Магия крови даёт

а) Доступ к заклинаниям школы магии крови, в тои числе к пресловутому воздействию на сознание.

б) Возможность использовать кровь вместо маны. Иными словами, если у тебя кончилось мана, можешь порезать вены себе/союзнику/жертве, чтобы использовать его Здоровья в качестве маны. Но никто не запрещает использовать обычную ману и восстанавливать её лириумом.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Налия

[tw3025 589]

Что насчёт контроля разума с помощью МК, то ты, Tw, изрядно преувеличиваешь его мощь. Во-первых, какова специфика контроля? Не похоже, чтобы это было нечто вроде гипнотического внушения. Судя по тому, как с помощь. МК контролировали Хоук, противник просто берёт твои двигательные-говорительные центры под контроль. На короткое время. Да, за это время можно заставить выдать какие-то сведения или перерезать себе горло. Но мы видим, как Хоук борется с заклинанием и в конце концов сбрасывает его. Непохоже, чтобы подчинение с помощью МК давало результат на длительное время.

Я не играла в настолку, не знаю. Я в основном ориентируюсь на реакцию Каллена в башне. Он там в ужосе лопотал, как все тут всех брали под контроль и что можно то же самое сделать и с королем и с владыкой церкви. Каллен, конечно, в стрессе был. С другой стороны - он что-то, но видел, что его напугало.

Жаль, если это не гипнотическое внушение, я уже тут план установления мирового господства разработала )))))

Но, однако, временное воздействие тоже может крайне полезным, если подумать.

Свидетель, который скажет то, что нужно. Богач, который отпишет наследство кому надо. И т.д. и т.д.

И ещё, Tw, если по-вашему такое можно с помощью МК провернуть, почему маги крови до сих пор не в ажуре? Почему прячутся по клоакам, вместо того, чтобы с помощь. МК приобрести недвижимость в Ривейне и зажить там долго и счастливо?

Я не знаю )) Маги в игре вообще странно себя ведут ))) Я лично этим занялась бы в первую очередь

Но никто не запрещает использовать обычную ману и восстанавливать её лириумом.

Ну вот и чудненько )))

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем tw3025

[Эвглена 618]

Для защиты от узурпации власти магами крови можно взять на вооружение технологии храмовников, и окружить себя неуязвимой и способной справляться с магами охраной. А еще можно внимательно следить за теми, кто внезапно стал наследником пары-другой богатых купцов. Для каждого действия есть противодействие. Если встанет проблема, люди найдут решение. Но сначала нужно чтобы проблема появилась. Потому что есть множество факторов которые изменят течение ситуации: традиции, развитие культуры, права, наличие внешних угроз, внутренняя обстановка. Кому нужна будет власть над руинами?

И опять же, маги у власти это страшилка прежде всего для властной элиты, которая боится эту власть потерять. Пахарю есть какое-нибудь дело до того, кто купит его хлеб?

И потом представьте, а вдруг маги, получив власть в свои руки, приведут к наступлению полного коммунизма (в хорошем смысле этого слова), может и наплевать тогда на короля-неудачника?

[Налия 15 133]

Свидетель, который скажет то, что нужно. Богач, который отпишет наследство кому надо.

"Ыыыгх... Я видел... Убийство совершил Джексон... ПРОКЛЯТЫЙМАЛЕФИКАРАААааа!!..."

Это будет звучать примерно так. И в любом случае, как мне кажется, имеют место быть остекленевший взгляд и кривой почерк.

Каллен, конечно, в стрессе был. С другой стороны - он что-то, но видел, что его напугало.

Возможно, он видел, как маги/храмовники сами себе резали глотки. Или перепутал МК с демоническим очарованием (на нас нападали зачарованные демонами храмовники, но маги подобной прыти ни разу не проявляли). Контроль разума-- эффективная штука, если использовать в нужный момент, но как и все заклинания, действует недолго.

[tw3025 589]

А еще можно внимательно следить за теми, кто внезапно стал наследником пары-другой богатых купцов.

Ну вот это-то точно решаемо без особых проблем, достаточно работать не в одиночку, а небольшой группой.

Пахарю есть какое-нибудь дело до того, кто купит его хлеб?

Боюсь, что да ))) Потому что в одном случае у пахаря купят хлеб, а в другом поволокут на алтарь и законно прирежут )))

приведут к наступлению полного коммунизма (в хорошем смысле этого слова)

не бывает коммунизма в хорошем смысле слова )))

"Ыыыгх... Я видел... Убийство совершил Джексон... ПРОКЛЯТЫЙМАЛЕФИКАРАААааа!!..."

Это будет звучать примерно так. И в любом случае, как мне кажется, имеют место быть остекленевший взгляд и кривой почерк.

Мы ж ориентируемся только на Хоука, который сверхчеловек по определению, Не Поддающийся Никакому Воздействию и Прочим Искушениям и слабенькую магичку. А если сильный маг и обычный ничем не примечательный человек?

Кроме того, все равно вижу много полезных применений. Ну пусть телохранитель короля с остекленевшим взглядом прирежет энтого короля в спину ))) Кто успеет заметить этот взгляд до того, как опомнившиеся окружающие прикончат этого самого телохранителя?

Или генерал, который в пылу битвы отдаст не тот приказ и нужная сторона победит.

Или какой-нибудь делающий карьеру чувак, который совершит что-нибудь жутко компрометирующее, а конкуренты уже не дадут выплыть.

Короче, все равно много применений даже для кратковременного воздействия. Можно историю повернуть в своем направлении, вполне.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем tw3025

[Налия 15 133]

А если сильный маг и обычный ничем не примечательный человек?

Даже ничем не примечательный человек имеет право на спас-бросок по воле (т.е. вероятность сопротивления заклинанию). Тем более если МК заставляет сделать его что-то, представляющую опасность для собственной жизни (вероятность сопротивления больше, чем обычно).

Кроме того, все равно вижу много полезных применений. Ну пусть телохранитель короля с остекленевшим взглядом прирежет энтого короля в спину )))

Это да. Но что же это никто не использует, м? Малефикары-отступники даже в Денериме имеются. А как убить кого-то надо, всё равно Воронов нанимают.

Видимо, для подчинения разума необходим глазной либо речевой контакт, раз. Два-- если случится то, что вы описали, то все подозрения падут на магов крови, так что такой трюк могут провернуть лишь камикадзе. Иными словами, дешевле отравить. Три-- если маги нормально вольются в общество, то все мало-мальски ценные члены будут таскать на себе амулеты, дающие сопротивление магии и ходить в сопровождении магов/храмовников-телохранителей.

Иными словами, особой опасности того, что маги будут нормально существовать в социуме, я не вижу. Они не опаснее Воронов, а то и безопаснее, ибо их гораздо проще вычислить и у них нет шпионской сети по всему миру, на которую работают торговцы.

[Скользкий 2 962]

Ещё хочется напомнить ,что подконтрольного сразу видно. Ну или храмовники могут легко определить. Вспоминаем предисторию за мага в ДАО. Как они быстро определили, что подруга Йована не под влиянием МК.

[tw3025 589]

Даже ничем не примечательный человек имеет право на спас-бросок по воле (т.е. вероятность сопротивления заклинанию). Тем более если МК заставляет сделать его что-то, представляющую опасность для собственной жизни (вероятность сопротивления больше, чем обычно).

Ну это уже как раз аналогия с гипнозом. Подозреваю, зависит от силы воздействия. Но пока у нас нет сведений, насколько люди могут сопротивляться МК, кроме Хоука, но он уникален. Ну, насколько я в курсе.

Видимо, для подчинения разума необходим глазной либо речевой контакт, раз. Два-- если случится то, что вы описали, то все подозрения падут на магов крови, так что такой трюк могут провернуть лишь камикадзе. Иными словами, дешевле отравить.

Без проблем. Повар подлил яд, написал покаянную записку и повесился ))

Три-- если маги нормально вольются в общество, то все мало-мальски ценные члены будут таскать на себе амулеты, дающие сопротивление магии и ходить в сопровождении магов/храмовников-телохранителей.

Такой амулет уникален и всего один - Литания Андралла (если я правильно помню название).

Ещё хочется напомнить ,что подконтрольного сразу видно. Ну или храмовники могут легко определить.

Во-первых, народ хочет храмовников распустить, то есть определять некому будет ))

Но вообще меня относительно убедили, что длительное подчинение своей воле маловероятно и вычислимо. Но кратковременное-то все равно возможно ))