Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Skvorec 4 739]

Юзер о первых необученых магах. Гейдер сначала написал об одержимых, а потом об империи магов и море. Вот я и понять не могу. Про одержимых он имеет в виду, что это во время империи такое было, или до нее также, учитывая на какой пост он отвечал.

Да фиг его поймёт, я же говорю передёргивает он. Ему теоритический вопрос о дотевинторских временах, а он, вода+злобные магократы моровызыватели.

[tw3025 560]

Это не реальный мир, соответственно, я не могу подсчитать процент одержимости среди опытных магов и привести статистику.

Но можно прикинуть ориентировочно.

Взрослые маги, которых мы знаем по именам, не одержимые и не МК, без учета сопартийцев:

Ирвинг, Анейрин, Ланайя, ..ээ.. ботаник (забыла), Ниалл, Финн, де Копьи, Кейли, Варанья, Фейнриэль, Карл

Взрослые маги, которых мы знаем по именам, одержимые и/или МК, без учета сопартицев:

Тароне, Эвелина, Хион, Затриан, Маретари, Орсино, Ульдред, Йован, Авернус, Данариус, работорговец в денеримском эльфинаже, Адриана, Гаспар Дюпуи, Квентин, Ален, Идунна, Грейс, Баронесса Черных Болот

Не знаю, куда отнести кунарийского самосожженца, у него амулет с МК был, поэтому не считала.

То есть 11 и 16. Забыла, наверное, кого-нибудь.Но даже если сказать, что в ДА2 маги становились МК, чтобы защититься от храмовников - можно посчитать только из первой части и аддона. Тогда будет 6 и 6. То есть можно говорить "примерно половина".

Угнетения второй части дали нам 5 лишних МК, так бы было 11 и 11 (предположим).

Ну, предположим, что если убрать вообще все угнетения, МК стало бы меньше еще вполовину. Итого примерно можно спрогнозировать, что в идеальных условиях без всяких угнетений, МК и одержимых будет примерно четверть от всех взрослых магов.

Не принимайте сей пост особо всерьез, конечно ))))

[Nethalf 5 344]

Насколько я понял он пишет следующее. Мир был опаснее, за вами мог прийти одержимый, маги доминировали над всеми и если верить церкви, породили мор.

Притом, он передёргивает ибо юзер говорит о дотевинторовских временах.

Насчёт одержимости, в этом посте Гейдер ни как не обозначает величину вреда от неконтролируемых магов, просто констатирует факт его наличия.

Он не передергивает, достаточно не читать через задницу.

Юзер спрашивает: "как же, блин, так, как же справлялись первые маги, ведь мир не рухнул?"

Гейдер отвечает: "ну, зато мир был более опасным местом [чем сейчас]". В этом - достаточный ответ на вопрос юзера. Мир не рухнул, но при этом отсутствие Кругов, храмовников, обучения делало мир более опасным местом.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Skvorec 4 739]

Но можно прикинуть ориентировочно.

Взрослые маги, которых мы знаем по именам, не одержимые и не МК, без учета сопартийцев:

Ирвинг, Анейрин, Ланайя, ..ээ.. ботаник (забыла), Ниалл, Финн, де Копьи, Кейли, Варанья, Фейнриэль, Карл

Взрослые маги, которых мы знаем по именам, одержимые и/или МК, без учета сопартицев:

Тароне, Эвелина, Хион, Затриан, Маретари, Орсино, Ульдред, Йован, Авернус, Данариус, работорговец в денеримском эльфинаже, Адриана, Гаспар Дюпуи, Квентин, Ален, Идунна, Грейс, Баронесса Черных Болот

Не знаю, куда отнести кунарийского самосожженца, у него амулет с МК был, поэтому не считала.

То есть 11 и 16. Забыла, наверное, кого-нибудь.Но даже если сказать, что в ДА2 маги становились МК, чтобы защититься от храмовников - можно посчитать только из первой части и аддона. Тогда будет 6 и 6. То есть можно говорить "примерно половина".

Угнетения второй части дали нам 5 лишних МК, так бы было 11 и 11 (предположим).

Ну, предположим, что если убрать вообще все угнетения, МК стало бы меньше еще вполовину. Итого примерно можно спрогнозировать, что в идеальных условиях без всяких угнетений, МК и одержимых будет примерно четверть от всех взрослых магов.

Не принимайте сей пост особо всерьез, конечно ))))

Использовать для статистики только тех кого мы знаем некорректно, ибо часто мы их знаем именно потому, что они одержимые, магов крови сюда приплетать не надо - это другая категория, одержимые по собственной воле тоже.

Он не передергивает, достаточно не читать через задницу.

Юзер спрашивает: "как же, блин, так, как же справлялись первые маги, ведь мир не рухнул?"

Гейдер отвечает: "ну, зато мир был более опасным местом [чем сейчас]". В этом - достаточный ответ на вопрос юзера. Мир не рухнул, но при этом отсутствие Кругов, храмовников, обучения делало мир более опасным местом.

Отлично повторил, то что я уже сказал.

Под передёргиванием я понимаю следующее...

Юзер говорит о первых магах, Гейдер заливает про Магократов и мор, уходя от прямого ответа

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 344]

Отлично повторил, то что я уже сказал.

Под передёргиванием я понимаю следующее...

Юзер говорит о первых магах, Гейдер заливает воду про Магократов и мор, уходя от прямого ответа

Юзер говорит о переоценке опасности от магии, а не только о первых магах. Гейдер сосредотачивается именно на пункте об опасности магии, а в пункте о первых магах достаточно указать, что мир был более опасным местом в те времена.

[Мори 480]

Нэтти, ты не ответил собственно, ни на что, но эт еще ладно, мы частично успокоились, заслышав знакомый гимн - но Андерс снова весь голубой по поводу "соплечуши" Андерса. [грозно] Н-ну-с-с?

[Налия 11 486]

Но если бы этот процент был действительно смешным, то Гейдер бы отдельно выделил опытных магов во фразе "against their will". Он этого не делает.

Угу, и не пишет, что Алистер не приносит жертвы козлу. Значит, Ал приносит жертвы козлу, да? Посты Гейдера-- лишь дополнение игре, а там показано, что волю опытного мага нужно ломать долго.

Наконец, Винн дух овладел без ее согласия - в минуту слабости. Минута слабости бывает у любого - следовательно, и демон может сделать то же.

Не аргумент. Дух к тому времени уже был связан с Винн.

Он говорит: "люди, невинные не так, как невинны взрывающиеся котята". Т.е. невинность обычных людей не такова, как невинность магов.

Может, ты сам понял, что сказал, но я этого не поняла. Сформулируй фразу более ясно, пожалуйста.

Где?

Вся твоя цитата-- это сравнение маглов с магами. Если быть точной, с одержимыми магами.

К тому же причем тут оружие массового поражения, гранатометы и прочее? Их могут применять и маги.

Ну как бэ сравнивались вояки из нашего мира и маги из Тедаса. У вояк из нашего мира это оружие есть. У магов из Тедаса-- нет.

Об этом я и говорил с Мори - о том, что считаю так же и о том, что нигде не говорил, что магов надо держать за живой скот.

Но ты не желаешь их держать за людей, а от этого до "скота"-- один шаг.

Ну, предположим, что если убрать вообще все угнетения, МК стало бы меньше еще вполовину. Итого примерно можно спрогнозировать, что в идеальных условиях без всяких угнетений, МК и одержимых будет примерно четверть от всех взрослых магов.

Спасибо за подсчёт, но мы говорили об одержимых, а не об МК. МКшники, конечно, могут стать одержимыми с большей вероятностью, с одной стороны, и вообще изучение магии крови предполагает некую предпрасположенность к рисковым экпериментам. С другой-- матёрый маг крови вроде Данаруса и Затриана, по логике, с куда меньшей вероятностью поддасться демону, тупо потому, что он привые балансировать "на грани". Так что равнять их с одержимыми нельзя.

[Nethalf 5 344]

Угу, и не пишет, что Алистер не приносит жертвы козлу. Значит, Ал приносит жертвы козлу, да? Посты Гейдера-- лишь дополнение игре, а там показано, что волю опытного мага нужно ломать долго.

Там показано, что волю Ирвинга нужно ломать долго. И больше ничью.

Что за дурацкие игры с логикой? Суть в том, что если бы Гейдер хотел отделить опытных магов от неопытных по признаку сопротивления демонам - он бы их отделил. Он этого не делает.

Не аргумент. Дух к тому времени уже был связан с Винн.

Легко от него откажусь - он мне непринципиален.

Может, ты сам понял, что сказал, но я этого не поняла. Сформулируй фразу более ясно, пожалуйста.

Зачем мне формулировать, если ты сама тратила время и якобы перевела цитату Гейдера? Его цитата: "По закону храмовники и Церковь требуются для защиты обычных людей (которые невинны не так как, как котята, взрывающиеся вам в лицо)". Это и есть сравнение невинности обычных людей и магов.

Вся твоя цитата-- это сравнение маглов с магами. Если быть точной, с одержимыми магами.

Я не пойму, про какую цитату ты говоришь. Про японоамериканцев? Если да, то он же это сравнение и высмеивает.

Ну как бэ сравнивались вояки из нашего мира и маги из Тедаса. У вояк из нашего мира это оружие есть. У магов из Тедаса-- нет.

Какие вояки? О чем ты?

Но ты не желаешь их держать за людей, а от этого до "скота"-- один шаг.

Нет. Я не желаю держать их за обычных людей. Если кому-то где-то показалось иное - сорри, но это не мои проблемы.

[Мори 480]

Я не желаю держать их за обычных людей. Если кому-то где-то показалось иное - сорри, но это не мои проблемы.

А они обычные люди со сверхспособностями.) Необычные в плане способностей, а не личности/человечности. Водораздел ощутим, как по мне.

Так что там с Андерсом?..

[Nethalf 5 344]

А, дошло. Ты ошибаешься - речь идет не о вояках, а о японцах, проживавших в США, которые были интернированы американскими властями во время войны с Японией. На английском это так и называется - Japanese American internment.

[Skvorec 4 739]

Слямзил с Вики, всё крайне двояко.

Неведомо, по какой причины, но демон всегда, с первой же встречи, пытается овладеть магом, иногда силой, иногда склонив его заключить ту или иную сделку - это зависит лишь от могущества мага. Если демон берёт верх, то результатом нечестивого союза является то, что мы называем одержимостью. Одержимые несут ответственность за многие из самых страшных бедствий, какие знает история(какие?), и соображения о том, что кто-то из магов в уединенной башне может, неведомо для мира, сделаться таким существом, явились первым и главным основанием для создания Круга магов.

К великому счастью, одержимые появляются редко. Круг владеет знаниями, позволяющими выявлять тех, кому грозит опасность попасть под власть демона, к тому же, очень мало кто из магов готов отказаться от свободной воли, чтобы связать себя неразрывными узами с демоном. Но единожды появившись, одержимый готов на всё, чтоб создать себе подобных. Известно, что бывали случаи, когда целые отряды храмовников принимали смерть от рук всего лишь одного одержимого, и потому церковь с величайшим вниманием относится ко всему, что касается Круга магов.

[Nethalf 5 344]

Так что там с Андерсом?..

Да отвечу я, чего дергаешь меня ))

[Мори 480]

Вот зачем: http://a20002.rimg.i...f18aa40d2c1.jpg

Sorry за оффтоп, но это же главная часть того, что я хочу сказать сегодня кое-кому в этой теме.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Мори

[Налия 11 486]

Там показано, что волю Ирвинга нужно ломать долго. И больше ничью.

Что за дурацкие игры с логикой? Суть в том, что если бы Гейдер хотел отделить опытных магов от неопытных по признаку сопротивления демонам - он бы их отделил. Он этого не делает.

Дурацкие игры с логикой-- это по твоей части. Например, опираться только на посты сценариста, игнорируя то, что было показано в игре-- при том, что его посты тому, что было показано, не противоречат, а просто умалчивают об очевидной, казалось бы, информации: в Круге магов учат противостоять демоническим соблазнам. Соответственно, чем лучше обучен маг, тем меньше эта вероятность.

Зачем мне формулировать, если ты сама тратила время и якобы перевела цитату Гейдера? Его цитата: "По закону храмовники и Церковь требуются для защиты обычных людей (которые невинны не так как, как котята, взрывающиеся вам в лицо)". Это и есть сравнение невинности обычных людей и магов.

А, то есть ты повторяешь невнятицу Гейдера. Смысл этой фразы-- маг может быть не виноват в том, что он стал одержимым-- ну, неосторожен оказался, ну, поддался демоническому соблазну, с кем не бывает. Но люди, которых он спалил при этом фаерболом, тоже не виноваты. Вот так. Ни о каких "двух видах невинности" речи не идёт, и тем боле о том, что у маглов невинность чистенькая и свежая, а у магов-- тухлая по пределению, ибо маги в принципе виноваты.

Нет. Я не желаю держать их за обычных людей.

И? К чему тогда весь этот разговор и цитаты Гейдера? Маги-- не обычные люди, это да. Их талант налагает на них большую ответственность. Кажется, это и без Гейдера ясно было.

[Nethalf 5 344]

Дурацкие игры с логикой-- это по твоей части. Например, опираться только на посты сценариста, игнорируя то, что было показано в игре-- при том, что его посты тому, что было показано, не противоречат, а просто умалчивают об очевидной, казалось бы, информации: в Круге магов учат противостоять демоническим соблазнам. Соответственно, чем лучше обучен маг, тем меньше эта вероятность.

Нет. Я опираюсь на любую информацию, а дурацкие игроки с логикой опираются только на игровую. И не надо съезжать на обучение - да, это понятно. Речь о том, пренебрежимо ли мала эта вероятность. Об этом ты говорить не можешь что с игровой инфой, что без нее.

А, то есть ты повторяешь невнятицу Гейдера. Смысл этой фразы-- маг может быть не виноват в том, что он стал одержимым-- ну, неосторожен оказался, ну, поддался демоническому соблазну, с кем не бывает. Но люди, которых он спалил при этом фаерболом, тоже не виноваты. Вот так. Ни о каких "двух видах невинности" речи не идёт, и тем боле о том, что у маглов невинность чистенькая и свежая, а у магов-- тухлая по пределению, ибо маги в принципе виноваты.

У этой фразы несколько смыслов, один из которых сказан прямым текстом - маги относительно невинны. А люди, которых защищают храмовники, - просто невинны.

И? К чему тогда весь этот разговор и цитаты Гейдера? Маги-- не обычные люди, это да. Их талант налагает на них большую ответственность. Кажется, это и без Гейдера ясно было.

Этот разговор был о необходимости внешнего контроля над магами.

Да, и что там с японскими "вояками" и сравнениями Гейдера?

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Налия 11 486]

Речь о том, пренебрежимо ли мала эта вероятность. Об этом ты говорить не можешь что с игровой инфой, что без нее.

Могу. Игра нам показывает, что маги становятся одержимыми либо по слабости и неопытности, либо-- в случае опытых-- намеренно, либо в них демона пинками запихивают. Винн боится одержимости и твердит о том, что даже самые сильные маги от неё не застрахованы. Но мораль её слов-- пока мы помним об угрозе одержимости, пока мы осторожны, мы от неё защищены.

У этой фразы несколько смыслов, один из которых сказан прямым текстом - маги относительно невинны. А люди, которых защищают храмовники, - просто невинны.

Относительно чего?

Да, и что там с японскими "вояками" и сравнениями Гейдера?

Я вообще не врубилась, при чём тут японские вояки. Камикадзе что ли? Ну да, камикадзе пожиже одержимых будут, ибо камикадзе только один фаербол может "кастанут", а одержимый-- много. )

Этот разговор был о необходимости внешнего контроля над магами.

А что, кто-то сомневался в этом? О_О Другое дело, что этот контроль желательно проводить смешанными силами, по-моему-- и магов, и не-магов, иначе получается крен в ту или другую сторону.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Налия

[Nethalf 5 344]

Могу. Игра нам показывает, что маги становятся одержимыми либо по слабости и неопытности, либо-- в случае опытых-- намеренно, либо в них демона пинками запихивают. Винн боится одержимости и твердит о том, что даже самые сильные маги от неё не застрахованы. Но мораль её слов-- пока мы помним об угрозе одержимости, пока мы осторожны, мы от неё защищены.

Не можешь, потому что игра этого не показывает, это ты сделала такой вывод из игры. Да, Винн говорит об опасности, но говорит иначе: "One slip... all it takes is one slip, and everything you are is simply gone... replaced by madness" - и все. При этом не стоит забывать, что маг может элементарно потерять сознание (как и случилось с Винн) - "единственной ошибкой" может быть даже такое. Так что мы не можем говорить о такой вероятности, как о пренебрежимо малой.

Относительно чего?

Какое это имеет значение? Мы имеем на руках прямую речь - одни "relatively", другие нет.

Я вообще не врубилась, при чём тут японские вояки. Камикадзе что ли? Ну да, камикадзе пожиже одержимых будут, ибо камикадзе только один фаербол может "кастанут", а одержимый-- много. )

Я выше объяснил, что они тут не при чем. И хочу знать, правильно ли вообще объяснил, или же ты вообще что-то другое имела в виду.

А что, кто-то сомневался в этом? О_О

Я встречал массу людей, которые сомневаются.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Мори 480]

маги относительно невинны. А люди, которых защищают храмовники, - просто невинны.

[со стоном трет лоб] Нэтти... это КАК? Невинны - те, кто не совершили того, в чем их обвиняют. Твоя теория относительности, прости Энштейн, уместна только при спорах с Шелдоном, насколько он = танцор балета, если танцует всего в одной из миллиона вселенных, да и то на спор и джигу. Мы говорим об одной категоричной ветке реальности, в которой кот Шрёдингера или жив, или сдох, бедняга!

Те из магов, кто виновен в барабумах - виновны.

Те из магов, кто невиновен в барабумах - невиновны.

ВСЕ маги как каста - см. презумпцию невиновности.

[Налия 11 486]

Не можешь, потому что игра этого не показывает, это ты сделала такой вывод из игры. Да, Винн говорит об опасности, но говорит иначе: "One slip... all it takes is one slip, and everything you are is simply gone... replaced by madness" - и все. При этом не стоит забывать, что маг может элементарно потерять сознание (как и случилось с Винн) - "единственной ошибкой" может быть даже такое. Так что мы не можем говорить о такой вероятности, как о пренебрежимо малой.

Могу, потому что игра это показывай ) Приведи пример, когда опытный маг вдруг, чихнув, или разозлившись, становился одержимым. Винн-- некорректный пример, она едва ли не с первого захода в Тень связь с Верой ощущала. Её слова об "одном шаге" продиктованы ещё и воскрешенческим шоком, страхом, что она тоже одержима, тем, что она видела гибель своих товарищей и т.п. Тому, что маг уязвим для демонов, когда без сознания, вообще доказательств нет.

А если ты в игре ничего не разглядел-- в том же Асундере ни Рис, ни Адриан, хоть и в Тень проваливаются, и с демонами там нос к носу встречаются, чего-то не становятся одержимыми. Хотя это, мягко говоря, форс-мажор.

Какое это имеет значение? Мы имеем на руках прямую речь - одни "relatively", другие нет.

Потому что тогда эта прямая речь-- чушь какая-то. Невинность первой свежести и невинность второй свежести. Впрочем, тут Мори всё сказал(а).

И хочу знать, правильно ли вообще объяснил, или же ты вообще что-то другое имела в виду.

Я поняла, что то, что я приняла за обозначение военных, на самом деле было этими "американизированными японцами". Но при чём тут они и почему они сравнивались с одержимыми магами-- загадка.

[Nethalf 5 344]

Могу, потому что игра это показывай ) Приведи пример, когда опытный маг вдруг, чихнув, или разозлившись, становился одержимым.

Нет, не можешь, потому что игра этого не показывает. Она показывает одного опытного мага, о котором мы точно знаем, что его волю сломить не удалось (Ирвинг), кучу опытных магов, у которых о процессе становления одержимыми мы ничего не знаем, и одного или двух опытных магов, о которых мы знаем, что одержимыми они стали в результате осознанной сделки (Тароне и, возможно, Орсино).

Но мы знаем и об опытных магах, которые стали одержимыми именно против воли.

Ульдред не впускал в себя демона - он призвал его в этот мир, а после демон овладел им силой, без его согласия.

В Стражи берут только опытных и закаленных бойцов, в т.ч. и магов, - однако в Пике Солдата демоны овладели всеми или почти всеми магами, кроме самого Авернуса - без их согласия.

По одной из версий, которую мы пока не можем отбрасывать, Флемет призвала демона, который после силой овладел ею - без ее согласия.

Винн-- некорректный пример, она едва ли не с первого захода в Тень связь с Верой ощущала. Её слова об "одном шаге" продиктованы ещё и воскрешенческим шоком, страхом, что она тоже одержима, тем, что она видела гибель своих товарищей и т.п. Тому, что маг уязвим для демонов, когда без сознания, вообще доказательств нет.

Я привожу в пример не Винн, а опираюсь на ее слова об "одной-единственной ошибке" и о том, что даже крутые маги могут стать одержимыми. А потеря сознания - логичный вывод. Из кодекса мы знаем, что единственный скилл - воля (ну и концентрация, как следует из слов Винн). Кодекс:222: "меня учили сосредотачивать волю - мою единственную защиту". Т.е. все дело в воле и концентрации. Если мага вырубили - он не контролирует себя и, следовательно, демон легко может в него вселиться.

В конце концов, мы можем просто сказать: Винн знает, что вероятность одержимости даже у сильных магов совсем не нулевая. Вот тебе игровой факт.

А если ты в игре ничего не разглядел-- в том же Асундере ни Рис, ни Адриан, хоть и в Тень проваливаются, и с демонами там нос к носу встречаются, чего-то не становятся одержимыми. Хотя это, мягко говоря, форс-мажор.

Я не сказал, что демон обязательно вселяется при любом форс-мажоре.

Я поняла, что то, что я приняла за обозначение военных, на самом деле было этими "американизированными японцами". Но при чём тут они и почему они сравнивались с одержимыми магами-- загадка.

Да нет никакой загадки, надо просто внимательно читать. Сравнение с "одержимыми магами" тут не при чем. Юзер привел пример с интернированными японцами, делая аналогию "интернированные японцы = маги" (мол, если мы одобряем гейдеровский подход к магам, то якобы одобряем и подобные подходы в нашей реальности - например, к этим японцам). Гейдер аналогию опроверг - о чем я и сказал уже давно.

[со стоном трет лоб] Нэтти... это КАК? Невинны - те, кто не совершили того, в чем их обвиняют. Твоя теория относительности, прости Энштейн, уместна только при спорах с Шелдоном, насколько он = танцор балета, если танцует всего в одной из миллиона вселенных, да и то на спор и джигу. Мы говорим об одной категоричной ветке реальности, в которой кот Шрёдингера или жив, или сдох, бедняга!

Те из магов, кто виновен в барабумах - виновны.

Те из магов, кто невиновен в барабумах - невиновны.

ВСЕ маги как каста - см. презумпцию невиновности.

Гейдер под словом "невинность" в случае с магами подразумевает большую врожденную опасность, которая оправдывает внешний контроль над магами.

А они обычные люди со сверхспособностями.) Необычные в плане способностей, а не личности/человечности. Водораздел ощутим, как по мне.

Так что там с Андерсом?..

А что с Андерсом? Его аналогии, как выясняется из лора и из слов Гейдера, неверны, - магия никакой не меч. Меч можно отбросить, магию нельзя: даже если ты ее сознательно не практикуешь, ты все равно представляешь опасность. Это я и назвал соплями: Андерс, когда говорит такое, занимается, во-первых, демагогией, во-вторых, пытается давить на жалость. Те, кто повторяет такое (а таких людей масса), занимаются тем же самым.

З.Ы. А в твоей простыне я, кстати, не увидел ничего такого, с чем не был бы согласен

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Мори 480]

1) Гейдер под словом "невинность" в случае с магами подразумевает большую врожденную опасность, которая оправдывает внешний контроль над магами.

2) А что с Андерсом? Его аналогии, как выясняется из лора и из слов Гейдера, неверны, - магия никакой не меч. Меч можно отбросить, магию нельзя: даже если ты ее сознательно не практикуешь, ты все равно представляешь опасность. Это я и назвал соплями: Андерс, когда говорит такое, занимается, во-первых, демагогией, во-вторых, пытается давить на жалость. Те, кто повторяет такое (а таких людей масса), занимаются тем же самым.

З.Ы. А в твоей простыне я, кстати, не увидел ничего такого, с чем не был бы согласен

1) И вот мы подходим к моменту водораздела: ты, стало быть, согласен? Помнится, его посту ты радовался... Так мне бить вызывать на дуэль только Гейдера или вас обоих? Потому что есть за что: поскольку речь-то все о ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ опасности, из этого милого подразумевания прямым текстом следует, что магл по умолчанию чист от первородного греха невинен, а маг - виновен. Кто-то родился невинным, а кто-то греховным, так, что ль? Снова вживление в людей гнета вины ни за что, снова попытка стыдить и клеймить их за то, какими они родились. Что за [мат-мат] ?

2) Что такое лор и что там опять напел Гейдер?

Господи. И весь сыр-бор из-за этого?

- Нэтти, а что с навыком владения оружием? Бросишь меч - ну а вдруг подымешь? Мечей в мире много, палок, лопат и других средств для смертоубийства много. А умение убивать ты уже приобрел... Не страшно? Физ. превосходство-то твое никуда не делось. А жажда крови? Инстинкт убийцы? Бу-у-у. Сын мой, тьма уж пустила в твоем сердце корни, невинность твоя отравлена, а агрессия спущена с поводка. Ты годами учился тому, как вредить людям - да спроста ли? Это что, рассосется вдруг? Можно ли теперь доверять тебе?

- Ок, мог вести речь о мускулах. Некоторые же рождаются силачами - и?

Ну приехали. Где демагогия? Докажи. О чем он ведет речь ты понял? И что, неправ? Снова докажи.

Нэтти, ты просто по умолчанию обесцениваешь, причем грубо, но аргументов - нет. А я говорю, что на чувства справедливости, последовательности и логики. Разве одни маги представляют опасность? Да, масштабы круты - но и только. Этим же принципом руководствуясь можно вообще всех напересажать, хватило бы камер.

И ты ну очень сегодня меня удивляешь. Извини, но одно просто с другим не вяжется - ты соглашаешься с тем, что я с пеной кровавой у рта оспариваю, а потом пишешь это. 0_0 Как будто тебя кто переключает - то адекватный, то...

[Налия 11 486]

Нет, не можешь, потому что игра этого не показывает. Она показывает одного опытного мага, о котором мы точно знаем, что его волю сломить не удалось (Ирвинг), кучу опытных магов, у которых о процессе становления одержимыми мы ничего не знаем, и одного или двух опытных магов, о которых мы знаем, что одержимыми они стали в результате осознанной сделки (Тароне и, возможно, Орсино).

С ним были другие маги, в которых демонов приходилось запихивать пинками.

Ульдред не впускал в себя демона - он призвал демона в этот мир, а после демон овладел им силой, без его согласия.

Призвать крутого демона, и надеяться, что он тобой не овладеет-- это как раз очень самонадечнный и очень рисковый эксперимент.

В Стражи берут только опытных и закаленных бойцов, в т.ч. и магов, - однако в Пике Солдата демоны овладели всеми или почти всеми магами, кроме самого Авернуса - без их согласия.

Где это овладевали?! Они просто убивали их. А мы дерёмся с обычной нежитью-- их трупами, одержимыми демонами. К тому же там была прорвана завеса. Форс-мажор.

По одной из версий, которую мы пока не можем отбрасывать, Флемет призвала демона, который после силой овладел ею - без ее согласия.

Опять-- "призвала". Следовательно, если маг не призывает демонов, не шатается в местах с рваной завесой, если тренирует волю и учит уроки-- вероятность, что он станет одержимым, стремится к нулю. Те, у кого не хватает воли противостоять демонам, отсеиваются на этапе Истязаний.

Я привожу в пример не Винн, а опираюсь на ее слова об "одной-единственной ошибке" и о том, что даже крутые маги могут стать одержимыми.

Да. Могут. Если полезут в Тень и польстятся на посулы какой-нибудь мыши. Если в погони за мощью начнут рисокванные эксперименты. А иначе?... Демоны чуют магов, когда те, будучи в сознании, находятся в Тени. Но чтобы в сознании находиться в тени, это, опять же, нужно либо туда специально полезть, либо прогуляться в месте с дырявой завесой, либо-- это уже из настолки-- попытаться скастовать слишком сложное заклинание, и не преуспеть. Тогда может произойти "несчастный случай" и дух мага переместится в Тень, к радости демонов.

Исключение из этого правила-- Фейнриэль, но он особенный.

Если мага вырубили - он не контролирует себя и, следовательно, демон легко может в него вселиться.

Чем бессознательное состояние принципиально отличается от сна? Если во сне в мага демоны вселиться не могут, то и когда он в несознанке-- тоже.

Гейдер под словом "невинность" в случае с магами подразумевает большую врожденную опасность, которая оправдывает внешний контроль над магами.

Да. Потенциальную опасность. И внешний контроль она не оправдывает. Внешний контроль в случае магов вторичен, он полная фигня без внутреннего. Никакие храмовники не вобьют магу в голову, что болтать с демонами из тени-- плохо. Скорее, наоборот, такой побитый маг побежит к демонам, которые его легко убедят, что он-- крут и должен испинать всех этих храмовников. Единственный выход-- воспитать из самого мага волевого и осторожного человека. "Внешний контроль" в таком виде, в котором он существует на Тедасе, делает только хуже.

[Nethalf 5 344]

1) И вот мы подходим к моменту водораздела: ты, стало быть, согласен? Помнится, его посту ты радовался... Т

Я радовался тому, что нашел доказательство, что магия не равна мечу, и что этот аргумент юзать больше нельзя. В этом мое мнение не изменилось.

Ну, еще радовался тому, что получил подтверждение, что маги - особые люди, и подход к ним нужен особый. Но ничего фашистского. Какой нужен подход, я писал.

Соответственно, что-то не вижу, где бы я тебе принципиально противоречил.

Кто-то родился невинным, а кто-то греховным, так, что ль? Снова вживление в людей гнета вины ни за что, снова попытка стыдить и клеймить их за то, какими они родились. Что за [мат-мат] ?

Нет. Кто-то родился магом, а кто-то нет.

Причем тут навыки владения оружием? Они приобретаются не с рождения, в отличие от магии.

И я не вижу никакого противоречия. В твоей простыне было о том, что надо относиться к магам по-человечески, что Круг - мерзость, что школы надо строить - со всем этим я согласен. Как это противоречит тому, что я называю слова Андерса соплями и говорю об особом подходе, под которым понимаю вовсе не Круг и не геноцид?

И почему я должен тебе доказывать то, что уже раз десять пытался доказать, и все, что от тебя слышал - "у тебя нет доказательств"? Нет, есть.

Все очень просто. Имеем утверждение "магия - это то же, что и меч". То, что магия - штука врожденная и ВНЕЗАПНАЯ, было еще раз подтверждено Гейдером, чему я и порадовался. Следовательно, аналогия Андерса некорректна.

С ним были другие маги, в которых демонов приходилось запихивать пинками.

Пять? Десять? Ничего не меняет.

Опять-- "призвала". Следовательно, если маг не призывает демонов, не шатается в местах с рваной завесой, если тренирует волю и учит уроки-- вероятность, что он станет одержимым, стремится к нулю. Те, у кого не хватает воли противостоять демонам, отсеиваются на этапе Истязаний.

Да, во всех примерах "призвала". И что? Суть в том, что демон, находящийся в физическом мире, может овладеть опытным магом. Никакой опытный маг от этого не застрахуется, даже если не призывает демонов - 1) демон может сам оказаться рядом в любом случае, 2) в местах с тонкой Завесой маг может оказаться, не зная об этом (мы ничего не знаем о том, можно ли распознавать тонкую Завесу без специальных исследований).

И да, как таки быть с признанием Винн? Суть его в том, что чтобы свести опасность к нулю, маг должен прожить всю жизнь в напряжении, безошибочно. Это не под силу никому.

Демоны чуют магов, когда те, будучи в сознании, находятся в Тени.

Этого я не помню, поэтому пока не обсуждаю сознательных-бессознательных магов. Пруф?

Да. Потенциальную опасность. И внешний контроль она не оправдывает. Внешний контроль в случае магов вторичен, он полная фигня без внутреннего. Никакие храмовники не вобьют магу в голову, что болтать с демонами из тени-- плохо. Скорее, наоборот, такой побитый маг побежит к демонам, которые его легко убедят, что он-- крут и должен испинать всех этих храмовников. Единственный выход-- воспитать из самого мага волевого и осторожного человека.

Внешний контроль (не считая обучения) нужен не для того, чтобы удержать мага от бяки, а для того, чтобы как можно быстрее снести ему голову при бяке.

"Внешний контроль" в таком виде, в котором он существует на Тедасе, делает только хуже.

Это я уже неоднократно признал, зачем повторять?

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Хаархус 4 234]

Упирается в демонов. В чем вина мага? Демон не виноват, он таким родился. Демоны, что прорвались в приюте эльфинажа, сожгли весь Денерим. Им не нужны были люди, тела и неодушевленный предметы. Город наводнили одержимые всех форм и размеров. Опасны не маги, а духи.

Вероятность есть, что мага никогда не захватит демон, так правильнее.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Хаархус

[Мори 480]

Я радовался тому, что нашел доказательство, что магия не равна мечу, и что этот аргумент юзать больше нельзя. В этом мое мнение не изменилось.

Ну, еще радовался тому, что получил подтверждение, что маги - особые люди, и подход к ним нужен особый. Но ничего фашистского. Какой нужен подход, я писал.

Соответственно, что-то не вижу, где бы я тебе принципиально противоречил.

Нет. Кто-то родился магом, а кто-то нет.

Причем тут навыки владения оружием? Они приобретаются не с рождения, в отличие от магии.

И я не вижу никакого противоречия. В твоей простыне было о том, что надо относиться к магам по-человечески, что Круг - мерзость, что школы надо строить - со всем этим я согласен. Как это противоречит тому, что я называю слова Андерса соплями и говорю об особом подходе, под которым понимаю вовсе не Круг и не геноцид?

И почему я должен тебе доказывать то, что уже раз десять пытался доказать, и все, что от тебя слышал - "у тебя нет доказательств"? Нет, есть.

Все очень просто. Имеем утверждение "магия - это то же, что и меч". То, что магия - штука врожденная и ВНЕЗАПНАЯ, было еще раз подтверждено Гейдером, чему я и порадовался. Следовательно, аналогия Андерса некорректна.

Давай разберемся. Дано: "Магия - инструмент, такой же как лук или меч. Вы бы отрезали ребёнку руки, чтобы он, разозлившись, не схватился за оружие?"

Смысл:

1) Магия - лишь орудие, орудие для каких угодно дел. Бойся не магии, бойся не мага, бойся ПЛОХОГО мага, который будет использовать магию во зло.

Мне кажется, ты, видя первое предложение, прицепился к мечу выделяешь как главное слово "меч", а не "инструмент", и отсюда идет искажение смысла - я вот вижу так, будто Андерс не пытается приуменьшить степень особенности/мощи магии как оружия - речь вообще не об этом, речь о том, что любое оружие само по себе нейтрально. Меч тут чисто для примера, можно и вычеркнуть его с луком - и смысл предложения не пострадает. Потому пример может не быть 100% удачен [удачнее было бы, как я говорил, назвать мускулы у врожденно-сильных людей или... да хоть клыки мабари] - и это не умаляет правильности посыла. Или ты с ним не согласен?

2) Вы бы выбили клыки своему псу - ведь он может и укусить кого-то? Вы бы изолировали ребенка, превосходящего своих сверстников по возможностям - ведь он может использовать их во зло?

Презумпция вины, исходя из возможности совершить ее - неправильна и несправедлива.

Совершать преступление против личности, из страха, что эта личность совершит преступление - неправильно и несправедливо.

По мне так все на виду. С чем же ты не согласен?

-------------------------------------------------------

Для тебя принципиальна эта формулировка? Потому что она неправильна. Повторяю еще раз: маги - обычные люди [и очень важно об этом не забывать!] с необычными способностями. Называя же человека необычным, мы, как правило, подразумеваем необычный внутренний мир, а не цвет кожи/скорость пробега 100-метровки/иные внешние штрихи к портрету, не затрагивающие внутреннее содержимое.

Слава всем богам. Ты знаешь, возможно дело во мне, но я просто в упор не могу реагировать иначе, читая про "особые люди, требующие особого подхода." Уж очень эти понятия заезжены как раз таки танками идеологии фашистов. Я сегодня уже объясняла. Раз ты вкладываешь тот же смысл, что и я, не мог бы ты все-таки тоже делать упор на необычность способностей? Это здорово облегчило бы мне жизнь нам общение.

-------------------------------------------------------

0_0 Кхм, прости, но без указания дяди Гейдера ты сам не видел в умении парализовывать и замораживать взмахом пальчика ничего необычного? 0_о По-моему то, что маги располагают сверхвозможностями, как бы, очевидно?

-------------------------------------------------------

Да, кто-то родился магом, а кто-то нет - но, пока не провинились, невинны все одинаково. Никаких "относительно" и "просто". Неважно, кто что может сделать, важно кто что сделал. Андерс так же невиновен в применении магии крови, как и простой крестьянин. ТЧК.

Вот тут Гейдер просто меня взбесил.

-------------------------------------------------------

Причем тут навыки владения оружием? Главным образом при том, что не только маги опасны, но только к магам применяют презумпцию вины.

--------------------------------------------------------

Да НЕТ же. Магия - ИНСТРУМЕНТ. Меч чисто для кметов, не способных мыслить абстрактно. Теперь понимаешь? Андерс не говорит "Да ладно, что вы все так носитесь - магия это как меч, не с чего огород городить, вон сколько с этими железяками ходит, ну и что?" Он говорит: "Не демонизируйте магию, она - только инструмент, у него нет своей воли, его можно использовать как угодно."

Во-первых, я жажду открыть тебе очи, сын мой, а во-вторых не могу оставить без внимания беспричинный и грубый наезд на Андерса. Вот тут он этого не заслужил. Что, непривычно?) Собственно, и на меня - ведь я разделяю эти "сопли", как ты выразился.

PS: извиняюсь за бессвязность, спать хочу.)

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Мори