Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Резчица 19 043]

Читаем кодекс и узнаем, что того архонта отравили, этого зарезали.

А что в Японии и Риме не травили и не резали императоров?

[Nethalf 5 344]

А что в Японии и Риме не травили и не резали императоров?

В Японии - нет. Не вспомню даже и полдюжины примеров. Да что там, не помню даже и одного.

В Риме - да. Но Рим и не был государством, где слово императора - закон, а император - неснимаемый бог. И как раз особо мятежные с точки зрения элиты императоры дохли быстрее всего (мятежные в смысле - сумасшедшие, экстравагантные - т.е. такие, каким должен был выглядеть Гессариан со своим андрастианством посреди культистов Старых Богов).

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Beerson 729]

Wrong. Тевинтер устроен таким образом, что архонт - вовсе не абсолютный владыка. Читаем кодекс и узнаем, что того архонта отравили, этого зарезали. Архонты - первые среди равных, поэтому Гессариан не мог просто взять и наплевать на мнение магистров.

Наплевать не мог. Следовательно имел сильную поддержку. Предположу, что опирался на армию, часть магистров и переметнувшихся последователей Андрасте.

Упомянутого Генриха 4 тоже убили (хоть и рукой католика), но гугенотам это не помогло, кстати.

И еще раз: андрастианства в Тевинтере НЕ БЫЛО 100+ лет после принятия Гессарианом андрастианства. И Тевинтер СОПРОТИВЛЯЛСЯ андрастианству. Следовательно, Гессариан - именно опасный вольнодумец с точки зрения правящих кругов Тевинтера.

Ещё раз: Глава государства вольнодумцем быть не может. И если уж он пошёл на официальное объявление себя андрастианцем, это был осознанный политический шаг с ясно продуманными последствиями. И уж точно Гессариан сделал это, когда смог себе это позволить, не опасаясь, что его самого сожгут к андрастовой матери.

Впрочем, возможен вариант, что намного позже церковь и объявила его рисковым вольнодумцем, чтобы подчеркнуть его святость.

И да, язычники-родяне может и не могли считать Владимира белой вороной - а вот дружина вполне могла. И другие князья могли. И да, гугеноты Генриха IV именно белой вороной и считали. И да, бело-воронство Генриха IV потому и было бело-воронством, что он не мог просто взять приказать всем вокруг слушаться.

Поскольку Владимир насадил христианство, Генрих сделал Францию единой-католической, а Гессариан сделал Тевинтер андрастианским, у них была поддержка подданных, достаточная для таких реформ.

Я это приводил для того, чтобы показать, что никакой хитрый заговор не способен работать на протяжении веков - если, конечно, мы не становимся конспирологами и не начинаем верить в жидомасонский заговор, тянущийся от Моисея

"Государственная религия, насаждаемая правителями" и "хитрый жидомасонский заговор" - понятия не тождественные, а почти противоположные. Или 1000 лет христианства в России - это жидомасонский заговор? :D

Это тут причем? И нет, частичная магократия унаследовала это у полной магократии древнего Тевинтера. Так что не засчитано.

"Частичная магократия" (куда, кстати, "поддержку церкви" забыли?) не делала попыток от этого избавиться, так что засчитано

[Nethalf 5 344]

"Государственная религия, насаждаемая правителями" и "хитрый жидомасонский заговор" - понятия не тождественные, а почти противоположные. Или 1000 лет христианства в России - это жидомасонский заговор? :D

Нет. Пока не доказан тезис "государственная религия насаждается правителями" (а он не может быть доказан, потому что в лоре прямо сказано: Тевинтер сопротивлялся), то это понятия именно тождественные.

"Частичная магократия" (куда, кстати, "поддержку церкви" забыли?) не делала попыток от этого избавиться, так что засчитано

"Попытки избавиться" - это изменение начальных условий тезиса. Сегодняшние тоже не делают - следовательно, не засчитано.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Beerson 729]

Нет. Пока не доказан тезис "государственная религия насаждается правителями" (а он не может быть доказан, потому что в лоре прямо сказано: Тевинтер сопротивлялся), то это понятия именно тождественные.

С какой целью император может объявить о смене вероисповедания? Фанатиков спровоцировать и мучеником стать или всё же подать пример подданным?

"Попытки избавиться" - это изменение начальных условий тезиса. Сегодняшние тоже не делают - следовательно, не засчитано.

В любом случае современные магистры-правители могут отвечать только за непроведение прогрессивных реформ (а тогда за это придётся ответить и тем, кто правил до них), но не за рабовладельческий строй как таковой.

[Резчица 19 043]

а Гессариан сделал Тевинтер андрастианским, у них была поддержка подданных, достаточная для таких реформ.

Известно что во время Мора люди проклинали Древних богов, потому что те от них отвернулись и не помогали. Следовательно религия была нужна новая.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Резчица

[Nethalf 5 344]

С какой целью император может объявить о смене вероисповедания? Фанатиков спровоцировать и мучеником стать или всё же подать пример подданным?

Потому что он искренне поверил. В этом и вся суть нашего спора - ты, несмотря ни на что, категорически это отрицаешь. Критиковать веру, имея самому столь сильную априорную веру - нехорошо.

[Beerson 729]

Известно что во время Мора люди проклинали Древних богов, потому что те от них отвернулись и не помогали. Следовательно религия была нужна новая.

Одним камнем - двух зайцев. Ещё одна предпосылка.

Потому что он искренне поверил. В этом и вся суть нашего спора - ты, несмотря ни на что, категорически это отрицаешь. Критиковать веру, имея самому столь сильную априорную веру - нехорошо.

Не смешно и банально. Атеизм - не вера в отсутствие, а отрицание веры в наличие при отсутствии доказательств наличия. Или я религиозно верю, скажем, в отсутствие у Вас положительной реакции Вассермана?

[Nethalf 5 344]

Не смешно и банально. Атеизм - не вера в отсутствие, а отрицание веры в наличие при отсутствии доказательств наличия. Или я религиозно верю, скажем, в отсутствие у Вас положительной реакции Вассермана?

Я не сказал, что ты религиозно веришь, я сказал, что ты априорно веришь. Перечитай себя - ты и мысли не допускаешь, что Гессариан мог поверить искренне, и рассуждения строишь на этой априорной безапелляционности. И поскольку искренность Гессариана - это не вопрос невозможной невероятности, то, следовательно, ты именно веришь в его неискренность. Не религиозно, но веришь.

А про атеизм я итак знаю, сам атеист

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Налия 11 486]

И еще раз: андрастианства в Тевинтере НЕ БЫЛО 100+ лет после принятия Гессарианом андрастианства. И Тевинтер СОПРОТИВЛЯЛСЯ андрастианству. Следовательно, Гессариан - именно опасный вольнодумец с точки зрения правящих кругов Тевинтера.

Пример из родной истории: княгиня Ольга была христианкой, многие купцы и бояре в её времена были христианами. Русь, однако, крестил только Владимир. Была ли Ольга белой вороной? Нет. Она и многие другие поняли, что если они хотят, чтобы их страна заняла позицию на мировой арене, они должны играть по правилам этой мировой арены и перейти под сень какой-то мировой религии. Думаю, и в Тевинтере такое же было.

Нет. Пока не доказан тезис "государственная религия насаждается правителями" (а он не может быть доказан, потому что в лоре прямо сказано: Тевинтер сопротивлялся), то это понятия именно тождественные.

Тем не менее, это так. Государственная религия суть идеология, и никакая вера тут не причём. Если Гессариан смог стать архонтом, значит, он априори обладал качествами, которыми обладает любой хороший политик-- расчётливостью и способностью хладнокровно принимать решения, руководствуясь не чувствами, но разумом. Он мог искренне верить-- но обращать в андрастианство всю страну он мог только, если видел в этом политическую необходимость.

[Nethalf 5 344]

Пример из родной истории: княгиня Ольга была христианкой, многие купцы и бояре в её времена были христианами. Русь, однако, крестил только Владимир. Была ли Ольга белой вороной? Нет. Она и многие другие поняли, что если они хотят, чтобы их страна заняла позицию на мировой арене, они должны играть по правилам этой мировой арены и перейти под сень какой-то мировой религии. Думаю, и в Тевинтере такое же было.

Между Ольгой и Владимиром временной промежуток, абсолютно несравнимый с "принятие Гессарианом - официальное принятие андрастианства".

Тем не менее, это так. Государственная религия суть идеология, и никакая вера тут не причём. Если Гессариан смог стать архонтом, значит, он априори обладал качествами, которыми обладает любой хороший политик-- расчётливостью и способностью хладнокровно принимать решения, руководствуясь не чувствами, но разумом. Он мог искренне верить-- но обращать в андрастианство всю страну он мог только, если видел в этом политическую необходимость.

Нет, не так. Дело не в том, чем является государственная религия, а в том, на каком основании вы оба решили, что андрастианство стало государственной религией и на каком основании решили, что Гессариан именно обращал? Как вообще можно обращать во что-то, если это что-то оформится только через 100 с лишним лет в Орлее? Как можно предвидеть, что это учение завоюет весь континент, а не сдуется?

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Резчица 19 043]

Думаю, и в Тевинтере такое же было.

Само собой- магистры Церви в конце концов сдались, а учитывая ее бешеную популярность в самом начале это разумный шаг если конечно они не хотели чтобы их разбили окончательно.

[Beerson 729]

Я не сказал, что ты религиозно веришь, я сказал, что ты априорно веришь. Перечитай себя - ты и мысли не допускаешь, что Гессариан мог поверить искренне, и рассуждения строишь на этой априорной безапелляционности.

Окей, не "религиозно", а только "априорно". Вообще-то у меня почти в каждом сообщении "имхо", "я предполагаю, что", "возможно", "допустим, что" и т.п. Где тут "априорно верю"? Разве что я априорно верю, что Гессариан не был идиотом. А следовательно хотел укрепить свою власть в частности и положение империи в целом. Принятие религии противника, одержавшего моральную победу шаг неоднозначный, но в перспективе очень даже оправданный.

И поскольку искренность Гессариана - это не вопрос невозможной невероятности, то, следовательно, ты именно веришь в его неискренность. Не религиозно, но веришь.

Честно говоря, мне всё равно, верил Гессариан в Создателя и избранность Андрасте или нет (хоть я не вижу оснований считать, что верил, вера - вообще не для политиков такого масштаба). Вера - дело личное, даже интимное. А вот объявление первого лица государства о смене вероисповедания - это политический акт. И весьма рискованный.

А про атеизм я итак знаю, сам атеист

И слава богу :D

[Zio 4 278]

Я от Церкви в Тедасе вижу только такие плюсы: они дают людям надежду и помогают нищим/беженцам и т.д.

Иногда храмовники обеспечивают правопорядок (в Лотеринге например, когда там полно беженцев)

Но контроль над магами у Церкви точно надо отбирать. Не их это дело.

[Налия 11 486]

Нет, не так. Дело не в том, чем является государственная религия, а в том, на каком основании вы оба решили, что андрастианство стало государственной религией и на каком основании решили, что Гессариан именно обращал? Как вообще можно обращать во что-то, если это что-то оформится только через 100 с лишним лет в Орлее? Как можно предвидеть, что это учение завоюет весь континент, а не сдуется?

А чем оно стало, как не государственной религией? Потому что иначе вот какая картина получается: глава языческого государства вдруг уверовал. Услышал глас создателя. Встал с кровати и думает: "Вот блин! Мои сородичи- непросвящённые! Пойду их просвещать!". И начал просвещать. Они сопротивляются, а он всё равно просвещает. Просвещает, просвещает и просвещает, сто лет посвящает, и вот-- готово, всё государство перешло в истинную веру! Ураа!

Это уж слишком как-то фантастично, и если верит в такое развитие событий, то Гассариан выходит инфантлом вроде Алистера. А вот что я знаю, так это что инфантилы-- фиговые политики. В своей спальне он мог верить хоть в чёрта лысого. Но когда он начал с высоты своего трона обращать в андрастианство граждан, вера закончилась, началась политика. Началась идеологическая реформа. Если она проводилась чисто из веры в Создателя, без оглядки на те посоедствия, которые она возымеет, на то, какую выгоду она принесёт-- Гессариан был идиотом и фанатиком, которому было плевать на доверенное ему государство. Если реформа удалась, если Гессариана не отравили/не спихнули лестницы/не объявили сумасшедшим-- значит, ему было на кого опираться. Значит, мы имеем дело с обыкновенной политикой, которая рядится в одёжки религии. Как, собственно, и в нашей истории всегда происходило.

[Beerson 729]

Как вообще можно обращать во что-то, если это что-то оформится только через 100 с лишним лет в Орлее?

Формирование церкви, как политической силы и создание религии - разные вещи. Институт папства и тем более власть Папы сформировались тоже не во времена св.Петра.

Как можно предвидеть, что это учение завоюет весь континент, а не сдуется?

График построить, или табличку нарисовать. По оси X - время, по оси Y - количество верующих в Андрасте в масштабах Тедаса оцененное сверху и снизу. Просчитать перспективы. Ужаснуться. Принять волевое решение

глава языческого государства вдруг уверовал. Услышал глас создателя. Встал с кровати и думает: "Вот блин! Мои сородичи- непросвящённые! Пойду их просвещать!". И начал просвещать. Они сопротивляются, а он всё равно просвещает. Просвещает, просвещает и просвещает,

"Я знаю народ, я всё про него прочитал,

Лишь просвещенье и соки способны его изменить

Народ меня ждёт, да я, к сожаленью, устал

О, только не надо меня, пожалуйста, бить." (с) :D

[Nethalf 5 344]

Честно говоря, мне всё равно, верил Гессариан в Создателя и избранность Андрасте или нет (хоть я не вижу оснований считать, что верил, вера - вообще не для политиков такого масштаба). Вера - дело личное, даже интимное. А вот объявление первого лица государства о смене вероисповедания - это политический акт. И весьма рискованный.

Не надо осовременивать.

И утверждение "вера - не для политиков такого масштаба" - это тоже вера. Не религиозная Уже тот факт, что тот же Генрих Наваррский не бросил все ради короны, а годами выкобенивался, с равной степенью может свидетельствовать как о том, что он был искренним гугенотом и реально мучался от выбора, и о том, что он просто играл и не был особенно верующим в принципе.

А чем оно стало, как не государственной религией? Потому что иначе вот какая картина получается: глава языческого государства вдруг уверовал. Услышал глас создателя. Встал с кровати и думает: "Вот блин! Мои сородичи- непросвящённые! Пойду их просвещать!". И начал просвещать. Они сопротивляются, а он всё равно просвещает. Просвещает, просвещает и просвещает, сто лет посвящает, и вот-- готово, всё государство перешло в истинную веру! Ураа!

Ты видела хронологию, которую я выкладывал? Там сказано, что Церковь распространила свое влияние на север только во второй половине Века Божественной. И нигде не написано, что Гессариан обращал. Написано: "принял".

Формирование церкви, как политической силы и создание религии - разные вещи. Институт папства и тем более власть Папы сформировались тоже не во времена св.Петра.

Во времена, когда Константин принял христианство, а Феодосий объявил его государственной религией, институционально христианская церковь как раз сформировалась. И папство тоже. Как раз нигде нет примеров, чтобы веру принимали еще до ее институционального оформления.

График построить, или табличку нарисовать. По оси X - время, по оси Y - количество верующих в Андрасте в масштабах Тедаса оцененное сверху и снизу. Просчитать перспективы. Ужаснуться. Принять волевое решение

Не надо осовременивать-2. Мы ничего не знаем о состоянии статистики, но учитывая отсутствие и технологий, и инфраструктуры, можем с высокой вероятностью сказать, что построение такого графика (и даже идея такого графика) были невозможны.

Это уж слишком как-то фантастично, и если верит в такое развитие событий, то Гассариан выходит инфантлом вроде Алистера. А вот что я знаю, так это что инфантилы-- фиговые политики. В своей спальне он мог верить хоть в чёрта лысого. Но когда он начал с высоты своего трона обращать в андрастианство граждан, вера закончилась, началась политика. Началась идеологическая реформа. Если она проводилась чисто из веры в Создателя, без оглядки на те посоедствия, которые она возымеет, на то, какую выгоду она принесёт-- Гессариан был идиотом и фанатиком, которому было плевать на доверенное ему государство. Если реформа удалась, если Гессариана не отравили/не спихнули лестницы/не объявили сумасшедшим-- значит, ему было на кого опираться. Значит, мы имеем дело с обыкновенной политикой, которая рядится в одёжки религии. Как, собственно, и в нашей истории всегда происходило.

Нет. Современные исследователи тех же Крестовых походов - например, Райли-Смит, - склоняются к мысли, что религиозная составляющая в решениях о походах была выше политической или экономической. Не надо видеть в каждом религиозном чихе политику или экономику - это все-таки свойство советского истмата, который в современной гуманитарной науке занимает абсолютно ничтожную нишу.

И нет, политики тоже могут быть инфантилами, откуда у тебя такая вера и знание того, какими могут и какими не могут быть политики? Наполеон, кажется, всю жизнь был инфантилом.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Beerson 729]

Не надо осовременивать.

Как раз не "осовремениваю", Возраст всех примеров от трёх столетий назад и дальше.

Попробовал бы Путин сейчас себя мусульманином признать, или даже католиком...

И утверждение "вера - не для политиков такого масштаба" - это тоже вера. Не религиозная

Я бы сказал, что вера (неважно, религиозная или нет ) - это обратное утверждение, что политик такого масштаба может быть искренне верующим человеком.

Уже тот факт, что тот же Генрих Наваррский не бросил все ради короны,

Бросил.

а годами выкобенивался, с равной степенью может свидетельствовать как о том, что он был искренним гугенотом и реально мучался от выбора, и о том, что он просто играл и не был особенно верующим в принципе.

Мучался. Взвешивал политические расклады. На Испанию оглядывался, на Англию, на германские княжества, на Рим. На внутренние проблемы Франции.

BtW, у искренне верующего христианина полного дворца любовниц быть не может :D

Ты видела хронологию, которую я выкладывал? Там сказано, что Церковь распространила свое влияние на север только во второй половине Века Божественной. И нигде не написано, что Гессариан обращал. Написано: "принял".

Для чего он об этом объявил? Не с той ноги встал?

Во времена, когда Константин принял христианство, а Феодосий объявил его государственной религией, институционально христианская церковь как раз сформировалась. И папство тоже. Как раз нигде нет примеров, чтобы веру принимали еще до ее институционального оформления.

До этого христианства не было, его Константин придумал?

Не надо осовременивать-2. Мы ничего не знаем о состоянии статистики, но учитывая отсутствие и технологий, и инфраструктуры, можем с высокой вероятностью сказать, что построение такого графика (и даже идея такого графика) были невозможны.

О науке (в т.ч. о математике) Тевинтера мы знаем мало, но рискну оттолкнуться от банального: "Писатель Дэвид Гейдер заявил, что Тевинтерская империя отчасти основана на реальной Римской Империи, особенно в ее поздний Византийский период" (с) и предположить, что математика была развита примерно на византийском же уровне. Да, график в ПДСК Гессариан бы не построил, но вот табличку со значениями нарисовать вполне бы мог, опираясь хотя бы на труд, аналогичный "Началам" Евклида.

К тому же, в Тевинтере (по косвенным сведениям) были более-менее сносно развиты: архитектура, навигация (а значит и астрономия), военное дело, экономика, юриспруденция, литература и ещё много всего, что невозможно развить без определённого уровня развития математики. Да и маги в ритуалах во многом опираются на математические расчёты.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Beerson

[Nethalf 5 344]

Как раз не "осовремениваю", Возраст всех примеров от трёх столетий назад и дальше.

Попробовал бы Путин сейчас себя мусульманином признать, или даже католиком...

Все твои примеры осовременены.

И Мишель Бачелет вполне себе агностик, хоть и была президентом католического и консервативного Чили. Таро Асо, премьер Японии, - католик.

Я бы сказал, что вера (неважно, религиозная или нет ) - это обратное утверждение, что политик такого масштаба может быть искренне верующим человеком.

Нет. Никакое утверждение, допускающее возможность ("может быть, но может и не быть"), не является верой. Мои утверждения - именно такие.

Бросил.

Мучался. Взвешивал политические расклады. На Испанию оглядывался, на Англию, на германские княжества, на Рим. На внутренние проблемы Франции.

BtW, у искренне верующего христианина полного дворца любовниц быть не может :D

Бросил не сразу.

О том, взвешивал ли он только политические расклады или же и свою веру, ты судить не можешь.

Для чего он об этом объявил? Не с той ноги встал?

Это не ко мне вопрос.

До этого христианства не было, его Константин придумал?

Было, и даже оформленное в религиозную организацию, о чем и речь: Константин мог принять христианство и потому, что учитывал реальную силу христианской религиозной организации. Гессариан этого учитывать не мог, потому что никакой серьезной андрастианской организации не существовало.

О науке (в т.ч. о математике) Тевинтера мы знаем мало, но рискну оттолкнуться от банального: "Писатель Дэвид Гейдер заявил, что Тевинтерская империя отчасти основана на реальной Римской Империи, особенно в ее поздний Византийский период" (с) и предположить, что математика была развита примерно на византийском же уровне. Да, график в ПДСК Гессариан бы не построил, но вот табличку со значениями нарисовать вполне бы мог, опираясь хотя бы на труд, аналогичный "Началам" Евклида.

К тому же, в Тевинтере (по косвенным сведениям) были более-менее сносно развиты: архитектура, навигация (а значит и астрономия), военное дело, экономика, юриспруденция, литература и ещё много всего, что невозможно развить без определённого уровня развития математики. Да и маги в ритуалах во многом опираются на математические расчёты.

Дело не в математике, а в статистике. Демографию в принципе вести трудно (поголовный, а не подворовой учет или учет только мужского населения появился только в Скандинавии в XVIII веке, как бы там Китай не гордился своими переписями), а демографию убеждений - практически невозможно до XIX-XX веков.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Beerson 729]

Все твои примеры осовременены.

И Мишель Бачелет вполне себе агностик, хоть и была президентом католического и консервативного Чили. Таро Асо, премьер Японии, - католик.

Я говорю о _внезапном заявлении_ первого лица государства относительно _смены вероисповедания_.

Нет. Никакое утверждение, допускающее возможность ("может быть, но может и не быть"), не является верой. Мои утверждения - именно такие.

Окей, приму такую формулировку при наличии заслуживающего внимания аргумента, подтверждающего эту теорию.

А то получается, как у блондинки с крокодилом - "может, встречу, а может и не встречу, вероятность встречи 50х50".

Контр-аргумент в пользу маловероятности - сильный лидер в трудной ситуации едва ли станет накладывать на себя дополнительные этические ограничения, не говоря уже о необдуманном риске.

Бросил не сразу.

См. выше насчёт "необдуманного риска".

О том, взвешивал ли он только политические расклады или же и свою веру, ты судить не можешь.

Я сужу по действиям правителя и по результатам его правления.

Это не ко мне вопрос.

Нехорошо. Отвергаешь политический мотив - предложи свой, более логичный.

Было, и даже оформленное в религиозную организацию, о чем и речь: Константин мог принять и потому, что учитывал реальную силу христианской религиозной организации. Гессариан этого учитывать не мог, потому что никакой серьезной андрастианской организации не существовало.

Военная сила, с которой было необходимо считаться, ещё как существовала.

Дело не в математике, а в статистике. Демографию в принципе вести трудно (поголовный, а не подворовой учет или учет только мужского населения появился только в Скандинавии в XVIII веке, как бы там Китай не гордился своими переписями), а демографию убеждений - практически невозможно до XIX-XX веков.

Демография-то тут при чём? Достаточно было учесть темп роста восстаний под знаменем Андрасте.

Чтобы главнокомандующий, да не оценил количественно армии внешних врагов? Имхо, нонсенс.

К слову о демографии, учёт рабов, например, просто не мог не производиться. Члены влиятельных семейств в крупных городах были известны наперечёт. Это, скажем, безземельных крестьян или племена лояльных варваров теоретически могли не учитывать.

[Nethalf 5 344]

Я говорю о _внезапном заявлении_ первого лица государства относительно _смены вероисповедания_.

Примеры внезапных заявлений привести невозможно, потому что ты их отметаешь априорно: "он не мог это сделать просто так, потому что не мог".

См. выше насчёт "необдуманного риска".

Я сужу по действиям правителя и по результатам его правления.

Его действия заключаются в том, что будучи главным в очереди наследования и даже уже будучи королем, он еще годами не отрекался от протестантизма. Мне сложно представить, как результаты его правления свидетельствуют об отсутствии веры.

Нехорошо. Отвергаешь политический мотив - предложи свой, более логичный.

Я его предложил, и он более логичный: известные нам факты в него укладываются.

Если допустить, что Гессариан принял культ Создателя искренне, то становится понятным и то, почему он принял его так рано, когда культ еще не был всетедасским явлением (а он не был, как свидетельствует моя ссылка), и то, почему культ Создателя не стал официальной религией Тевинтера еще при Гессариане, и то, что Тевинтер продолжал сопротивляться андрастианству еще более ста лет. Все объясняется простым предположением: принятие Культа Создателя было единичным порывом отдельного человека.

А вот теория "хитрого плана" противоречит и сопротивлению Тевинтера андрастианству, и отсутствию могущества у Культа Создателя на тот момент.

Военная сила, с которой было необходимо считаться, ещё как существовала.

Нет. Андрасте была мертва, ее армии уже не существовало, проблема мафератовой империи была решена (она развалилась), а о восстании в Ривейне неизвестно, что оно было андрастианским - и оно им почти наверняка не было, если учесть, что андрастианство оформилось на юге, в Орлее, и уже оттуда распространялось по материку, причем значительно позднее ривейнского мятежа.

Демография-то тут при чём? Достаточно было учесть темп роста восстаний под знаменем Андрасте.

Приведи хоть одно восстание под знаменем Андрасте в момент принятия Гессарианом андрастианства.

К слову о демографии, учёт рабов, например, просто не мог не производиться. Члены влиятельных семейств в крупных городах были известны наперечёт. Это, скажем, безземельных крестьян или племена лояльных варваров теоретически могли не учитывать.

Учет рабов никогда не был поголовным в общегосударственном масштабе - и в принципе не мог быть. Я тебе абсолютно серьезно говорю: поголовный (а не дворовой) учет появился уже в Новое время. Учет того, кто во что верит, тем более невозможен.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Налия 11 486]

Кстати, пришла в голову идея. А что, если Андрасте была магом, "одержимым" тем же духом веры, что и Винн? Больно уж эта Вера дух своеобразный: выбирает себе избранника, всячески поддеживает его, но при этом ни разу не появилась "во плоти", как Джастис; молчаливая такая, как Страж в ДАО, поддержка.

Обладает немалыми силами-- способна воскрешать мертвецов, гонять демонов гордыни по тени пинками, да и "сосуду" своему давать полезные плюшки. Хоть Винн и говорит с тревогой, что мол дух слабеет и её час близится, она ещё долго по завершении ДАО пробегала, и

Умерла по своей воле, передав дух Евангелине.

Сильный дух, который по своей воле идёт на контакт с людьми... Вот и есть у меня ощущение, что эта Вера будет играть большую роль во всей этой истории, да более того, она уже играла эту роль, просто мы пока не знаем. Андрасте, которая, как пить дать, была сильным магом (если пытаться объяснить творящиеся в её храме чудеса материалистически). Вдруг уверовавший Гессариан-- а что, если именно ему Андрасте передала Веру? Более того: вдруг её похищение было специально ей же подстроено, вдруг она, поняв, что на поле боя Тевинтер им не победить, пожертвовала собой, чтобы таким образом промыть мозг тевинтерскому руководству?

з.ы. Это всё гипотезы, прошу не кидаться тапками.

Изменено 7 августа, 2012 пользователем Налия

[Skvorec 4 739]

Вообще, лучше всё это в тему "Боги Тедаса...", но гипотеза интересная и...очень логичная.

Изменено 7 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 344]

Вай-вай-вай, шо я раскопал - прям душа радуется

David Gaider wrote...

LobselVith8 wrote...

Yes, Meredith's act of genocide against innocent men, women, and children was completely legal according to Chantry law.

"Innocent" in this case being the mages of the Circle, yes.

Who are innocent in the manner of, say, a kitten that CAN EXPLODE IN YOUR FACE AND TAKE OUT AN ENTIRE CITY BLOCK IF YOU TOUCH IT... and might also bite your nose just because. But relatively innocent nonetheless.

At any rate, yes. Legally the templars and the Chantry are required to protect the public (who are innocent in the maner of not being the explode-in-your-face sort of kitten) from the Circle's potential dangers... or that is the intention, anyhow.

Можно читать хоть все подряд

[Налия 11 486]

Ну и что такого сказал Гейдер? По сути дела, тормознул пользователя, который начал говорить, что Чантри-мол за геноцид, напомнив, что маги опасны и ПУ необходимо, чтобы защитить мирных граждан. Это никак не меняет того, что в Киркволле магов сами храмовники доводили до состояния "взрывающихся котят", а потом начали резать за преступления мага-отступника. Это всё равно что начать резать их же за опыты Квентина или Тароне.